Michael Palmer: «Η ποίηση άντεξε πολλές πανδημίες, ακόμα και ευημέρησε στη διάρκειά τους»

 

Michael Palmer (Φωτογραφία: Pieter van der Meer)

Εκ των κυριότερων εν ζωή Βορειοαμερικανών εκπροσώπων της πρωτοποριακής ποίησης, ο 78χρονος Michael Palmer μοιράζεται μαζί μας με την πιο πρόσφατη ποιητική συλλογή του, Little Elegies for Sister Satan, ένα «απόσταγμα» ζωής.

Η συγκεκριμένη δουλειά, προς το παρόν αμετάφραστη στα ελληνικά, υπήρξε η αφορμή για μια συγκινητική συνομιλία μαζί του σχετικά με τη ζωή, την ποίηση, το σινεμά και την πανδημία.

Θεωρείστε εκ των κυριότερων εν ζωή Βορειοαμερικανών εκπροσώπων της πρωτοποριακής/πειραματικής ποίησης. Πώς θα την ορίζατε στις μέρες μας από την άποψη της φόρμας, του συντακτικού και των θεματικών ανησυχιών;

Σύμφωνα με την ευρέως γνωστή διακήρυξη του Wallace Stevens, όλη η ποίηση είναι πειραματική.

Ίσως εννοούσε ότι, ανεξαρτήτως του όποιου ριζοσπαστισμού της φορμαλιστικής επινόησης ή θεματικής τόλμης και ανατροπής των συμβατικών φωνών και τρόπων απεύθυνσης, συνιστά, επί της ουσίας, ένα πείραμα στη νόηση και την επικοινωνία.

Είναι επίσης μια απόπειρα υπονόμευσης και αμφισβήτησης των φυσιολογικών ή κανονιστικών συνηθειών έκφρασης, σε μια προσπάθεια ανανέωσης της αντίληψης, της διάνοιξης των θυρών, όπως το έθετε ο Blake.

Αυτή η προσπάθεια εμπεριέχει τη διερεύνηση της καθορισμένης αντίληψης του εαυτού και του άλλου, της αρχής και του τέλους.

Σε αντίθεση προς τον μέτριο έμμετρο λόγο, τον οποίο θα διαχώριζα από την ποίηση, τίποτα δεν υποτίθεται, τίποτα δεν είναι δεδομένο όταν εισερχόμαστε σε έναν διάλογο με τη δουλειά υπογείως.

Η δουλειά θα μας πει πράγματα που ίσως δεν καταλάβουμε στην αρχή, και πρέπει να εμπιστευτούμε το ξεδίπλωμά της για να προσφερθεί στο φως.

Ασφαλώς, στα χρόνια που οδήγησαν στη μοντερνιστική περίοδο και σε εκείνα που ακολούθησαν δόθηκε πολλή γόνιμη έμφαση στην ανατροπή των προσδοκιών τόσο στο φορμαλιστικό επίπεδο όσο και στα υπόλοιπα, τουλάχιστον σε κάποιους κύκλους.

Αισθητικής όσο και πολιτικής φύσης ερωτήματα συνεισέφεραν στη συγκεκριμένη προσπάθεια.

Αυτή συντελέστηκε ενόψει και της φασιστικής βαρβαρότητας και των πιέσεων στην κατεύθυνση του κοινωνικού και νεοφιλελεύθερου κομφορμισμού, της ενίσχυσης της «δεδομένης» κατάστασης των πραγμάτων, σε ό,τι αφορά τον δεύτερο.

Τελικά, δεν πρόκειται για το απλό ζήτημα να είναι η δουλειά ευρετική, εξερευνητική αναφορικά με ένα έδαφος και -προφανώς- οικείο και απολύτως άγνωστο;

Δομημένη πάνω σε τρεις χαλαρά συνδεδεμένους άξονες, η στοχαστική τελευταία σας ποιητική συλλογή, Little Elegies for Sister Satan, αναδίδει επανάσταση, ανησυχία, παραίτηση και αυτοστοχασμό στα όρια του αυτοσαρκασμού.

Είναι ακριβές αυτό;

Ως επί το πλείστον, η αξιολόγησή σου είναι αρκετά ακριβής, νομίζω.

Βρίσκομαι σε ένα ύστερο στάδιο της ζωής.

Αντί να εξελίσσομαι προς έναν τόνο ισορροπίας και υποτιθέμενης σοφίας, βρίσκω τον εαυτό μου ν’ αναλογίζεται την κατάσταση των πραγμάτων μέσα από έναν καθρέφτη λούνα-παρκ:

Με όλες τις παραμορφωμένες αντανακλάσεις του, τις τερατωδίες του, τα γελοία και αδιανόητα -ίσως και ανείπωτα- γεγονότα του.

Έτσι, ο τόνος της δουλειάς αναπηδά από το ένα επίπεδο στο άλλο, κλίνοντας από την αρμονία στη δυσαρμονία, από τον εορτασμό στο πένθος, και αντιστρόφως.

Ίσως επιθυμώ κάποια υπερβατική ιδέα τάξης, αλλά αυτή η επιθυμία υπονομεύεται από αυτό που εμφανίζεται μπροστά μου, τις δυνάμεις που ανά τους καιρούς έχουμε αφήσει ελεύθερες πάνω σ’ αυτόν τον πλανήτη που διατρέχει κίνδυνο.

Ταυτόχρονα, υπάρχει αναπόφευκτα ένα επίπεδο παιχνιδιού που μπαίνει στο παιχνίδι καθώς αποπειρώμαι ν’ αντιμετωπίσω αυτή την αποσταθεροποιημένη, κωμικοτραγικά παράλογη πραγματικότητα.

Η ποίηση μπορεί κάλλιστα να είναι μια απομονωμένη τέχνη στη δημιουργία της, αλλά είναι και μια τέχνη επαφής, που αναζητά τη συντροφιά και θέτει την επιθυμία στο προσκήνιο.

Κατοικεί στο παράδοξο και ποθεί, σε όλη της τη ματαιότητα, να αντιμετωπίσει -ακόμα και να γιορτάσει- τις πολλαπλές δυνατότητές μας και να προτείνει έναν καλύτερο, πιο ανθρώπινα υλοποιημένο κόσμο.

Κι αν με τον «αυτοσαρκασμό» εννοείς την υπονόμευση ή την ανατροπή της αλαζονικής ποιητικής υποκρισίας, έχεις και πάλι δίκιο. 

Είναι η ποίηση και μια μορφή ελεγείας; Σε ποιον όντως απευθύνεται -και γιατί-, για να παραφράσω τη δικιά σας ερώτηση στο Fourth Elegy;

Ένα αξιοσημείωτο τμήμα της κατοπινής δουλειάς μου θα μπορούσε να θεωρηθεί ελεγειακό, αν και όχι με την αυστηρά κλασική έννοια, παρόλο που βεβαίως η ελεγεία καθ’ εαυτήν πάντα εκδηλωνόταν με μεγάλη θεματική και φορμαλιστική ποικιλία.

Μου έχει προσφέρει έτσι έναν βαθμό άδειας, φορμαλιστικής και θεματικής, να εξερευνήσω τα συναισθήματά μας του πένθους για τη γη στα αρπακτικά μας χέρια, για εκείνους που έχουμε χάσει.

Επίσης, για τις αναρίθμητες ψυχές που έχουμε ρίξει στους φούρνους ή εκτοπίσει από τις πατρίδες τους, για το ανέφικτο, το οποίο ορισμένοι θεωρούν πως είναι και η ίδια η ποίηση- σε αρμονία, κατά τους Προβηγκιανούς ποιητές, με τους αγαπημένους.

Όντως ρωτά αν μια ορισμένη εσωτερικότητα μπορεί επίσης να είναι εξωστρεφής, ακόμα και οικουμενική, στην εκφραστική της πρόθεση και επομένως, παραδόξως, ένα παράδειγμα επιθυμίας για επαφή με όσους μοιράζονται αυτή την ανθρώπινη συνθήκη.

Σχεδόν δε χρειάζεται να προσθέσω ότι η ελεγεία είναι μόνο ένας από τους τόνους, από τις μορφές απεύθυνσης, ανάμεσα στις πολλές που μπορούν ν’ αναγνωριστούν ως ποίηση.

Περαιτέρω, όπως έχουν τα πράγματα σήμερα, η ελεγεία, για μένα, οδηγεί επίσης στην ίδια της την ανατροπή.

Επιστρέφω στo Fourth Elegy και στην ερώτησή σου για την ερώτησή μου.

Οι Άρχοντες του Πολέμου κάποτε μου πρόσφεραν τη χρυσή ευκαιρία να ταξιδέψω στο Δέλτα του Μεκόνγκ και να σκοτώσω ανθρώπους που δεν ήξερα στη διάρκεια του βρόμικου πολέμου μας στο Βιετνάμ.

Τους είπα να πάνε στον διάολο, γεγονός που για λίγο με έβαλε σε έναν ορισμένο μπελά. Αυτός ο μπελάς ήταν κάτι καλό και διευκρινιστικό. Πάντα πρέπει να θέτουμε ερωτήσεις.

Σε ποιον απευθύνεται; Δε νομίζω πως αυτό μπορεί -ή πρέπει- να προβλεφθεί.

Σε έναν άλλο άνθρωπο, στον Άλλο, στον εαυτό ως άλλο; Στους επτά αναγνώστες ποίησης στην Αμερική; (Εντάξει, δέκα). Σ’ εκείνους στη γήινη συντροφιά μας πέρα από επιβεβλημένα σύνορα και όρια; Ένθερμα το ελπίζω.

Είναι υπέροχο να σκέφτεσαι ότι η παραλήπτρια είναι τελικά άγνωστη και άδηλη. Μπορεί βέβαια και να μην υπάρχει ακόμα- μπορεί να την αναμένει η δουλειά. Ίσως κατοικεί στο μέλλον-παρελθόν, όπως και η ίδια ποίηση.

Ίσως ζει και ονειρεύεται -όπως η ποίηση- σ’ εκείνον τον χώρο ανάμεσα στη θρησκεία και την επανάσταση, μεταξύ των παιδιών του βάλτου, όπως έχει γράψει ο Οκτάβιο Παζ.

Το Notre Musique φέρνει στον νου την εμβληματική ταινία του Γκοντάρ. Πώς συνδέεστε με τον Γκοντάρ- και το σινεμά, γενικά; Αναζητάτε καταφύγιο σ’ αυτό;

Μόλις ολοκλήρωσα την ανάγνωση μιας πολύ ευνοϊκής κριτικής της χιλίων σελίδων βιογραφίας του Φερνάντο Πεσσόα από τον εξαιρετικό μεταφραστή και ερευνητή Richard Zenith.

Ο Πεσσόα που -κατά τον ίδιο- δεν υπήρχε, ο οποίος, μ’ αυτή την έννοια, έμοιαζε με τις ετερωνυμικές δημιουργίες του, που επίσης δεν υπήρχαν παρά μόνο ως λέξεις και φανταστικές βιογραφίες, φανταστικές πεποιθήσεις, φανταστικές ζωές.

Αν ο Richard ήταν ικανός για την εξέταση της ζωής αυτού του εκπληκτικού ποιητή και της via negativa που διένυσε, τότε αν εγώ αξιολογούσα διεξοδικά τις ταινίες της ζωής μου, σίγουρα στα 78 μου μια τέτοια δουλειά θα έπρεπε να έχει διπλάσια έκταση.

Ακόμα κι αν αυτή συνετίθετο μόνο από σημειώσεις και τμηματικές αναμνήσεις, αισθήσεις ανακληθείσες από αμέτρητες ώρες που πέρασαν σε σκοτεινά δωμάτια πριν να φωτιστεί η οθόνη μιας αίθουσας.

Ο χρόνος της ονειροφαντασίας; Ένας τόπος όπου με ευτυχία θα μπορούσα να πάψω να υπάρχω; Και, όπως ο Πεσσόα, με το να πάψω να υπάρχω θα μπορούσα να προβάλλω τον εαυτό μου σε πολλαπλές, άλλες ζωές, ανύπαρκτες υπάρξεις ζωντανές στην οθόνη;

Θα μπορούσε το «εγώ» να γίνει ένας άλλος... κι ένας άλλος; Τι θα είχε σκεφτεί ο Ρεμπό για το σινεμά;

Ορισμένα Σάββατα στη Νέα Υόρκη ο πατέρας μου, γεννημένος σε μια μικρή πόλη στην επαρχία της Μπολόνια, με έπαιρνε ως πιτσιρίκο να δούμε ένα φιλμ, συνήθως ανάλαφρο, όπως μια κωμωδία με τον Φερναντέλ.

Κάποτε συγκεκριμένα, ωστόσο, θυμάμαι ότι πήγαμε να δούμε παρέα το Κλέφτης ποδηλάτων του Βιτόριο ντε Σίκα, που κυκλοφόρησε το 1949.

Συγκλονίστηκα συναισθηματικά, ταυτίζοντας αμέσως -όσο ανακόλουθο κι αν αυτό ήταν- τον πατέρα μου κι εμένα με τους πρωταγωνιστές.

Είναι αλήθεια, ζούσαμε προσεκτικά με τον μέτριο μισθό του πατέρα μου, αλλά αυτό δεν είχε καθόλου να κάνει με την οικονομική απελπισία που αποτυπώνεται στην ταινία. Μέχρι σήμερα δεν μπορώ να τη θυμηθώ χωρίς να κατακλύζομαι από μια έντονη θλίψη.

Αναρωτιέμαι τώρα πώς μπορούσα να συγκινούμαι τόσο από τα αριστουργήματα του ιταλικού Νεορεαλισμού και ταυτόχρονα να είμαι φαν του σουρεαλιστικού σινεμά του Μπουνιουέλ, των καλύτερων της Νουβέλ Βαγκ, του προπολεμικού εξπρεσιονισμού.

Αλλά και από τις σπουδαίες δουλειές από την Ιαπωνία, τον Αιζενστάιν και τους υπόλοιπους Σοβιετικούς- για να μη μιλήσω για τους πρώιμους Αδερφούς Μαρξ, τον Κίτον και τον Τσάπλιν, τον Μπίλι Γουάιλντερ και τόσους άλλους.

O Tαρκόφσκι κι οι τελευταίες δουλειές της Ανιές Βαρντά άνοιξαν την πόρτα σε μια νέα αίσθηση αυτοβιογραφικής εξερεύνησης, ενός εαυτού ιδωμένου μέσα από πολλούς καθρέφτες.

Ρωτάς για τη Δική μας μουσική.

Νιώθω πολύπλοκα, μπερδεμένα συναισθήματα για μεγάλο μέρος της δουλειάς του Γκοντάρ, όπως τα ξεσπάσματα της μεσαίας περιόδου του.

Σ’ αυτές, όμως, τις ύστερες δουλειές μοιάζει να βρίσκεται στα πρόθυρα της υπέρβασης τού οτιδήποτε μπορεί να αποκληθεί σινεμά με την οποιαδήποτε παραδοσιακή έννοια.

Δουλεύει απ’ έξω, υπό τη σκιά της θνητότητας, δημιουργώντας το είδος των ριζοσπαστικών αντιπαραθέσεων που οδηγούν σε νέους τρόπους του «να σκέφτεσαι με» και του «να σκέφτεσαι εναντίον».

Πρέπει τελικά, σ’ αυτή τη σύντομη επισκόπηση, να αναφέρω και τον Κρις Μαρκέρ, τις άγριες ευθυγραμμίσεις και τους ρυθμούς του και τη δικιά του ριζοσπαστική επανεξέταση της κινηματογραφικής τεχνικής και του σκοπού.

Όλοι αυτοί οι δημιουργοί, βεβαίως, έθεσαν σε εφαρμογή, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, και μια πληθώρα χρήσιμων κοινωνικών και πολιτικών οραμάτων, κατά τρόπο ανασπόσπαστο από τη δεξιοτεχνία τους αντί αυτά να είναι βάρος στη δουλειά τους.  

Αναζητώ, με τα δικά σου λόγια, καταφύγιο στον κινηματογράφο; Κατά καιρούς βεβαίως, ακόμα κι έναν ανάλαφρο περισπασμό.

Ταυτόχρονα, κατόπιν σκέψης, νομίζω ότι έχω μάθει με αρκετά ενθουσιώδη τρόπο από τον πλούτο και το εύρος του συντακτικού του φιλμ -την οπτική του γλώσσα-, κάτι όχι και τόσο μακρινό, μου φαίνεται, απ' όσα μπορούμε να βιώσουμε με την ποίηση.

«Αγαπώ την Jane λόγω της σιωπής της που ανεπιτυχώς προσπάθησα να μιμηθώ/καθ’ όλη τη διάρκεια της ενήλικης ζωής μου», γράφετε στο I know a Silent Movie Star.

Γιατί είναι η σιωπή τόσο σημαντική- και όχι μόνο ως τρόπος διαπροσωπικής επικοινωνίας;

Δεν υπάρχει μέτρο χωρίς σιωπή, καμία σκέψη χωρίς τη σιωπή εντός της οποίας συγκεντρώνεται, κανένα μέρος χωρίς τη σιωπή του μη εκφράσιμου («όλα τα υπόλοιπα...», καθώς το έθεσε ο Βιτγκενστάιν).

Κανένας λόγος χωρίς παύση, τίποτα που δεν έχει αποκαλυφθεί χωρίς τη γαλήνη της «καμπής πνοής», καμία πληροφορία αν όλα είναι θόρυβος, καμία σημασιολογική διαφοροποίηση αν όλα είναι επιμονή και πληθωρισμός, καμία ομορφιά...

Λοιπόν, νομίζω πως τώρα πρέπει να σιωπήσω.

«Καθώς οι πιο αληθινοί μου φίλοι σ’ αυτή τη ζωή/aρχίζουν ο ένας μετά τον άλλο να εξαφανίζονται/πρέπει να βρω καινούριους, εξίσου παράξενους», εξομολογείστε στο At Readings.

Νιώθετε μερικές φορές ως «εκπρόσωπος» ενός εξαφανιζόμενου κόσμου;

Σίγουρα ενός εξελισσόμενου, και εμφανώς αποκεντρωνόμενου κόσμου, καθώς εμείς, τα υπερβολικά ανθρώπινα τέρατα της Ανθρωπόκαινου, βάζουμε τα δυνατά μας να καταστρέψουμε τον μόνο πλανήτη που έχουμε τη δυνατότητα να κατοικούμε.

Παρεμπιπτόντως, δεν πρόκειται για εξομολόγηση, απλώς για μια δήλωση. «Εξομολογήθηκα» και με το παραπάνω στη διάρκεια μιας παιδικής ηλικίας αρκετά μολυσμένης από τον Ρωμαιοκαθολικισμό. 

«Είχα ποιήματα που δημοσιεύτηκαν σε αμέτρητα περιοδικά ανά τα χρόνια/τώρα, επισήμως τα αποσύρω», ισχυρίζεστε στο There. Γιατί;

Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να αναγκαστικά να υποθέτουμε ότι το «εγώ» που μιλά εδώ είναι ταυτόσημο με εμένα, τον Michael; Δεύτερο, όπως ο φιλόσοφος Stanley Cavell το έθεσε κάποτε, «Πρέπει να εννοούμε αυτό που λέμε;»

Ωστόσο, χάριν του επιχειρήματος, ας πούμε, για μια φορά, πώς είμαι «εγώ», moi, Ich, ο Μίσα ο Βάρβαρος. Ήλπιζα απλώς να προσφέρω μια αξιοπρεπή, εξαγνιστική υπηρεσία στην ανθρωπότητα.

«Αγκάλιασε τις λέξεις που δεν μπορείς να ακούσεις», προσκαλείτε τον αναγνώστη/την αναγνώστρια στο Tbilisi Thoughts. Απαιτεί αυτό ειδική προσωπική εκπαίδευση;

Όχι ειδική εκπαίδευση, απλώς προσοχή.

«Οι λέξεις μονάχα μπαίνουν στη μέση», παρατηρείτε στο Midnights: Words. Έχετε χάσει την πίστη σας σ’ αυτές;

Όχι ακόμα.

«Δεν υπάρχει προστασία από την ποίηση», «προειδοποιείτε» στο Since You Asked. Είναι η ποίηση επικίνδυνη;

Καθετί αληθινό είναι.

«Επιτέλους/φοράμε τις μάσκες μας/ανοιχτά», συμπεραίνετε στο Midnights: Corona: Personae. Υπάρχει -ή όντως θα υπάρξει- ποίηση μετά την πανδημία; Κι αν ναι, πώς οραματίζεστε τον εαυτό σας εντός ενός τέτοιου πλαισίου;

Ιστορικά, η ποίηση άντεξε πολλές πανδημίες, ακόμα και ευημέρησε στη διάρκειά τους, με τον ίδιο τρόπο που επέζησε των τεράτων της Ιστορίας τα οποία σταθερά προσπαθούσαν να την καταπνίξουν.

Πρέπει να μαθαίνουμε από το πένθος μας και το από τη «ζαριά» της επιβίωσής μας.

Και πρέπει να δημιουργήσουμε μια δουλειά που αναζητά την καρδιά, τον πυρήνα της γλώσσας πέρα από φτηνές χειρονομίες και κενές εκκλήσεις. Πρέπει πάντα να βρίσκουμε νόημα εκ νέου. Αν όχι, δεν υπάρχει λόγος γι’ αυτή.

Μακάρι να μπορούσα να οραματιστώ τον εαυτό μου κατά τον τρόπο που ρωτάς, αλλά δεν μπορώ.

Ευχαριστώ θερμά την Mieke Chew (New Directions Publishing) για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η ποιητική συλλογή του Michael Palmer Little Elegies for Sister Satan κυκλοφορεί από τον εκδοτικό οίκο New Directions Publishing.

Leïla Slimani: «Για μια γυναίκα, το να είναι ελεύθερη είναι πάντα πολύ δύσκολο»

 

Εμπνεόμενη από την πλούσια οικογενειακή ιστορία της, η Γαλλο-Μαροκινή συγγραφέας και δημοσιογράφος Leïla Slimani συνθέτει με το μυθιστόρημα Η χώρα των άλλων ένα καλειδοσκοπικό «πορτρέτο» του ταραχώδους Μαρόκου του ’50.

Μια ειλικρινής και -εν μέρει- απρόσμενη κουβέντα με την συγγραφέα, με αφετηρία την ελληνική έκδοση του βιβλίου.

Αυτό που με εντυπωσιάζει στη δουλειά σου -δημοσιογραφική, δοκιμιακή, λογοτεχνική- είναι ότι πάντα παραμένεις διαυγής και σε εγρήγορση.

Σ’ ευχαριστώ!

Μιας και το πιο πρόσφατο μυθιστόρημά σου Η χώρα των άλλων βασίζεται σε/εμπνέεται από την ιστορία της ευρύτερης οικογένειάς σου, θα ήθελα να μου μιλήσεις για την ανάγκη σου να καταπιαστείς μ’ αυτή μυθοπλαστικά.

Κάθε φορά που με ρωτάνε για την εθνικότητα ή την ταυτότητά μου, είναι πάντα πολύ δύσκολο για μένα ν’ απαντήσω, ή νιώθω δυσφορία όταν το κάνω, γιατί το ζήτημα είναι πιο σύνθετο από την απλή απάντηση που δίνω.

Μια μέρα σκέφτηκα πως αν όντως θέλω ν’ απαντήσω αυτές τις ερωτήσεις, πρέπει να γράψω ένα ολόκληρο βιβλίο σχετικά και να καταλάβω εγώ η ίδια από πού προέρχομαι.

Στις μέρες μας έχουμε μεγάλη εμμονή με το παρόν και το μέλλον, νομίζω, και ξεχνάμε το παρελθόν και το ότι συνδεόμαστε με ανθρώπους που βρίσκονταν εκεί πριν από εμάς.

Μερικές φορές χρειάζεται να στραφούμε στο παρελθόν, ώστε να κατανοήσουμε γιατί επικρατεί η κατάσταση που επικρατεί στο παρόν.

Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να καταλάβουμε τη Γαλλία, τον ρατσισμό, τη μετανάστευση, αν δεν καταλάβουμε την αποικιοκρατία, τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και όσα συνέβησαν στις δεκαετίες του 1940 και ’50.

Οπότε, αισθάνθηκα την ανάγκη να κατανοήσω το παρελθόν μου και τα όσα είχαν βιώσει οι πρόγονοί μου.

Πρόκειται εξίσου για μια μυθοπλαστική διαχείριση της οικογενειακής ιστορίας σου και για μια ακριβή εξιστόρηση γεγονότων;

Απολύτως.

Τα ιστορικά γεγονότα που περιγράφονται και αφορούν στο Μαρόκο είναι πραγματικά. Διάβασα πολλά ιστορικά βιβλία και αρχεία, άρα το πλαίσιο είναι επιβεβαιωμένο.

Αναφορικά, ωστόσο, με την οικογένειά μου υπάρχει ένας συνδυασμός μυθοπλασίας και πραγματικότητας. Η αλήθεια είναι πως τα μέλη της συνιστούν για μένα μυθοπλασία. Ποτέ δεν τους αντιμετωπίζω ως αληθινούς ανθρώπους.

Μια γιαγιά μου ήταν ηρωίδα, ένας παππούς μου στρατιώτης, μυστηριώδης άνθρωπος, η θεία μου σταρ του σινεμά. Προσπαθώ, λοιπόν, να γράψω με αυτό το συναίσθημα που βίωνα ως παιδί, τον θαυμασμό μου απέναντί τους.

Δε με νοιάζει, επομένως, η αλήθεια, αλλά αυτό που μου ενέπνεαν όταν ήμουν παιδί.

Με αυτή την έννοια αποτελείς κομμάτι όλων των -γυναικείων- χαρακτήρων του βιβλίου;

Πιθανόν. Όταν γράφεις, πάντα βάζεις κάτι από τον εαυτό σου στους χαρακτήρες και σε καθετί που περιγράφεις, οπότε ταυτόχρονα είμαι παντού και πουθενά στο βιβλίο.

Είναι δύσκολο, όμως, να πω πού ακριβώς βρίσκομαι.

Το να μην μπορείς να εντοπίσεις πού βρίσκεσαι στην αφήγηση είναι γοητευτικό.

Αυτό μας αρέσει στη λογοτεχνία, κι αυτό που αρέσει σ’ εμένα είναι ότι πρόκειται για ένα μέρος όπου δεν μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα και υπάρχει πολύ μυστήριο.

Αντιθέτως, στον κόσμο που ζούμε σου λένε πως όλα μπορούν να εξηγηθούν και να τεθούν υπό έλεγχο.

Ούτε και τη ζωή μπορείς να εξηγήσεις ή να ελέγξεις πλήρως.

Ακριβώς.

Καθώς είσαι τόσο μαχητική, θα περίμενα και οι γυναικείοι χαρακτήρες του μυθιστορήματός σου να είναι εξίσου μαχητικοί. Είναι φορές που νιώθω ότι είναι απογοητευμένοι, παραιτημένοι, κουρασμένοι.

Είναι θέμα ρεαλιστικής προσέγγισης, συνδεόμενης με την κοινωνική κατάσταση στο Μαρόκο των δεκαετιών του 1940-’50;

Βεβαίως.

Στη δεκαετία του ’50 πολλές γυναίκες έπρεπε ν’ απαρνηθούν το όνειρό τους να είναι ελεύθερες. Ακόμα κι αν κάποιες πετύχαιναν κάτι, όπως το να σπουδάσουν, η πραγματικότητα για τη μεγάλη πλειονότητα ήταν η υποταγή.

Αυτό που ήθελα, εξάλλου, να δείξω ήταν πως τότε, όπως και τώρα, το τίμημα της ελευθερίας είναι υψηλό. Μια γυναίκα που προσπαθεί να είναι ελεύθερη σίγουρα θα αντιμετωπίσει τη μοναξιά, την περιθωριοποίηση, την παρεξήγηση.

Όταν αποφασίζεις να είσαι ελεύθερη γυναίκα χωρίς να σε νοιάζει τι σκέφτονται οι άλλοι, είναι σίγουρο ότι οι άνθρωποι θα σε κρίνουν. Θα ζήσεις πιο δύσκολα από το αν ακολουθούσες τον δρόμο που έχουν προετοιμάσει για σένα.

Για μια γυναίκα, το να είναι ελεύθερη είναι πάντα πολύ δύσκολο.

Αυτό σίγουρα ισχύει για την Ματίλντ -την περισσότερο ή λιγότερο μυθοπλαστική γιαγιά σου-, ακόμα και για την Σέλμα. Ίσως λιγότερο για την Αϊσά. Δεν είναι λίγο θλιβερό, όμως, ν’ απαρνιέσαι αυτά που ποθείς;

Είναι, αλλά στη ζωή απαρνιόμαστε πολλά.

Μια μέρα ξυπνάμε, είμαστε σαράντα, αναλογιζόμαστε όλα τα όνειρα που είχαμε στα είκοσι και συνειδητοποιούμε πόσα ιδανικά, πόσες αυταπάτες αποκηρύξαμε. Αυτό σημαίνει το να γερνάς, το να απαρνιέσαι πολλά πράγματα.

Αν, ωστόσο, δε συμβεί κάτι τέτοιο, αυτό σημαίνει πως δεν κάνεις επιλογές. Και πρέπει να τις κάνεις στη ζωή. Δεν μπορείς να είσαι ελεύθερος άνθρωπος, ν’ αγωνίζεσαι, αν δεν κάνεις επιλογές.

Επομένως, εκτός από θλιβερό είναι και τρόπος βίωσης της ελευθερίας και της υπευθυνότητας.

Πόσο μάλλον όταν είσαι γυναίκα γαλλικής καταγωγής στο Μαρόκο της δεκαετίας του 1940. Φαντάζομαι ότι για εκείνη θα ήταν πραγματικά μια ξένη χώρα.

Ήμουν πολύ τυχερή, γιατί και η γιαγιά και η μητέρα μου μού διηγήθηκαν πολλές ιστορίες - κυρίως η γιαγιά μου, που ήταν σπουδαία αφηγήτρια. Θέλαμε να μας διηγείται ιστορίες από την παιδική ηλικία και τα νιάτα της διαρκώς.

Αυτές οι ιστορίες ήταν για μένα οι πιο σημαντικές πηγές έμπνευσης για το βιβλίο.

Έτσι βλέπεις και τον εαυτό σου, ως αφηγήτρια ιστοριών- ίσως άλλου είδους;

Ελπίζω, κι ελπίζω να κάνω το ίδιο και με τα παιδιά μου, γιατί είναι σημαντικό σε επίπεδο μεταβίβασης και κληρονομιάς να μεταφέρεις στα παιδιά σου μια αίσθηση του τι έχει προηγηθεί.

Είναι πολύ σημαντικό να αισθάνεσαι τη σύνδεση με ανθρώπους που έχουν υπάρξει στο παρελθόν.

Τι απολαμβάνεις περισσότερο στη συγγραφή, ανεξαρτήτως φόρμας;

Κατά πρώτον, το γεγονός πως είσαι απολύτως εστιασμένη σε κάτι. Η συγκέντρωσή σου είναι μερικές φορές τόσο έντονη, που θυμίζει κατάσταση έκστασης. Σαν βουντού.

Αγαπώ και την ελευθερία. Μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις όταν γράφεις: να ταξιδέψεις στον χρόνο και τον χώρο, να πεις πράγματα που είναι αδύνατο να πεις στην καθημερινότητά σου, γιατί είσαι υπερβολικά ευγενική ή ντροπαλή.

Έχουν περάσει περισσότερα από 65 χρόνια από την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του Μαρόκου. Παρά την Αραβική Άνοιξη, ωστόσο, το πολίτευμά του παραμένει η ημι-συνταγματική μοναρχία. Πώς το εξηγείς;

Γιατί να μην είναι μοναρχία; Είναι μια από τις παλαιότερες στον κόσμο, και το Μαρόκο μια χώρα με πολύ αρχαίο πολιτισμό.

Είμαστε πολύ περήφανοι για τη μοναρχία και τον πολιτισμό μας. Χρειαζόμαστε ασφαλώς αλλαγές στο επίπεδο των δικαιωμάτων των γυναικών ή της λειτουργίας της δημοκρατίας, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να καταστρέψουμε τα πάντα.

Οπότε θεωρείς πως η μοναρχία στο Μαρόκο εκπροσωπεί τον πολιτισμό της χώρας;

Εκπροσωπεί κάτι από αυτό που είμαστε, είναι κάτι πολύ σημαντικό για τη μαροκινή κοινωνία.

Ποια είναι η σχέση της χώρας με τη Γαλλία, ιδίως μετά την απο-αποικιοποίηση; Έχει αποκτήσει άλλη διάσταση;

Είναι πολύ διαφορετική από τη σχέση Αλγερίας-Γαλλίας, όπου κυριάρχησαν η βία, η εχθρότητα κι ο θυμός.

Σε πολιτικο-οικονομικό επίπεδο υπάρχει πραγματική φιλία και συνεργασία. Για μένα -κι αυτό είναι παράξενο- η σχέση ανάμεσα στις δύο χώρες υπήρξε ανέκαθεν καλή, σαν να να μη συντελέστηκε ποτέ η αποικιοκρατία.

Σε πολιτιστικό επίπεδο, ωστόσο, πολλοί Μαροκινοί απεχθάνονται τη Γαλλία, γιατί νιώθουν πως η γαλλική είναι η κυρίαρχη, μπουρζουάδικη κουλτούρα, και γιατί είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτούς να ταξιδέψουν στη Γαλλία λόγω ανάγκης για βίζα.

Οπότε ελκύονται πιο πολύ από τις Η.Π.Α. ή τον Καναδά.

Η Χώρα των άλλων αποτελεί το πρώτο μέρος μιας τριλογίας. Πότε αναμένεται να κυκλοφορήσουν τα επόμενα;

Το δεύτερο είναι προγραμματισμένο να κυκλοφορήσει στη Γαλλία τον Ιανουάριο του 2022. Το έχω ολοκληρώσει.

Καλύπτει την περίοδο που ακολουθεί εκείνη που εξερευνάται στο πρώτο μέρος;

Όχι, ξεκινά το 1968.

Ελπίζω να μεταφραστεί κι αυτό στα ελληνικά. Άλλωστε είσαι πολύ δημοφιλής στην Ελλάδα: τέσσερα βιβλία, από τέσσερις διαφορετικούς εκδοτικούς οίκους!

Το ελπίζω κι εγώ!

Το μυθιστόρημα της Leïla Slimani Η χώρα των άλλων κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο σε μετάφραση των Κλαιρ Νεβέ και Μανώλη Πιμπλή.

Marta Barone: «Η Ακροαριστερά παρήγαγε τα καλύτερα πράγματα που απολαμβάνουμε»

 

Τα «μολυβένια χρόνια» της δεκαετίας του ’70 στην Ιταλία αναδύονται με ενάργεια μέσα από το βιβλίο της Marta Barone Βυθισμένη πολιτεία, ένα συναρπαστικό υβρίδιο μυθοπλασίας και (αυτο)βιογραφίας.

Πρωταγωνιστής, ο πατέρας της συγγραφέως, ενεργός στην Άκρα Αριστερά της εποχής, ο οποίος διώχθηκε και φυλακίστηκε. Συζητώντας με την Marta Barone με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Στιλιστικά, το βιβλίο σου Βυθισμένη πολιτεία ενσωματώνει στοιχεία αυτομυθοπλασίας, (αυτο)βιογραφίας και δημοσιογραφικού/πολιτικού δοκιμίου.

Υπάρχει μεγάλο εύρος.

Πού συγκλίνουν ή αποκλίνουν αυτές οι διαφορετικές στιλιστικές προσεγγίσεις στη γραφή, εν προκειμένω;

Στην Ιταλία ο εκδοτικός οίκος επέλεξε να περιγράψει το βιβλίο ως «μυθιστόρημα» ακριβώς επειδή υπήρχαν τόσο πολλά στοιχεία που συνταιριάστηκαν.

Ανακάλυψα την ιστορία που αφηγούμαι το 2013 κι αποφάσισα να γράψω σχετικά έξι μήνες αργότερα.

Ξεκίνησε ως ένα σύντομο δοκίμιο για τη δίκη όπου καταδικάστηκε ο πατέρας μου. Κατόπιν, όμως, όταν ανακάλυψα τόσες πληροφορίες για τη ζωή του και για τη δική μου, αναστατώθηκα πολύ.

Έχοντας πώς να το γράψω, η διάθεση προέκυψε εύκολα. Έπρεπε, ωστόσο, να βρω μια πλοκή, κάτι που θα κινείτο υπόγεια.

Ένα αφηγηματικό νήμα που να διατρέχει το σύνολο της ιστορίας.

Όταν αυτό συνέβη, έπρεπε να διαχωρίσω τον εαυτό μου ως αφηγήτρια από τον εαυτό μου σε νεότερη ηλικία, καθώς υπήρξα πολύ διαφορετικό πρόσωπο και έγινα χαρακτήρας του ίδιου μου του μυθιστορήματος.

Αυτός ο διαχωρισμός παρήγαγε τη διπλή ιστορία, ένα διπλό Bildungsroman, αν θέλεις. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα πολύ παράξενο αντι-Bildungsroman που αφορά τον πατέρα μου κι εμένα ως συγγραφέα.

Αυτοσαρκάζομαι, γιατί στα 26-27 μου ήμουν πολύ σίγουρη για τη βιογραφία μου. Η βιογραφία μας τρέφει, γενικά, τα βιβλία μας, ακόμα κι αν είναι μυθοπλαστικά.

Ακόμα κι αν κάποιος άνθρωπος με το δικό σου ταξικό υπόβαθρο δε θεωρεί ότι έχει κάτι ενδιαφέρον να μεταβιβάσει, γεγονός αναληθές.

Το ίδιο συμβαίνει και στα μυθιστορήματα του Προυστ. Στην αρχή, ο αφηγητής, το παιδί, αντικρίζει τα πράγματα, κι αυτά είναι είναι ασαφή. Ξέρει πως κάτι μπορεί ν’ αδράξει, αλλά είναι νέος και τυφλός.

Αυτό ίσχυε με τους πραγματικούς ανθρώπους στην πραγματική μου ζωή. Ήταν πάντα παρόντες, αλλά ποτέ δεν αναρωτήθηκα γι’ αυτούς, δε μ’ ενδιέφεραν.

Η Βυθισμένη πολιτεία είναι γραμμένη σαν ένα «πέρασμα» που παραπέμπει στον Προυστ. Το Δώρο του Ναμπόκοφ είναι ένα άλλο βιβλίο που με ενέπνευσε να δομήσω την ιστορία μου με τον τρόπο που το έκανα.

Το πιο δύσκολο ήταν ο μετασχηματισμός της δημοσιογραφικής γλώσσας ή του αρχείου σε μυθοπλασία. Όπως θα παρατήρησες, δεν αναφέρθηκα πολύ στις Ερυθρές Ταξιαρχίες, μόνο στην Prima Linea.

Δεν είναι δοκίμιο για εκείνα τα χρόνια, και ξέρω ότι για τους μη-Ιταλούς θα υπήρχε δυσκολία στην κατανόηση.

Πάντως, όντας πολιτικοποιημένος και στοιχειωδώς εξοικειωμένος με τη σύγχρονη Ιστορία της Ιταλίας, δε θα περίμενα να διαβάσω το βιβλίο σου για να τη μάθω. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι η δικιά σου οπτική σ’ αυτή.

Αναδρομικά, λοιπόν, πώς έχει επηρεάσει η πολιτική «κληρονομιά» του πατέρα σου τον τρόπο που εσύ αντιλαμβάνεσαι και βιώνεις την πολιτική;

Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση, γιατί στην πραγματικότητα η μητέρα μου είναι ο άνθρωπος που με έχει επηρεάσει πιο πολύ.

Μοιάζαμε και μοιάζουμε περισσότερο. Είναι αριστερή -ακροαριστερή, αν θέλεις-, και σταθερή στις πεποιθήσεις της. Πάντα μιλούσαμε.

Επέλεξε να είναι δασκάλα, και μάλιστα σε συγκεκριμένες γειτονιές του Τορίνο, της γενέτειράς μου.

Με τον πατέρα μου, από την άλλη, κουβεντιάζαμε όταν ήμουν είκοσι. Σχετικά με την ΕΣΣΔ, για παράδειγμα, γιατί διάβαζα Βασίλι Γκρόσμαν εκείνη την περίοδο. Ο πατέρας μου αγνοούσε την πλειονότητα των φρικτών γεγονότων που είχαν συμβεί.

Πολιτικά κινείτο πέρα-δώθε, αλλά παρέμεινε συνεπής προς τον εαυτό του. Ήταν ένας καλός, τσεχοφικός άνθρωπος που δεν μπόρεσε ν’ αγαπήσει τους πολύ οικείους του με τον τρόπο που εκείνοι θα ήθελαν.

Αγαπούσε, όμως, την ανθρωπότητα, κι έκανε κάτι γι’ αυτή.

Δεν ξέρω αν είμαι επηρεασμένη από τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Ακόμα δεν καταλαβαίνω γιατί υπήρξε μέλος της Servire il Popolo.

Κουβεντιάζοντας, ωστόσο, με πρώην μέλη της κατανόησα πως συμμετείχαν επειδή πίστευαν ότι έκαναν κάτι αποτελεσματικό, και αποχώρησαν όταν ένιωσαν αποξένωση ή κόπωση.

Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τους ανθρώπους που έζησαν σε εκείνη την περίοδο. Το ζήτημα της πολιτικής βίας ήταν σημαντικό.

Ας το αναλύσουμε περισσότερο.

Η Ιταλία διέφερε πολύ από τη Γερμανία ή τη Γαλλία, για παράδειγμα, γιατί δε διεξήχθησαν οι αντίστοιχες Δίκες της Νυρεμβέργης στη χώρα, δεν υπήρξαν δίκες για τους φασίστες.

Το 90% των επικεφαλής της Αστυνομίας κατά τις δεκαετίες του 1960 και ’70 ήταν οι ίδιοι με εκείνους της φασιστικής Αστυνομίας.

Είναι λίγο απλουστευτικό να συμπεράνεις πως η συνεχιζόμενη καταστολή οδήγησε στη δημιουργία ένοπλων ομάδων, αλλά είναι μια εξήγηση, καθώς οι φασίστες εξακολουθούσαν να τοποθετούν βόμβες, κι η βία απευθυνόταν μόνο στην Αριστερά.

Δεν καταλαβαίνω την πολιτική βία, ούτε την αποδέχομαι, γι’ αυτό και επινόησα τον χαρακτήρα της Χίμαιρας. Χρειαζόμουν ένα ισχυρό σύμβολο, χωρίς να εξηγώ πολλά.

Οι νέοι άνθρωποι του ’77 που επέλεξαν τη βία υιοθετούσαν έναν πολύ macho τρόπο σκέψης, ήταν στρατιωτικοποιημένοι, μισούσαν τις γυναίκες. Νόμιζαν ότι κανένας δεν κατανοούσε τις πολιτικές τους αντιλήψεις, κι έκαναν αυτό που έκριναν ως καλύτερο.

Δεν απορρίπτω κανέναν τρόπο διεξαγωγής του πολιτικού αγώνα. Έχω, πάντως, την εντύπωση πως, στην πλειονότητά τους, οι «χαρακτήρες» του βιβλίου είναι ηττημένοι, παραιτημένοι, περιθωριoποιημένοι.

Δεν προέκυψε, λοιπόν, κάτι καλό από τον αγώνα -ένοπλο ή μη- των ακροαριστερών, των κομμουνιστών, των αυτόνομων εκείνων των χρόνων; Μόνο σπαταλημένες ζωές;

Η Ακροαριστερά παρήγαγε τα καλύτερα πράγματα που απολαμβάνουμε στις δημοκρατίες μας.

Σε ό,τι αφορά την Ιταλία, η Δεξιά επιχειρούσε να καταστρέψει τη δημοκρατία. Διαθέτουμε πολλά δικαιώματα λόγω αυτών των αγώνων.

Δυο μήνες πριν, σε μια από τις τελευταίες -εξαιτίας της πανδημίες- παρουσιάσεις του βιβλίου ενώπιον κοινού, μια εξηντάχρονη γυναίκα ήταν πολύ συγκινημένη, γιατί συμμετείχε στο κίνημα εκείνης της εποχής.

Με ρώτησε, κλαίγοντας και με τσακισμένη φωνή, αν υπήρξαν για κάποιον σκοπό ή αν όλα πήγαν χαμένα. Έμοιαζε απελπισμένη.

Ήθελε μια επιβεβαίωση.

Ήθελε μια ειλικρινή απάντηση, και της είπα την αλήθεια: «Ναι, οι αγώνες ήταν σημαντικοί και είχατε λόγο ύπαρξης». Η ήττα δεν ήταν ολοκληρωτική. Ίσως, όμως, είναι πιο σημαντικό επειδή υπήρξε ήττα.

Πού θα εντόπιζες την αριστερή/αριστερίστικη πολιτική και πρακτική στην Ιταλία του σήμερα; Και δεν εννοώ σε κομματικό επίπεδο. Νιώθεις πως υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις που λειτουργούν κατ’ αυτόν τον τρόπο;

Όχι, δυστυχώς. Ελπίζω, όμως, μετά από αυτή τη μακρά περίοδο του τίποτα ν’ αρχίσουμε να σκεφτόμαστε εκ νέου. Τώρα, πάντως, δεν υπάρχει κάτι που να το αισθάνομαι ως δικό μου, συνολικά ή μερικά.

Αισθάνεσαι περισσότερο ο εαυτός σου όταν γράφεις; Yπάρχει -ή όχι- μια κοινότητα συγγραφέων στην Ιταλία, έστω και φαντασιακή;

Μπορώ να μιλήσω για τους φίλους μου, αλλά δεν πρόκειται για πραγματική κοινότητα. Αναφέρομαι και στο βιβλίο στην απουσία μιας τέτοιας κοινότητας. Υπάρχει, όμως, διάλογος.

Ένας φίλος ισχυρίζεται ότι η «καθαρή» μυθοπλασία και το «καθαρό» δοκίμιο δεν έχουν ενδιαφέρον. Δεν ξέρω αν η συγκεκριμένη άποψη αληθεύει, αλλά αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι τα παράξενα υβρίδια.

Αμφίσημη έγινε και η σχέση με τη γενέτειρά σου, το Τορίνο.

Νόμιζα πως ήξερα τα πάντα για την πόλη, αλλά μόλις ανακάλυψα την ιστορία, οι παλιοί δρόμοι με τα παλιά τους ονόματα έγιναν ξαφνικά κάτι απόμακρο, αμφίσημο, μυστηριώδες, έμπλεο νοήματος. Η πόλη διπλασιάστηκε.

Έβλεπα την πόλη του παρελθόντος σ’ εκείνη του παρόντος. Κάποιες στιγμές η παρελθοντική ήταν πιο ορατή. Ήταν μια παράξενη περίοδος της ζωής μου.

Νιώθεις ότι ελέγχεις καλύτερα το παρελθόν και τις αναμνήσεις σου ως απόρροια της συγγραφικής διαδικασίας τόσων χρόνων;

Όσα κατανοώ, τα εξιστορώ λίγο πριν το τέλος του βιβλίου.

Έχω αλλάξει ολότελα ως άνθρωπος και συγγραφέας. Αυτή η εμπειρία μού πρόσφερε σίγουρα μια αίσθηση τοποθεσιών και εστίασης στα πράγματα όταν τα κοιτάζω.

Ευχαριστώ θερμά την Γιοβάνα Βεσσαλά από τις Εκδόσεις Κέλευθος για την πολύτιμη συνδρομή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα της Marta Barone Βυθισμένη πολιτεία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Κέλευθος σε μετάφραση της Κωνσταντίνας Γερ. Ευαγγέλου.