Άννα Πατσέκο: «Συχνά, μιλάω για την ‘γκουρμεδοποίηση’ του κέντρου των πόλεων»

 

Συνδυασμός πολιτικού μανιφέστου, χρονικού και δοκιμίου, το Ήρθα εδώ και μας θυμήθηκα: Μια ιστορία για τον τουρισμό, την εργασία και την τάξη της Άννα Πατσέκο αναδεικνύει τις κοινωνικές συνέπειες της τουριστικής βιομηχανίας.

Μια διεξοδική συζήτηση με την συγγραφέα με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Γιατί ταξιδεύουμε και ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός ταξιδιώτη και ενός τουρίστα, αν υπάρχει; Τι σημαίνει στην πραγματικότητα το «ταξίδι» σε υπαρξιακό, κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο;

Κατά την άποψή μου, είναι μια μάλλον μη βοηθητική διάκριση, αν αυτό που θέλουμε είναι να αναλύσουμε την πολυπλοκότητα του κλάδου και τις επιπτώσεις του. Γι’ αυτό, σε προσωπικό επίπεδο και ως ερευνήτρια, δε νιώθω άνετα να τη χρησιμοποιώ.

Παραδοσιακά, έχει χρησιμεύσει για να διακρίνει δύο τύπους ταξιδιωτών μέσω μιας ουσιαστικά ταξικής προκατάληψης:

Στον «ταξιδιώτη» αποδίδεται ένα σύνολο ηθικών χαρακτηριστικών, σαν να ήταν εγγενώς σεβαστός, βιώσιμος και εκ φύσεως περίεργος, ενώ ο «τουρίστας» έρχεται να αντιπροσωπεύει αυτήν την επεμβατική, καταστροφική και τελικά «κακή» εισβολή.

Προφανώς, κανείς μας δε θέλει να είναι τουρίστας και όλοι θέλουμε να είμαστε ταξιδιώτες.

Αλλά, παρατήρησε πως ακόμη και πλατφόρμες όπως η Airbnb, όταν εισήλθαν στις οικονομίες της Νότιας Ευρώπης μετά την κρίση του 2008, εκμεταλλεύτηκαν σε μεγάλο βαθμό την έννοια του «ταξιδιώτη» στην προώθησή τους.

Ήταν μέρος του ήθους της εταιρείας να σε κάνει να αισθάνεσαι σαν ντόπιος σε ένα άνετο διαμέρισμα, να σε απομακρύνει από τα χυδαία κυκλώματα του μαζικού τουρισμού· να ταξιδεύεις «με σκοπό».

Και αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα ανάμεσα σε πολλά.

Τις περισσότερες φορές, αυτή η διάκριση χρησιμοποιείται ως εμπορικό κίνητρο για την πώληση ενός είδους ταξιδιού το οποίο είναι εξαιρετικά αμφισβητήσιμο ως προς το αν είναι πιο ηθικό ή υπεύθυνο από άλλα.

Ή αν μπορεί να λύσει μια σύγκρουση ενώ παράλληλα θα δημιουργήσει μια άλλη στην πορεία, όπως η αστικοποίηση νέων περιοχών, η εξωτικοποίηση ή άλλες «ήπιες» μορφές αποικιοκρατίας.

Σε πολλές άλλες περιπτώσεις, είναι απλώς ο τρόπος με τον οποίο, για παράδειγμα, περιγράφει τον εαυτό του ένας Ευρωπαίος backpacker που ταξιδεύει για έξι μήνες στη Λατινική Αμερική.

Αλλά ας είμαστε ειλικρινείς: ποιος έχει την οικονομική δυνατότητα να ταξιδέψει στο εξωτερικό για έξι μήνες;

Αυτή η ιδέα του «αργού ταξιδιού», η οποία σίγουρα έχει θετικές πτυχές όσον αφορά στο κόστος ενέργειας, είναι μια ατομική πρόταση της μεσαίας τάξης.

Γι’ αυτό είμαι βαθιά επιφυλακτική απέναντι σε αυτήν τη διάκριση και τη βρίσκω αναποτελεσματική για τη διεξαγωγή μιας πραγματικά εις βάθος ταξικής ανάλυσης του ζητήματος.

Το Ήρθα εδώ και μας θυμήθηκα: Μια ιστορία για τον τουρισμό, την εργασία και την τάξη είναι ένας συνδυασμός πολιτικού μανιφέστου, χρονικού και δοκιμίου. Ποιες ανάγκες υπαγόρευσαν τη συγκεκριμένη μορφή αυτού του κειμένου;

Ναι, είναι ενδιαφέρον. Νομίζω ότι εδώ ενώνονται οι δύο ή τρεις πτυχές μου.

Κατ’ αρχάς, συνειδητοποίησα ότι μια καθαρά δοκιμιακή μορφή δε μου ερχόταν φυσικά.

Σύντομα, επηρεασμένη από συγγραφείς όπως ο Richard Sennett, ο David Graeber, η Barbara Ehrenreich ή η Leila Guerriero, κατάλαβα πως υπήρχε μια λίγο πολύ λογοτεχνική, λίγο πολύ ανθρωπολογική παρόρμηση που έπρεπε να είναι παρούσα.

Οι συναντήσεις με εργατικές επιτροπές, οι επισκέψεις σε πολυτελή ξενοδοχεία, τα πάρτι με εργάτες και στελέχη ήταν πολύ ενθαρρυντικά για να σκεφτώ την εργασία και τον τουρισμό· όλα ήταν γεμάτα εκπληκτικές λεπτομέρειες.

Σε εκείνο το σημείο, το βλέμμα μου έγινε σχεδόν μυθιστορηματικό-δημοσιογραφικό. Κατέγραψα μια τεράστια ποσότητα υλικού και, καθώς το μετέγραφα, συνειδητοποίησα ότι ορισμένα στοιχεία είχαν ήδη πολύ νόημα από μόνα τους, σε ακατέργαστη μορφή.

Γι’ αυτόν τον λόγο, ένα μέρος του βιβλίου αναπαράγει μαρτυρίες εργατών σχεδόν χωρίς επεξεργασία. Καθοδηγήθηκα από μια φράση του κοινωνιολόγου Πιερ Μπουρντιέ: «Οι κυριαρχούμενες τάξεις δε μιλούν, μιλούν γι’ αυτές».

Υπήρχε κάτι στην προσπάθεια να αντιστραφεί αυτό· στο να μη γίνεις μια απόμακρη, δίκαιη φωνή. Επιτρέποντας στο δοκίμιο να αποτελείται επίσης από μια πολλαπλότητα φωνών, ακόμη και φωνών οι οποίες αντιφάσκουν η μία την άλλη.

Το βιβλίο Ο Δρόμος προς την Αποβάθρα του Γουίγκαν του Τζορτζ Όργουελ, το οποίο εξερευνά τη δουλειά των ανθρακωρύχων και των οικογενειών τους στη βόρεια Αγγλία, άσκησε μεγάλη επιρροή.

Το ίδιο και το μυθιστόρημα Τεϊοποτεία της Λουίζα Καρνές, που διαδραματίζεται σε ένα ελιτίστικο καφέ κατά τη διάρκεια της Δεύτερης Ισπανικής Δημοκρατίας και είναι εμπνευσμένο από τη δουλειά της ίδιας της συγγραφέως σε ένα καφέ.

Μου φαίνεται, ως αναγνώστη του βιβλίου σου, ότι, εκτός από τον έντονα χιουμοριστικό -ακόμα και, κατά διαστήματα, σαρκαστικό- τόνο του, είναι προϊόν οργής και απογοήτευσης.

Πόσο απαιτητικό ήταν να πολιτικοποιήσεις αυτά τα συναισθήματα και να τα μετατρέψεις σε μια συνεκτική αφήγηση;

Σε σχεδόν όλα όσα γράφω, αυτό το χιούμορ απλώς βγαίνει στην επιφάνεια. Δεν ξέρω καν πώς ή από πού προέρχεται.

Είναι αλήθεια ότι όταν γράφεις ένα βιβλίο σαν κι αυτό, πρέπει να είσαι αρκετά διακριτική ώστε να μην αφήσεις την αφηγηματική σου φωνή να κατακλύσει τα πάντα και να μετατρέψει την ανάγνωση σε μια πραγματική δοκιμασία.

Δεν υπάρχει τίποτα πιο ενοχλητικό από έναν πλακατζή (ο οποίος δεν είναι πλακατζής) που σου λέει πράγματα.

Ωστόσο, πιστεύω ότι είναι δυνατόν να είμαστε ευφάνταστοι με τους αναγνώστες μας. Οι αγαπημένοι μου συγγραφείς είναι εκείνοι που ξέρουν πώς να είναι διαυγείς, ακλόνητα πολιτικοί και αυθόρμητοι.

Ίσως λόγω του μη ακαδημαϊκού οικογενειακού μου υπόβαθρου, έχω εμμονή με την ευανάγνωστη φύση των εννοιών, με την προσβασιμότητα η οποία δε θυσιάζει την εκλέπτυνση ή τη ριζοσπαστικότητα.

Αυτό επιδιώκω και προσπαθώ να βελτιώνομαι κάθε μέρα.

Συχνά, σκέφτομαι επίσης μια φράση του Ισπανού «καταραμένου ποιητή» Μίτσι Πανέρο: «Σε αυτήν τη ζωή μπορείς να είσαι οτιδήποτε, εκτός από βαρετός». Υποθέτω πως έχει να κάνει και με αυτό.

Η διερεύνηση των ταξικών σχέσεων/ρήξεων μεταξύ της διοίκησης/ανώτατων στελεχών και των εργαζομένων στον τομέα του μαζικού τουρισμού/ξενοδοχείων στην Ισπανία είναι πολύ διορατική.

Πόσο δυναμικές -και ίσως μεταβλητές- είναι αυτές οι σχέσεις;

Αυτό με ενδιέφερε πολύ.

Πάντα λέω ότι, περισσότερο από ένα βιβλίο για τον τουρισμό, είναι στην πραγματικότητα ένα μικρό βιβλίο για την εργασία.

Ήθελα να αναλύσω ποιες υποκειμενικότητες διαμορφώνουν την αυτοαντίληψη των εργαζομένων και πώς αλληλεπιδρούν με τις διευθυντικές βαθμίδες.

Επίσης, τι είδους σχέσεις και συναισθήματα δημιουργούνται· πώς υλοποιείται η εκμετάλλευση σε ένα εργασιακό περιβάλλον όπου, εξαρχής, η ίδια η έννοια του «εργαζομένου» έχει θολώσει.

Με εντυπωσίασαν οι ευφημισμοί οι οποίοι χρησιμοποιούνται για να αντικαταστήσουν τη λέξη «εργαζόμενος», όπως Ταλέντο, Εσωτερικοί Πελάτες ή, πάνω απ’ όλα, Οικοδεσπότες.

Επιπλέον, ο τεράστιος πολλαπλασιασμός των ρόλων μεσαίας διοίκησης, που φτάνουν σε πραγματικά παράλογα επίπεδα, θέσεις όπου κανείς δεν έχει στην πραγματικότητα κανέναν υπό την ευθύνη του, παράγοντας πιο υποτακτικό εργατικό δυναμικό.

Φυσικά, αυτό δεν ισχύει αποκλειστικά για αυτόν τον τομέα. Πιθανότατα θα έχεις παρατηρήσει ότι κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στη δική σου δουλειά.

Υπήρξε μια προσπάθεια να σαρωθούν οι ιδιαιτερότητες της σύγχρονης εργασίας σε αυτή την τερματική και απελπισμένη φάση του καπιταλισμού.

Η τουριστικοποίηση έχει σταδιακά μετατρέψει ολόκληρες περιοχές και γειτονιές στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο σε θεματικά πάρκα απευθυνόμενα σε καταναλωτές υψηλού εισοδήματος.

Παράλληλα, οδηγεί στον εκτοπισμό πρώην κατοίκων.

Απολύτως. Συχνά, μιλάω για την «γκουρμεδοποίηση» του κέντρου των πόλεων.

Αν περπατήσεις στη Βαρκελώνη ή τη Μαδρίτη, ή σε οποιοδήποτε μεσαίας ή μεγάλης έκτασης κέντρο πόλης, θα παρατηρήσεις τον τεράστιο αριθμό διαφημίσεων και πινακίδων οι οποίες πωλούν «Πολυτελή Διαμερίσματα».

Τα καταστήματα αλλάζουν, στοχεύοντας σε ένα είδος πελάτη που δεν είμαστε εμείς.

Στην Passeig de Gràcia, έναν από τους ιστορικά ακριβότερους δρόμους της Βαρκελώνης, υπάρχει σχεδόν καθημερινά μια ατελείωτη ουρά έξω από το Loewe.

Ακόμη και η γαστρονομική προσφορά προσαρμόζεται στις προτάσεις πολυτελείας:

Τρόφιμα που κάποτε ήταν φθηνά, όπως τα μπιφτέκια, τώρα είναι ολοένα και πιο ακριβά και πωλούνται με την επωνυμία «γκουρμέ» σε μαύρο φόντο, με κόκκινα γράμματα και προκλητικό μάρκετινγκ.

Ακόμα κι έτσι, όσο κι αν προσπαθήσουν, δε θα τους αφήσουμε να κάνουν το ίδιο με τα κεμπάπ!

Αυτό το οποίο βλέπουμε είναι μια εκδίωξη και ελιτοποίηση της πόλης, με αρνητικές και δραματικές συνέπειες για όλους τους ανθρώπους που ζουν και εργάζονται εκεί.

Πολλά δημοτικά συμβούλια έχουν στρώσει το κόκκινο χαλί για τους επενδυτές και έχουν πουλήσει εκτάσεις στον πλειοδότη με το πρόσχημα της προσέλκυσης «ποιοτικού τουρισμού».

Η έννοια, λοιπόν, της «ποιότητας», όπως και του «ταξιδιώτη», είναι στρατηγική μάρκετινγκ χρησιμοποιούμενη σε εμπορικές εκθέσεις και συνέδρια για να συνεχίσει να απορροφά πόρους από περιοχές και να τους μεταφέρει σε μια εταιρική ελίτ.

Αυτή είναι η αλήθεια για την τουριστικοποίηση:

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ο τουρίστας -πόσο μάλλον ο φτωχός τουρίστας, που κάνει ό,τι μπορεί και καταλήγει στην Αθήνα για τρεις μέρες- αλλά ολόκληρος ο μηχανισμός ο οποίος καθιστά δυνατή τη συσσώρευση κεφαλαίου εις βάρος της δυστυχίας μας.

Ποια είναι η έκταση της στεγαστικής κρίσης στην Ισπανία αυτήν τη στιγμή και ποιο είναι το νομικό πλαίσιο λειτουργίας των Airbnb στη χώρα;

Το ποσοστό των νεαρών ιδιοκτητών κατοικιών έχει μειωθεί από 56,1% σε 30,6% σε διάστημα 20 ετών, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία του Εθνικού Στατιστικού Ινστιτούτου (INE) της Ισπανίας.

Επιπλέον, άτομα κάτω των 35 ετών ξοδεύουν το ένα τρίτο του μισθού τους για την ενοικίαση δωματίου.

Αυτό έχει οδηγήσει στην επονομαζόμενη «γενιά των ενοικιαστών», σηματοδοτώντας μια μετατόπιση στην Ισπανία, μια χώρα ιστορικά χαρακτηριζόμενη από ισχυρή ιδιοκατοίκηση, εν μέρει λόγω ενός πολύ περιορισμένου αποθέματος δημόσιων ή επιδοτούμενων κατοικιών.

Αν, στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 2008, η Πλατφόρμα για τα Άτομα που Επηρεάζονται από Στεγαστικά Δάνεια (PAH) ήταν ένα από τα ισχυρότερα κοινωνικά κινήματα κατά των εξώσεων λόγω αθετήσεων των στεγαστικών δανείων, σήμερα τα συνδικάτα ενοικιαστών αναλαμβάνουν σε μεγάλο βαθμό τους νέους λαϊκούς αγώνες.

Στη Βαρκελώνη, χάρη στους νόμους για τη ρύθμιση των ενοικίων που προωθούνται από την Ένωση Ενοικιαστών, οι αυξήσεις στα ενοίκια έχουν παγώσει, αν και αυτό παραμένει ανεπαρκές, καθώς οι τιμές ήταν ήδη πολύ υψηλές.

Σε πολλές άλλες ισπανικές πόλεις -ειδικά στη Μαδρίτη- οι τιμές έχουν εκτοξευθεί στα ύψη. Στη Μαδρίτη, η μέση τιμή ενός δωματίου είναι 625€.

Όσον αφορά το Airbnb, οι κανονισμοί διαφέρουν μεταξύ των Δήμων.

Η Βαρκελώνη, όπου ζω, ήταν η πρώτη πόλη στον κόσμο η οποία επέβαλε πρόστιμο στην πλατφόρμα το 2016 για την καταχώριση παράνομων διαμερισμάτων.

Με την πάροδο των ετών, το δημοτικό συμβούλιο έχει προσπαθήσει να επιβάλει πρόστιμα και να καταπολεμήσει τις μη αδειοδοτημένες ενοικιάσεις.

Ωστόσο, το πρόβλημα κάθε άλλο παρά έχει λυθεί -εξακολουθούν να υπάρχουν πολλές καταχωρίσεις, ειδικά όταν συνδυάζονται με βραχυχρόνιες ενοικιάσεις- γεγονός που περιορίζει τον πραγματικό αντίκτυπο αυτών των μέτρων.

Επιπλέον, τα στοιχεία δείχνουν ότι μεταξύ 2008 και 2024, η συγκέντρωση ιδιοκτησίας ακινήτων έχει ανέβει στα ύψη:

Δεν είναι μόνο ότι η γενιά των ενοικιαστών δεν μπορεί να αγοράσει σπίτια, αλλά πως και άλλοι τα αγοράζουν για να κερδοσκοπήσουν. Αυτό είναι το υποβόσκον θέμα πίσω από το ζήτημα του τουρισμού.

Πώς μπορεί η τάση της υπερβολικής τουριστικοποίησης να αντιστραφεί συλλογικά ή τουλάχιστον να επιβραδυνθεί με αγώνες «από τα κάτω»;

Ποιες είναι οι πιθανότητες επιτυχίας αυτού του -σε κάθε περίπτωση- απαραίτητου υπαρξιακού αγώνα;

Είναι μια τεράστια πρόκληση.

Η μάχη κατά της τουριστικοποίησης πρέπει να συμβαδίζει με τον αγώνα για πρόσβαση σε αξιοπρεπή στέγαση, τους οικολογικούς αγώνες και τον αγώνα για προσβάσιμη, ευχάριστη και υγιεινή ξεκούραση. Όλα είναι συνδεδεμένα.

Μου αρέσει να φαντάζομαι μια απάντηση στο διάσημο γκραφίτι «Τουρίστες γυρίστε στο σπίτι σας». Σε αυτό το σύνθημα, κάποιος θα μπορούσε να απαντήσει: «Ποιο σπίτι; Ούτε εγώ έχω».

Η ιδέα είναι να αρθρωθεί ένα ευρύ πολιτικό υποκείμενο, το οποίο να περιλαμβάνει ντόπιους, περιστασιακούς επισκέπτες, μετανάστες, ακόμη και ψηφιακούς νομάδες ή ομογενείς.

Δεν απέχουμε και τόσο πολύ μεταξύ μας. Τελικά, το ζητούμενο είναι να σκεφτούμε τι είδους πόλεις ή κωμοπόλεις θέλουμε και τι είδους άνθρωποι θέλουμε να υπάρχουν σε αυτές. Έχει να κάνει με το δικαίωμα στην πόλη και στην ανάπαυση.

Και πάνω απ’ όλα, με το να φανταστούμε ένα παραγωγικό μοντέλου το οποίο θα μας επιτρέπει να ξεκουραζόμαστε περισσότερο και καλύτερα.

Ακόμα κι αν αυτό σημαίνει απαραίτητα αναδιαμόρφωση αυτού που μέχρι τώρα κατανοούσαμε ως «καλές διακοπές».

Υπάρχει ακόμα πολλή δουλειά που πρέπει να γίνει, αλλά έχω ελπίδα.

Πάνω απ’ όλα, φαίνεται επείγον να τονίσουμε ότι δεν απαρνούμαστε τον ελεύθερο χρόνο και την ξεκούραση.

Αυτό το οποίο αρνούμαστε είναι να μας εκδιώξει η ελιτοποίηση και να επιτρέψει σε αυτήν τη μορφή τουρισμού για τους υπερπλούσιους να εδραιωθεί.

Πρόσφατα, μαζί με τον ερευνητή Έρνεστ Κανιάδα, ενδιαφέρθηκα πολύ να αναλύσω καινοτόμες εμπειρίες όπως ο συνδικαλιστικός τουρισμός στην Αργεντινή ή ο συνεταιριστικός τουρισμός στην Ουρουγουάη.

Νομίζω πως μπορούμε να μάθουμε πολλά από ορισμένες από αυτές τις εμπειρίες της Λατινικής Αμερικής.

Στο βιβλίο, αναφέρω το παράδειγμα του Sesc Bertioga στο Σάο Πάολο, ενός θέρετρου για εργαζόμενους στον τομέα των υπηρεσιών εύκολα προσβάσιμου στο κοινό, με καλή συμπεριφορά στους εργαζόμενους και καλούς μισθούς, κάτι ασυνήθιστο στη φιλοξενία.

Πώς θα περιέγραφες τις ιδανικές διακοπές σου είτε ως βιωματική εμπειρία, είτε ως εσωτερική επιθυμία;

Με τα χρόνια, έχω γίνει περισσότερο ένα πλάσμα της συνήθειας: Απολαμβάνω όλο και περισσότερο να μένω στο ίδιο μέρος. Μου αρέσει να χαλαρώνω όλη μέρα, να διαβάζω, να πηγαίνω στην παραλία, να τρώω και να κοιμάμαι, και να μην ελέγχω το email μου.

Αυτές είναι οι αγαπημένες μου διακοπές.

Ευχαριστώ θερμά το τιμ των Εκδόσεων Carnívora για την πολύτιμη βοήθειά του στην υλοποίηση της συνέντευξης.

Το βιβλίο της Άννα Πατσέκο Ήρθα εδώ και μας θυμήθηκα: Μια ιστορία για τον τουρισμό, την εργασία και την τάξη κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Carnívora σε μετάφραση της Χριστιάννας Νικηφοράκη.

Ana da Silva: «Η τέχνη μπορεί να κάνει τους ανθρώπους λιγότερο μόνους και φοβισμένους»

 

Ana da Silva (Φωτογραφία: Shirley O'Loughlin)

Συνιδρύτρια του εκλεκτικού φεμινιστικού πανκ συγκροτήματος The Raincoats πριν από μισό αιώνα, η πορτογαλικής καταγωγής μουσικός, στιχουργός, τραγουδίστρια και ζωγράφος Ana da Silva παραμένει δημιουργικά ενεργή.

Το διαπιστώσαμε και μέσα από τη συνέντευξη που πρόθυμα μάς παραχώρησε.

Συνίδρυσες τις The Raincoats πριν από σχεδόν μισό αιώνα.

Πώς ήταν να είσαι γυναίκα και φεμινίστρια πανκ ρόκερ στο πλαίσιο του ακμάζοντος, αλλά κυρίως ανδροκρατούμενου, πανκ ροκ κινήματος στα τέλη της δεκαετίας του 1970 στο Ηνωμένο Βασίλειο;

Πριν από πολύ καιρό, το 1976, υπήρχαν δύο νεαρές γυναίκες που γνωρίστηκαν σε μια Σχολή Καλών Τεχνών και αποφάσισαν να σχηματίσουν ένα πανκ συγκρότημα. Ήταν η Ana da Silva και η Gina Birch...!

Πίστευα ότι ήταν φυσικό να παίζω μουσική. Εμπνευστήκαμε από άλλες γυναίκες όπως η Patti Smith, οι The Slits, η Tina Weymouth και η Gaye Advert, μπασίστρια στους Adverts.

Δεν υπήρχαν πολλές γυναίκες οι οποίες έπαιζαν μουσικά όργανα, αλλά αυτές ήταν αρκετές για να το κάνουν να μοιάζει με πιθανότητα.

Το πανκ υπέδειξε, επίσης, κατευθύνσεις σε όποιον ήθελε να κάνει κάτι ελεύθερα δημιουργικό, θαρραλέο, απλό, αλλά δυνατό.

Η ενθάρρυνση είναι το καλύτερο πράγμα για να σε κάνει να πιστέψεις ότι μπορείς να δοκιμάσεις κάτι που φέρνει λάμψη στη ζωή σου.

Σε παραγωγή του θρυλικού frontman των Red Krayola, Mayo Thompson, το ντεμπούτο, ομώνυμο άλμπουμ σας κυκλοφόρησε το 1979 από την πρωτοποριακή ανεξάρτητη δισκογραφική εταιρεία Rough Trade Records.

Πώς θα περιέγραφες τη συνεργασία σας τόσο με τον παραγωγό, όσο και με τη δισκογραφική εταιρεία;

Ο Mayo μάς βοήθησε να βρούμε έναν ήχο ή τρόπο παιξίματος για το βιολί ο οποίος ήταν λίγο τραχύς, εμπνευσμένος από τους The Velvet Underground.

Όταν ηχογραφήσαμε το The Raincoats, παίξαμε λίγο-πολύ ζωντανά ό,τι είχαμε, οπότε δεν υπήρχε καμία επιρροή στο τι παίζαμε ή ποια όργανα χρησιμοποιούσαμε. Δεν υπήρχαν ούτε overdubs. Νομίζω πως ήμασταν όλες στο ίδιο μήκος κύματος.

Όσον αφορά στη δισκογραφική εταιρεία Rough Trade, ένιωθα σαν να ήμασταν περισσότερο φίλοι. Είχα δουλέψει εκεί.

Ο Geoff Travis ήταν ένας από εμάς - όχι κάποιος που καθόταν σε ένα μεγάλο γραφείο με τα πόδια του πάνω του καπνίζοντας ένα πούρο!

Ανάμεσα σε άλλα μικρά πανκ διαμάντια, το άλμπουμ περιλαμβάνει την πιο πρωτότυπη εκδοχή του αμφιλεγόμενου κλασικού καλτ κομματιού των Kinks, Lola. Πώς διαβάζατε αυτήν τη σύνθεση τότε; Έχει αλλάξει καθόλου με τα χρόνια;

Νομίζω ότι είναι αρκετά απλό. Ο στιχουργός συμπαθεί κάποια που νόμιζε πως ήταν γυναίκα, αλλά στην πραγματικότητα είναι άντρας.

Και αυτό είναι υπέροχο, συμπαθούν ο ένας τον άλλον, οπότε είναι και οι δύο χαρούμενοι επειδή είναι αυτό που είναι «σε αυτόν τον ανακατεμένο, μπερδεμένο, ταραγμένο κόσμο».

Το No Looking, εμπνευσμένο από ένα ποίημα του Ζακ Πρεβέρ, αποτελεί μια εκλεπτυσμένη προσθήκη σε αυτήν την επιλογή. Πώς βιώνεις την ποίηση, τόσο ως αναγνώστης όσο και ως στιχουργός;

Ο Ζακ Πρεβέρ ενέπνευσε την Gina να γράψει μερικούς από τους στίχους για το τραγούδι No Looking.

Νομίζω ότι τα τραγούδια είναι ένα μίγμα διαφορετικών στοιχείων, συμπεριλαμβανομένων των στίχων, και θα πρέπει να έχουν μια συναρπαστική ιδέα μέσα στο σύνολο.

Για μένα, οι λέξεις μπορούν να είναι πραγματικά εμπνευσιακές, μπορούν να σε βοηθήσουν να βρεις ένα μονοπάτι, ή απλώς να σου δώσουν χαρά.

Η απεγνωσμένη αναζήτηση του Kurt Cobain για ένα αντίτυπο αυτού του άλμπουμ συνέβαλε στην αναβίωση του ενδιαφέροντος για τον κατάλογο των δίσκων του συγκροτήματός σας.

Πάντα με συγκινεί η ανιδιοτελής έκφραση εκτίμησης για το έργο κάποιου. Εσύ τι λες; Ποια ήταν η εντύπωσή σου για τον αείμνηστο Cobain κατά την πρώτη σας συνάντηση;

Κανείς δεν εφευρίσκει κάτι καλλιτεχνικό από το μηδέν. Και δεν είναι ντροπή να αναφέρεις τους ανθρώπους οι οποίοι σε έχουν εμπνεύσει. Αλλά συμφωνώ, ήταν πολύ γενναιόδωρος σε αυτό.

Στην περίπτωσή μας, έκανε πολλούς ανθρώπους της γενιάς του να μας ακούσουν. Και ναι, έκανε το έργο μας πιο γνωστό παγκοσμίως.

Ήμουν συντετριμμένη όταν πέθανε, καθώς σκέφτηκα: τι απώλεια για τον κόσμο! Ήταν τόσο συντονισμένος με ό,τι έχει σημασία και έγραψε τόσο σπουδαία τραγούδια, που έδωσαν παρηγοριά σε τόσους πολλούς ανθρώπους.

Με το εξώφυλλο να βασίζεται στον πίνακα Η Γυναίκα του Χωριού του Καζιμίρ Μαλέβιτς, το Odyshape, το δεύτερο άλμπουμ των The Raincoats, ακούγεται πολύ διαφορετικό, πιο προσανατολισμένο στη φολκ και τη φρι τζαζ.

Τι στοχεύατε να εξερευνήσετε σε αυτήν τη φάση;

Οι αποφάσεις μας ήταν πάντα αρκετά οργανικές. Εξελίσσονταν μέρα με τη μέρα καθώς μεγαλώναμε και αποκτούσαμε μουσική εμπειρία.

Γράψαμε την πλειονότητα των τραγουδιών χωρίς ντράμερ και νομίζω πως αυτό έκανε το στιλ μας πιο ελεύθερο στον τρόπο με τον οποίο δομούσαμε τα τραγούδια και στα όργανα που χρησιμοποιήσαμε.

Είχαμε βρεθεί στη Νέα Υόρκη λίγο καιρό πριν και αγοράσαμε μερικά ακουστικά όργανα που αποφασίσαμε να χρησιμοποιήσουμε - μία kalimba, ένα balafon, ένα shruti box και μερικά μικρότερα κρουστά.

Μετά την αρχική διάλυση του γκρουπ, επικεντρώθηκες στη συνεργασία σου με τη χορογράφο/χορεύτρια Gaby Agis. Τι ανακάλυψες για τον εαυτό σου ως καλλιτέχνιδα και ως άνθρωπο σε αυτό το πλαίσιο;

Απολαμβάνω όλες τις μορφές τέχνης.

Η Gaby επικοινώνησε μαζί μου για να με ρωτήσει αν μπορούσε να χρησιμοποιήσει το τραγούδι μας Shouting out loud για ένα χορευτικό κομμάτι για δεκατρείς γυναίκες.

Συζητήσαμε και τελικά συνέθεσα ένα μουσικό κομμάτι 30 λεπτών για τον χορό της. Είμαι πολύ χαρούμενη που το έκανα αυτό, καθώς το αγαπώ τόσο πολύ.

Χορογράφησε ξανά το έργο στην 30ή επέτειό του το 2014. Ήταν υπέροχο να επιστρέφω σε αυτό. Η Gaby χορογράφησε, επίσης, μια παράστασή του στην Τουρκία, με ντόπιες γυναίκες.

Τα Island και Shelter, δύο συνεργατικά πρότζεκτ με την Phew, κυκλοφορούν το 2018 και το 2020, αντίστοιχα.

Το τελευταίο, ειδικότερα, ένα απόσταγμα της εποχής της πανδημίας, κατατάσσεται ανάμεσα στα καλύτερα άλμπουμ στα οποία έχεις εμπλακεί.

Το Island είναι το άλμπουμ που έφτιαξα με την Phew.

Εγώ ήμουν στο Λονδίνο, εκείνη στην Ιαπωνία. Στείλαμε η μία στην άλλη μουσικά αρχεία που δημιουργήσαμε στο Logic Pro, μέσω Wetransfer. Η μία ξεκίνησε τα μισά τραγούδια και η άλλη τα τελείωσε.

Ήταν μια πολύ ευχάριστη και ικανοποιητική εμπειρία. Λατρεύω τη δουλειά της και λατρεύω αυτό που κάναμε μαζί.

Το Shelter είναι ένα μουσικό έργο σε σύνθεση της Phew και δικής μου, με φωτογραφίες της Shirley O’Loughlin, κατόπιν παραγγελίας του ISSUE Project Room στο Μπρούκλιν.

Από τις 6 Δεκεμβρίου 2025 έως τις 29 Απριλίου 2026, η ατομική έκθεση NOISE στον χώρο PORTA33 στη Φουνσάλ της Μαδέρα φιλοξενεί πρόσφατα έργα, πίνακες και προσωπικά σου αρχεία.

Πώς εξελίχθηκε σταδιακά η ενασχόλησή σου με τη ζωγραφική;

Σπούδαζα σε Σχολή Καλών Τεχνών πριν σχηματίσουμε τις The Raincoats και εκεί γνώρισα την Gina και δημιουργήσαμε μαζί το συγκρότημα.

Έτσι, οι εικαστικές τέχνες, ειδικά η ζωγραφική, ήταν μέσα στην ψυχή μου, αν και δεν καταπιάστηκα με αυτές πολύ όσο δούλευα στις The Raincoats. Έβαλα την καρδιά και την ψυχή μου στο συγκρότημα.

Λίγο καιρό αφότου έκανα το άλμπουμ με την Phew, άρχισα ξανά να ζωγραφίζω, πρώτα για να δω πού θα με πήγαινε αυτό και στη συνέχεια ανακαλύπτοντας τι έβγαινε από μέσα μου με έναν αυθόρμητο και προσωπικό τρόπο.

Τα τελευταία χρόνια, έχω αφιερώσει, επομένως, τις προσπάθειές μου περισσότερο στη ζωγραφική.

Η μουσική είναι ακόμα εκεί, και δημιουργώ ένα νέο ηλεκτρονικό έργο το οποίο θα συνοδεύσει την ανάγνωση του βιβλίου Ungone της Hanna Patterson από 3 ηθοποιούς.

Αυτό θα παρουσιαστεί κατά τη διάρκεια των εορτασμών για την 50ή επέτειο της Rough Trade τον Ιούλιο στο South Bank του Λονδίνου.

Μου αρέσει να συνθέτω μουσική με το modular synth μου. Μπορώ να βγάλω άπειρους διαφορετικούς ήχους, από απαλούς μέχρι σκληρούς, και να εκπλήσσομαι συνέχεια, κάτι που μου αρέσει πολύ. Έχω 3 ελληνικά modules από το Dreadbox!

Ζούμε σε αβέβαιους, πολεμικούς καιρούς. Πού βρίσκεις μια αχτίδα ελπίδας; Μπορεί η τέχνη να έχει ακόμη αντίκτυπο, ή μήπως έχει πλέον γίνει μια μάταιη, εγωκεντρική άσκηση;

Βιώνουμε φρικτές εποχές, ειδικά αν ζούμε στη Μέση Ανατολή, αλλά όχι μόνο εκεί, φυσικά.

Νομίζω και ελπίζω πως η τέχνη εξακολουθεί να κάνει κάτι για να δώσει στους ανθρώπους λίγη δύναμη και να διατηρήσει την πιο ανθρώπινη πλευρά της ζωής παρούσα.

Ο ακτιβισμός είναι επίσης πολύ σημαντικός, αλλά η τέχνη μπορεί να εμπνεύσει το πνεύμα και να κάνει τους ανθρώπους λιγότερο μόνους και φοβισμένους.

Ευχαριστώ θερμά την Ana da Silva για τον χρόνο της και την παραχώρηση της φωτογραφίας της.

Μπορείτε να αναζητήσετε περισσότερες πληροφορίες για την Ana da Silva και τη δουλειά της στον προσωπικό της ιστότοπο.

Η συνέντευξη με την Ana da Silva εντάσσεται στο εγχείρημα A Blast From The Past/Into The Future.

Το εγχείρημα φιλοδοξεί να φιλοξενήσει πρωτότυπες συνεντεύξεις με εμβληματικές προσωπικότητες από το πεδίο της μουσικής από τη δεκαετία του 1960 και εξής.

Smag På Dig Selv: «Η μουσική μας ακούγεται σαν να είναι έτοιμη να καταρρεύσει συνεχώς»

 

Smag På Dig Selv (Φωτογραφία: Stefan Klapko)

Συνδυάζοντας ευφορικά τη φρι τζαζ, το πανκ, το χιπ-χοπ και την ακτιβιστική ποίηση, το δανέζικο τρίο Smag På Dig Selv είναι ένα από τα πιο εκρηκτικά μουσικά σχήματα των καιρών μας.

Μια συζήτηση μαζί του ενόψει των ζωντανών εμφανίσεών του σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη στις 6 και 7 Μαΐου, αντίστοιχα.

«Η μουσική είναι ένα υποκατάστατο του ηλιακού φωτός. Γι’ αυτό, όσο πιο βόρεια πηγαίνεις, τόσο πιο έντονη γίνεται η μουσική», είχε δηλώσει κάποτε ο Paul Bley.

Λαμβάνοντας υπόψη ότι η μουσική σας είναι -τουλάχιστον- έντονη, συμμερίζεστε την προσέγγισή του; Και αν ναι, γιατί;

Χαχά, είναι μια καλή φράση, αλλά διαφωνούμε.

Συνθέτουμε μεγάλο μέρος της μουσικής μας επιτόπου, σε αντίθεση με μεγάλο μέρος της μουσικής που δημιουργείται σήμερα, η οποία παράγεται σε μεγάλο βαθμό. Και αυτά είναι δύο διαφορετικά μέρη από τα οποία μπορεί κάποιος να συνθέσει.

Δίνουμε μεγαλύτερη έμφαση στην ενέργεια και σε αυτό που νιώθεις όταν ανακαλύπτεις τη μουσική παίζοντάς την. Επίσης, έχοντας ένα σχήμα μόνο δύο σαξοφωνιστών και ενός ντράμερ, γράφουμε τους ρόλους αρκετά έντονα για να γεμίσουμε τον χώρο.

Η Freetown Christiania είναι η γειτονιά της Κοπεγχάγης όπου μεγάλωσαν ο Albert και ο Thorbjørn και όπου εξακολουθούν να ζουν μέλη και των δύο οικογενειών τους.

Προφανές ερώτημα: με ποιους τρόπους σάς έχει στρέψει η ενηλικίωσή σας στην Christiania στη μουσική;

Τόσοι πολλοί μουσικοί έχουν περάσει από την Christiania! Αυτό σημαίνει πως έρχεσαι σε επαφή με τόσους σπουδαίους μουσικούς απλώς και μόνο υπάρχοντας εκεί.

Υπάρχουν περίπου 1.000 άνθρωποι οι οποίοι ζουν στην Christiania με 9 χώρους εκδηλώσεων.

Επίσης, υπάρχει η τζαζ, η πανκ, η σάμπα, το χιπ-χοπ, κ.λπ., οπότε μας έχουν επηρεάσει με τον τρόπο που εμπνεόμαστε από τα πάντα και δεν περιοριζόμαστε σε ένα είδος.

Επιπλέον, ποιο είναι το σημείο όπου η (φρι) τζαζ, το πανκ και το χιπ-χοπ, τα οποία με τόση αγάπη συνδυάζετε, συγκλίνουν; Ίσως το ριζοσπαστικό κοινωνικοπολιτικό και πολιτιστικό τους πνεύμα;

Είναι απλώς τα είδη που μας αρέσουν, αλλά ναι, ίσως έχεις δίκιο και μας αρέσουν λόγω του ριζοσπαστικού κοινωνικοπολιτικού και πολιτισμικού πνεύματος που κουβαλάνε.

Υποθέτω ότι η Christiania έχει πλέον πάψει να είναι το αναρχικό/underground καταφύγιο που ήταν κάποτε - όπως συμβαίνει (δυστυχώς) με σχεδόν όλα τα κοινωνικοπολιτικά πειράματα αυτού του είδους.

Πώς θα περιγράφατε την τωρινή της κατάσταση, ειδικά από πολιτισμικής άποψης;

Όπως σε κάθε άλλη γειτονιά αυτού του είδους, η κυβέρνηση έχει κάνει ό,τι καλύτερο μπορούσε για να την κανονικοποιήσει και αυτή τη στιγμή έχει κερδίσει πολλά.

Σε αυτό που κάποτε ήταν η παλιά οδός Pusher ανοίγει ένα εστιατόριο με στρείδια, κάτι που αποτελεί αρκετά ξεκάθαρη δήλωση.

Πολιτισμικά βρισκόμαστε στα πρώτα στάδια μιας νέας εποχής.

Μερικοί από τους νέους και τους καλλιτέχνες από το εξωτερικό έχουν αρχίσει να έρχονται και να δημιουργούν πράγματα μέσα στην κοινότητα.

Πριν, μεγάλο μέρος της κοινωνίας ήταν απομονωμένο με έναν τρόπο εξαιτίας του οποίου ήταν αρκετά δύσκολο για κάποιον που βρισκόταν εκτός κοινότητας να εισέλθει.

Τώρα, οι συλλογικότητες στην Freetown Christiania έχουν αναγκαστεί να ανοίξουν περισσότερο για να συγκεντρώσουν κοινό απέξω.

Τον Απρίλιο του 2024 κυκλοφορήσατε το ντεμπούτο άλμπουμ σας, SPDS, το οποίο έτυχε θερμής υποδοχής από τους κριτικούς και σας εκτόξευσε στο μέινστριμ.

Για ένα συγκρότημα που γεννήθηκε στο (μουσικό) περιθώριο της δανέζικης κοινωνίας, πώς βιώσατε τη φήμη;

Πήραμε μόνο μια μικρή γεύση. Αλλά συνειδητοποιήσαμε πόσο δύσκολο πρέπει να είναι να είσαι πραγματικά παγκοσμίως διάσημος. Και να μην μπορείς να πας πουθενά όπου οι άνθρωποι δεν έχουν μια ιδέα από πρώτο χέρι για το ποιος είσαι.

Μπορείς να αρχίσεις να αμφισβητείς την ατζέντα των ανθρώπων όταν σου μιλούν, κάτι το οποίο σίγουρα δεν είναι ωραίο συναίσθημα.

Έχετε γίνει επίσης διάσημοι για τη χρήση των σκανδιναβικών λαρυγγισμών και τις ακτιβιστικές ποιητικές αναγνώσεις επί σκηνής.

Οι λαρυγγισμοί είναι μια πολύ ιδιαίτερη μορφή έκφρασης, πιθανώς μια επίκτητη προτίμηση. Ή μήπως όχι; Είναι κάτι που λειτουργεί ενστικτωδώς για εσάς;

Χαχά, ναι, τόσο η ποίηση slam όσο και οι λαρυγγισμοί είναι ένα επίκτητο γούστο. Όντας δύο σαξοφωνίστες και ένας ντράμερ, απλώς χρησιμοποιούμε όλα τα πιθανά ταλέντα μας για να δημιουργήσουμε ποικιλία στο σετ.

Αλλά ναι, σπάνια πιστεύουμε ότι αυτό λειτουργεί για άλλα συγκροτήματα. Κατά κάποιον τρόπο, ο κόσμος δέχεται να το κάνουμε.

Και το δέχεται, επειδή το κάνουμε και με κάποιο είδος ειρωνείας απέναντι στις χιλιάδες λευκές πνευματικές μπάντες που τα μέλη τους έχουν τζίβες, φοράνε ξεβαμμένα παντελόνια και παίζουν φάλτσους σκοπούς.  

Όσο για την εισαγωγή της ποίησης στις συναυλίες σας, από πού προήλθε αυτή η ανάγκη; Είναι, κατά τη γνώμη σας, η ποίηση δυνητικά απελευθερωτική; Τι είδους ποίηση ή ποιητές προτιμάτε να διαβάζετε, γενικά;

Η ποίηση είναι ένα εργαλείο για να έχουμε στίχους και κείμενο στο σετ μας, καθώς είμαστε μια ορχηστρική μπάντα. Και είναι ένα εργαλείο για να εκφράσουμε αυτό το οποίο εννοούμε και να χρησιμοποιήσουμε την πλατφόρμα μας πολιτικά.

Θαυμάζουμε έναν ποιητή που ονομάζεται Lars Skinnebach και τον τρόπο γραφής του.

Είστε ένα πολιτικοποιημένο συγκρότημα.

Ποια είναι η άποψή σας για την πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη, και ιδιαίτερα στις σκανδιναβικές χώρες (συμπεριλαμβανομένης της Δανίας), οι οποίες από προπύργια της σοσιαλδημοκρατίας σταδιακά μετατρέπονται σε αυταρχικά κράτη;

Χαχά, αυτήν τη στιγμή κάνουμε αίτηση για βίζα για τις Η.Π.Α., οπότε πρέπει να προσέχουμε πώς εκφραζόμαστε.

Κατά τη γνώμη μας, ποτέ δεν υπήρξε πραγματικά σοσιαλδημοκρατία στις σκανδιναβικές χώρες, όταν η οικονομία που θεμελίωσε την κοινωνική πρόνοια ήταν για λογαριασμό των δεινών του παγκόσμιου Νότου.

Όταν η οικονομία απειλείται, οι μηχανισμοί απλώς δείχνουν πιο ανοιχτά αυτό που ανέκαθεν ήταν μια νεοαποικιακή ιμπεριαλιστική δομή.

Ο ρατσισμός έχει επίσης κανονικοποιηθεί περισσότερο, έτσι ώστε να δίνεται η δυνατότητα στα κεντρώα κόμματα να μιλούν πιο ανοιχτά και να χρησιμοποιούν σκληρότερη ρητορική.

Κυριολεκτικά έπεσα πάνω στη συναυλία σας στην Αθήνα πέρσι, φεύγοντας από μια άλλη συναυλία στην ίδια περιοχή, δελεασμένος από το φαινομενικά ασυνάρτητο, αλλά σε ένα βαθύτερο επίπεδο καλά δομημένο μουσικό χάος σας.

Σε ποιον βαθμό σάς καθοδηγεί μια χαοτική παρόρμηση και πότε εισέρχεται στο προσκήνιο η ανάγκη για δομή;

Είμαστε πολύ χαοτικοί από τη φύση μας και υπάρχουμε καλά μέσα σε αυτήν την ενέργεια, οπότε τα σετ μας είναι πολύ δομημένα επειδή το χρειαζόμαστε αυτό για να μην καταλήξουμε σε πλήρες μουσικό χάος.

Πολλές μπάντες στις μέρες μας ακούγονται τόσο «καθαρές», και η μουσική μας ακούγεται σαν να είναι σχεδόν έτοιμη να καταρρεύσει συνεχώς και αυτό είναι το οποίο δημιουργεί την ενέργεια.

Κατά μία έννοια, ο κόσμος μάς επευφημεί να τα καταφέρουμε στο τέλος, σαν να βλέπουν ένα θρίλερ όπου όλη η ταινία είναι μια καταδίωξη με αυτοκίνητα.

Και τι θυμάστε περισσότερο από εκείνη την υπέροχη αθηναϊκή νύχτα;

Υπήρχε τόσος πολύς κόσμος στη συναυλία μας και συνδεθήκαμε τόσο καλά με τους ανθρώπους εκεί! Φαίνεται ότι η νεολαία της Αθήνας είναι εξ ορισμού πολιτική, επειδή αναγκάζεται να πάρει θέση σε νεαρή ηλικία.

Και έχετε επίσης τις ρίζες της βαλκανικής μουσικής κάπου, οπότε είναι πάντα υπέροχο να ερχόμαστε στην Αθήνα και στην Ελλάδα, γενικότερα!

Ευχαριστώ θερμά την Kat Jarby (Kaja Management), μάνατζερ του γκρουπ, για την πολύτιμη συμβολή της στην υλοποίηση της συνέντευξης και για την παραχώρηση της κεντρικής φωτογραφίας.

Οι Smag På Dig Selv εμφανίζονται ζωντανά στην Αθήνα την Τετάρτη 6 Μαΐου στο Gazarte - Ground Stage (Βουτάδων 32-34, Γκάζι) και στη Θεσσαλονίκη την Πέμπτη 7 Μαΐου στο Soul (26^ης Οκτωβρίου 104).

Οι πόρτες ανοίγουν στις 20:30.