Τεοντόρα Ντίμοβα: «Η λογοτεχνία πρωτίστως μιλάει για τον πόνο»

 

Τεοντόρα Ντίμοβα (Φωτογραφία: BGNES News Agency)

Αναγνωρισμένη μυθιστοριογράφος, θεατρική συγγραφέας, δοκιμιογράφος και διανοούμενη, η Βουλγάρα Τεοντόρα Ντίμοβα εξερευνά στο πυκνό πεζογράφημά της, Οι μητέρες, την τεταμένη δυναμική των οικογενειακών σχέσεων.

Κουβεντιάζοντας -και μερικές φορές διαφωνώντας- μαζί της για τη λογοτεχνία, την πολιτική και την Ιστορία, με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Είστε αναγνωρισμένη μυθιστοριογράφος, θεατρική συγγραφέας, δοκιμιογράφος και κόρη του φημισμένου Βούλγαρου συγγραφέα Ντιμιτάρ Ντίμοφ.

Υποθέτοντας ότι μεγαλώσατε σε λογοτεχνικό οικογενειακό περιβάλλον, σε ποιο βαθμό το γεγονός αυτό σας έχει διαμορφώσει ως συγγραφέα;

Θαυμάζατε ανέκαθεν τον πατέρα σας και την κληρονομιά του ή υπήρξαν στιγμές που αμφισβητήσατε τις επιλογές του- αισθητικές ή πολιτικές;

Ο πατέρας μου πέθανε όταν ήμουν πέντε ετών. Είναι πάντα δύσκολο να χάνεις έναν γονιό, αλλά το να τον χάσεις σε τόσο μικρή ηλικία είναι ένα στίγμα που σε σημαδεύει για μια ζωή.

Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος έχει ένα κομμάτι από το προπατορικό αμάρτημα στην αυτοβιογραφία του. Αυτό το κομμάτι είναι ο σταυρός του και -αργά ή γρήγορα- μαθαίνει να ζει με αυτόν τον σταυρό, να τον κουβαλάει.

Εξακολουθώ να ξαναδιαβάζω περιοδικά τα μυθιστορήματα του πατέρα μου μου, πάντα βρίσκω κάτι νέο σε αυτά. Μου έχουν δημιουργήσει ένα πραγματικό κριτήριο για την υψηλή λογοτεχνία, τη λογοτεχνία που επηρεάζει και συγκινεί.

Επιπλέον, ίσως ήταν η απώλεια του που με έκανε να γίνω συγγραφέας, να είμαι πιο κοντά του. Και πράγματι, μέσα από τη λογοτεχνία μπόρεσα να πλησιάσω όσο το δυνατόν περισσότερο την προσωπικότητά του.

Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω, δεν αισθάνομαι την απώλειά του στη λογοτεχνία.

Στον λόγο που εκφωνήσατε κατά την αποδοχή του Μεγάλου Βραβείου Λογοτεχνίας από το Πανεπιστήμιο St Kliment Ohridski στη Σόφια το 2022 δηλώσατε ότι «η συγγραφή απαιτεί τη συγκέντρωση ενός χειρουργού κατά τη διάρκεια μιας επέμβασης».

Θα θέλατε να αναφερθείτε αναλυτικότερα στη σχέση λογοτεχνίας και χειρουργικής;

Πώς γεννιέται ένα μυθιστόρημα; Δημοσιογράφοι και φίλοι μού απευθύνουν συχνά αυτό το ερώτημα.

Χρόνια πριν, μπορούσα κάπως να απαντήσω. Η γραφή πρέπει να απογυμνωθεί από το ρομαντικό της φωτοστέφανο, είναι αγγαρεία, αχάριστη και καθημερινή δουλειά, που συχνά χαρακτηρίζεται από εκνευρισμό, ενόχληση, μια αίσθηση απόλυτης ανημπόριας.

Το γράψιμο απαιτεί αυτοπειθαρχία, πνευματικό ασκητισμό, τη συγκέντρωση ενός χειρουργού κατά τη διάρκεια μιας επέμβασης, τη συγκέντρωση ενός ιερέα κατά τη διάρκεια μιας θείας λειτουργίας.

Το γράψιμο δεν ανέχεται την αδράνεια, την μποέμ επιπολαιότητα, τη σύνεση, την τεχνική επάρκεια.

Δεν πρέπει να συμμορφώνεται με εξωτερικά κριτήρια όπως ευαρέσκεια ή απαρέσκεια, επιτυχία ή αποτυχία, φήμη ή αφάνεια.

Κάθε μυθιστόρημα είναι σαν ένα μεμονωμένο άτομο, εμφανίζεται με μοναδικό τρόπο, έχει τη δική του μοίρα όπως ακριβώς συμβαίνει με τους ανθρώπους.

Το μυθιστόρημα που γράφτηκε τελευταία είναι, κατά κανόνα, το πιο κοντινό, το πιο αγαπημένο. Γενικά, το γράψιμο πηγαίνει μέσα, φτάνει σε κάποια δεύτερη καρδιά και στέκεται δίπλα της σιωπηλά.

«Η λογοτεχνία συνδέει τον Παράδεισο με τη Γη», επισημαίνετε σε συνέντευξη με την Τράπεζα της Αυστρίας. Yπάρχουν όντως ισχυρές θρησκευτικές υποδηλώσεις στις Μητέρες, κυρίως στον πανταχού παρόντα χαρακτήρα της Γιάβορα.

Είναι η πίστη μια κινητήριος δύναμη στην καθημερινή ζωή σας καθώς και στη συγγραφή σας;

Ενώ έγραφα τις Μητέρες, η κατευθυντήρια ιδέα μου ήταν ότι αν ένας άγιος άνθρωπος εμφανιζόταν ξανά εδώ στη Γη σήμερα, θα τον σταυρώναμε και θα τον σκοτώναμε ξανά, δε θα μπορούσαμε να αντέξουμε την αγιότητά του.

Η Γιάβορα για μένα ήταν σύμβολο ενός σύγχρονου Χριστού σε γυναικεία μορφή.

Το συγκεκριμένο περιστατικό που με ώθησε να γράψω το μυθιστόρημα ήταν ο φόνος ενός δεκατετράχρονου κοριτσιού από δύο συμμαθήτριές της.

Την είχαν δολοφονήσει εν ψυχρώ, της είχαν κλέψει τα ρούχα και το τηλέφωνό της και τα είχαν βάλει ενέχυρο σε ένα ενεχυροδανειστήριο. Δύο μέρες αργότερα παραδόθηκαν στην αστυνομία.

Αυτή η περίπτωση παιδικής επιθετικότητας κυριολεκτικά με συγκλόνισε. Γιατί τότε ο γιος μου και η κόρη μου ήταν πάνω κάτω στην ίδια ηλικία.

Σκέφτηκα μέσα μου, «Αυτό μπορεί να συμβεί σε κάθε οικογένεια, μπορεί να συμβεί σε κάθε παιδί». Άρχισα να γράφω το μυθιστόρημα χωρίς να έχω κάποιο προηγούμενο σχέδιο. Ήθελα απλώς να εξερευνήσω πώς ένα ανθρώπινο πλάσμα γίνεται δολοφόνος.

Μια βαθιά ανησυχία για την έντονη δυναμική των οικογενειακών σχέσεων και επίσης για τη νεανική παραβατικότητα κυριαρχούν στο μυθιστόρημά σας.

Γιατί αποφασίσατε να εξερευνήσετε αυτά τα ζητήματα μυθοπλαστικά; Βλέπετε τέτοια γεγονότα ως σύμπτωμα μιας θεμελιωδώς άνισης και ανησυχητικά δυσλειτουργικής/κατακερματισμένης κοινωνίας;

Όλοι είναι εγκλωβισμένοι στη σχέση γονέα-παιδιού. Όλοι νιώθουν ένοχοι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είτε μπροστά στους γονείς τους είτε μπροστά στα παιδιά τους. Αυτή η παγίδα είναι κατά κάποιο τρόπο αναπόφευκτη, αναπότρεπτη.

Υπάρχουν αληθινοί, πραγματικοί λόγοι για να γίνουν τα παιδιά δολοφόνοι. Στην πραγματικότητα υπάρχει μόνο ένας: τα παιδιά δεν αποκομίζουν αρκετή αγάπη, προσοχή, φροντίδα στην οικογένειά τους.

Ένα παιδί είναι προορισμένο να ζει με ένα κοστούμι αγάπης, να είναι αντικείμενο μιας άνευ όρων αγάπης από τους γονείς του, από τη μητέρα του.

Όταν αυτή λείπει, ένα παιδί μένει εκτεθειμένο στο σύμπαν, χωρίς αμυντικό μηχανισμό. Εμείς οι μεγάλοι έχουμε μάθει πώς να αντιμετωπίζουμε τη μοναξιά. Αλλά ένα παιδί δεν ξέρει ακόμα τον τρόπο.

Και αρχίζει να παίρνει μέσα του τις δηλητηριώδεις επιρροές της κοινωνίας. δεν μπορεί να τις επεξεργαστεί, δεν μπορεί να τις αντιμετωπίσει μόνο του.

Αυτές οι επιρροές εκφυλίζονται σε επιθετικότητα ή αυτο-επιθετικότητα. Αυτός είναι ο απλός μηχανισμός της νεανικής παραβατικότητας.

Το μυθιστόρημα Οι μητέρες φαντάζει θεατρικό αλλά όχι «στημένο». Είναι στην πραγματικότητα τόσο πολυεπίπεδο και πυκνό που απαιτούνται περαιτέρω αναγνώσεις του προτού καταλήξουμε στην ουσία.

Το είχατε οραματιστεί ως θεατρικό έργο;

Η δραματοποιημένη εκδοχή ανέβηκε στη σκηνή του Θεάτρου 199, παιζόταν για πέντε χρόνια, υπήρχε μεγάλο ενδιαφέρον από το κοινό. Στην πραγματικότητα, η νεανική παραβατικότητα δεν είναι μόνο ένα τοπικό πρόβλημα, συμβαίνει σε όλο τον κόσμο.

Όταν βγήκαν οι Μητέρες στη Γαλλία, υπήρξαν διαμαρτυρίες από νέους από τα γκέτο, από τα προάστια και μετά μου είπαν ότι ήταν σαν να γράφτηκε για αυτούς το βιβλίο.

«Φαίνεται πως μας βολεύει πιο πολύ να ζούμε χωρίς μνήμη», γράφετε στον επίλογο των Ηττημένων, του πιο πρόσφατου μυθιστορήματός σας.  

Είναι η τέχνη, γενικά, και η λογοτεχνία, ειδικά, ένα «όχημα» για τη διατήρηση και την επανοικειοποίηση της μνήμης;

Η λογοτεχνία πρωτίστως μιλάει για τον πόνο, φωτίζει αυτό που στην καθημερινή ζωή παραμένει στην άκρη: σιωπηλό, αόρατο, ανήκουστο.

Η σκοτεινή περίοδος μετά το πραξικόπημα της 9^ης Σεπτεμβρίου 1944 στη Βουλγαρία είναι μια τέτοια περίοδος, στην οποία η βουλγαρική κοινωνία δε μοιάζει να θέλει να επιστρέψει, ούτε όμως και να την καταλάβει.

Κλείνει τα μάτια της στην τραγωδία που έχει πλήξει τη χώρα μας. Λες και μια τέτοια τραγωδία δεν είχε συμβεί ποτέ. Και σε κάθε βουλγαρική οικογένεια υπάρχουν θύματα του ολοκληρωτικού καθεστώτος.

Το οικογενειακό τραύμα παρέμενε ένα μυστικό, και μόνο μετά το 1989 έμαθαν τα παιδιά ότι οι πρόγονοί τους είχαν συλληφθεί, δικαστεί και σκοτωθεί από τις κομμουνιστικές αρχές.

Το μυθιστόρημα εστιάζει στην προσωπική μοίρα τεσσάρων γυναικών των οποίων οι σύζυγοι έπεσαν θύματα κομμουνιστικών αυθαιρεσιών μετά το 1944.

Είναι σημαντικό να θυμόμαστε το παρελθόν για να προστατευόμαστε στο μέλλον από τις ίδιες καταστροφές που μας έχουν πλήξει.

Οι μηχανισμοί εξουσίας -είτε αριστερόστροφοι, δεξιοί ή κεντρώοι- δεν τα πάνε συνήθως καλά με τη μνήμη, συλλογική ή άλλη.

Είστε το ίδιο κριτική απέναντι στον ολοκληρωτισμό του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού όσο είστε και έναντι της κομμουνιστικής εκδοχής του, εφαρμοσμένης ή στη θεωρία;

Ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός δεν μπορεί να ταξινομηθεί μαζί με τον ολοκληρωτισμό, γιατί δεν εφαρμόζει ακραίες μορφές επιβολής άποψης.

Δεν είμαι υποστηρίκτρια του νεοφιλεύθερου καπιταλισμού, αλλά η σύγκρισή του με τον κομμουνισμό είναι κάτι μη αμοιβαίο..

«Ήταν και εξακολουθεί να είναι μια μακρά και επώδυνη διαδικασία το να γίνουμε τελικά κομμάτι της Ε.Ε. Ανήκουμε εκεί», ισχυρίζεστε στην προαναφερθείσα συνέντευξη με την Τράπεζα της Αυστρίας.

Γιατί τρέφετε τόσο θερμά αισθήματα απέναντι στην Ε.Ε., ποια είναι τα οφέλη που η βουλγαρική κοινωνία θα δρέψει από αυτή την ένταξη και ποιοι είναι οι κίνδυνοι που μπορεί να αντιμετωπίσει, κατά τη γνώμη σας;

Οι πολιτισμικές ρίζες μας βρίσκονται στην Ευρώπη. Το νέο βουλγαρικό κράτος συνδέεται με την ευρωπαϊκή κουλτούρα απολύτως.

Η ένταξή μας στην Ε.Ε. είναι ιδιαιτέρως ορατή σήμερα που η Ρωσία προσπαθεί να επανακτήσει την επιρροή της στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.

Εκτός από συγγραφέας είστε επίσης και ενεργή διανοούμενη. Ποιος είναι ο ρόλος ενός διανοούμενου στη Βουλγαρία και την Ευρώπη στις μέρες μας;

Ένας συγγραφέας δεν μπορεί να αλλάξει την κοινωνία, μπορεί μονάχα να επηρεάσει ένα άτομο. Ένα μυθιστόρημα επηρεάζει, λοιπόν, το άτομο που «βυθίζεται» σε αυτό σε διάφορα επίπεδα: διανοητικά, συναισθηματικά, πνευματικά.

Είναι επίσης αναγκαία η ανάπτυξη ενός καλλιτεχνικού γούστου γιατί, αν αυτό λείπει, ο αναγνώστης δεν μπορεί να διαχωρίσει το καλλιτεχνικό κείμενο από την προπαγάνδα.

Το μυθιστόρημα της Τεοντόρα Ντίμοβα Οι μητέρες κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Έναστρον σε μετάφραση της Μπλαγκορόντνα (Ρόνυ) Φίλεβσκα-Πανάγου.

Ευχαριστώ θερμά την μεταφράστρια για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Χάνε Έρσταβικ: «Το πιο τρομερό πράγμα στη ζωή μας είναι η έλλειψη αγάπης»

 

Χάνε Έρσταβικ (Φωτογραφία: Σίσσυ Μόρφη)

Στο ανησυχαστικό, συχνά άβολο και εξαιρετικά ατμοσφαιρικό μυθιστόρημά της Αγάπη, η Νορβηγίδα συγγραφέας Χάνε Έρσταβικ εξερευνά την αγάπη ως ανάγκη κι έλλειψη μέσα από την ιστορία μιας μητέρας κι ενός γιου που έχουν αποξενωθεί.

Άνθρωπος πρόσχαρος και με μεσογειακό ταμπεραμέντο, βρέθηκε στην Αθήνα το περασμένο φθινόπωρο προκειμένου να παρουσιάσει το βιβλίο της. Συναντηθήκαμε.

Γεννήθηκες στον απώτατο Βορρά της Νορβηγίας, κατόπιν μετακόμισες στο Όσλο και τώρα ζεις μεταξύ Όσλο και Μιλάνου. Πώς επηρεάζουν αυτές οι μετατοπίσεις την αυτοαντίληψή σου ως ανθρώπου και συγγραφέα- αν την επηρεάζουν;

Καλή ερώτηση!

Μετακόμισα στην Ιταλία πριν από έξι και κάτι χρόνια όταν συνάντησα τον μετέπειτα σύζυγό μου, ο οποίος ήταν Ιταλός και υπήρξε ο Ιταλός εκδότης μου.

Γνωριστήκαμε σε λογοτεχνικό φεστιβάλ στη Νορβηγία, ερωτευτήκαμε και μετά από μισό χρόνο πήγα στο Μιλάνο. Τρεις μήνες νωρίτερα η κόρη μου από προηγούμενη σχέση μου είχε μετακομίσει από το σπίτι.

Το πιο σημαντικό ήταν βιώσω αυτή την αγάπη και να ζήσουμε μαζί με τον σύζυγό μου. Δύο χρόνια αργότερα πέθανε από καρκίνο, αλλά συνέχισα να ζω στην Ιταλία.

Ήταν μεγάλο δώρο να μετακομίσω από τον απώτατο Βορρά της Ευρώπης στον πιο απομακρυσμένο Νότο και να γνωρίσω μια άλλη κουλτούρα που είναι τόσο διαφορετική και να μάθω μια άλλη γλώσσα, καθώς δε μιλούσα ιταλικά.

Τα μιλάς τώρα;

Ναι, τα μιλώ.

Η Νορβηγία είναι υπερβολικά προστατευμένη, τόσο ασφαλής. Είμαστε πέντε εκατομμύρια άνθρωποι και από τη δεκαετία του 1970 και εξής ρέουν πετρελαϊκά χρήματα.

Τίποτα δε θα σου συμβεί. Είναι σαν να υπάρχει ένα μαξιλάρι αν πέσεις. Η Νορβηγία είναι χτισμένη πάνω σ’ αυτή την αίσθηση εμπιστοσύνης που οι πολίτες τρέφουν απέναντι στο κράτος. Το κράτος είναι όπως η οικογένειά μας.

Στη Νορβηγία βιώνουμε, επίσης, την αίσθηση του «εμείς».

Της κοινότητας.

Με πέντε εκατομμύρια ανθρώπους κάτι τέτοιο είναι εύκολο. Στην Ιταλία υπάρχουν περίπου εξήντα έξι εκατομμύρια άνθρωποι. Το «εμείς» εκεί είναι η οικογένεια.

Το κράτος είναι σαν εχθρός και δεν υπάρχει καμία εμπιστοσύνη σ’ αυτό. Πρέπει να έχεις δικηγόρο για να συναντήσεις το κράτος.

Είμαι ευγνώμων μου εξήχθην από την ασφάλειά μου. Στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου οι άνθρωποι ζουν όπως στην Ιταλία. Πρέπει να αντιμετωπίσεις τη ζωή διαφορετικά. Κι αυτό με αλλάζει.

Το πώς μπορεί να επηρεάσει το γράψιμό μου δεν το γνωρίζω μέχρι να γράψω.

Μένει ν’ αποδειχτεί, επομένως.

Δεν έχω κάποια ενδιαφέρουσα, ευφυή σκέψη που διοχετεύεται στη συγγραφή ενός βιβλίου. Δε λειτουργώ έτσι. Λειτουργώ αντίστροφα. Φτάνω σ’ ένα σημείο κατά το οποίο δε γνωρίζω τίποτα και τότε πρέπει να γράψω ένα βιβλίο.

Οτιδήποτε προκύπτει σ’ ένα βιβλίο μου αποτελεί αντικείμενο επεξεργασίας μέσω της ζωής μου, δεν προέρχεται από κάποια διανοητική διαδικασία.

Οπότε το μυθιστόρημά σου Αγάπη ήταν προϊόν μια τέτοιας διαδικασίας; Μιας κατάστασης ή ενός αισθήματος που έλειπε ή ήταν παρόν στη ζωή σου εκείνη την περίοδο;

Έτσι νομίζω. Είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι έγραψα αυτό το βιβλίο εικοσιπέντε και πλέον χρόνια πριν.

Το ξεκίνησα όταν γεννήθηκε η κόρη μου. Επιστρέφοντας από το νοσοκομείο μαζί της αναρωτιόμουν: «Πώς μπορώ να ξέρω ότι ξέρει πως την αγαπώ;»

Η αγάπη ήταν, λοιπόν, το ζήτημα. Αλλά και πώς την εκφράζεις μέσω της γλώσσας. Δυο άνθρωποι μπορεί να λένε «σ’ αγαπώ» και να εννοούν κάτι διαφορετικό. Οι λέξεις, επομένως, είναι τόσο φευγαλέες, διαφεύγουν.

Τι είναι η αγάπη, λοιπόν; Πώς μπορείς να ξέρεις ότι βρίσκεται εκεί;

Aποκτώντας ένα παιδί εισήχθην στη μοναξιά της παιδικής ηλικίας. Στα τότε προηγούμενα δύο μυθιστορήματά μου δεν υπήρχαν παιδιά, μονό ενήλικες.

Ένιωσα άβολα, ανοίκεια διαβάζοντας το βιβλίο σου. Όχι γιατί μητέρα και γιος είναι εντελώς αποξενωμένοι, ούτε γιατί αλληλομισιούνται. Είναι που δεν ξέρεις τι πραγματικά αισθάνονται ο ένας για την άλλη- και αντιστρόφως.

Πολύ βαθιά, δεν μπορείς να βρεθείς μ’ έναν άλλο άνθρωπο πιο κοντά απ’ ό,τι μπορείς να βρεθείς με τον εαυτό σου.

Κι η Βίμπεκε, η μητέρα, είναι το πιο τραγικό πρόσωπο σ’ αυτό το μυθιστόρημα, γιατί είναι αποξενωμένη από τον εαυτό της ζώντας σ’ έναν φανταστικό κόσμο. Πού βρίσκεται, όμως, πραγματικά;

Aυτή η αποξένωση αναπαράγεται μέσω των γενεών. Πώς θα μπορέσει ένα παιδί να επικοινωνήσει με τα εσώτερα συναισθήματά του αν μεγαλώνει έτσι, αν κανένας δεν του δίνει να καταλάβει τι είναι αληθινό απ’ όσα του συμβαίνουν;

Συνεπώς αυτό το μυθιστόρημα αφορά σε ό,τι δεν υπάρχει, στην έλλειψη.

Ως παιδιά, ωστόσο, ποθούμε την αγάπη. Κι ο Γιον δεν ξέρει αν δικαιούται να ποθεί την αγάπη. Ξέρει, όμως, ότι όταν έχεις γενέθλια, δικαιούσαι να περιμένεις ένα δώρο, μια τούρτα, την προσοχή, κάτι.

Ως αναγνώστης, δεν είμαι καν σίγουρος κατά πόσο όσα εμφανίζονται να βιώνουν οι δυο τους αποτελούν αποκυήματα της φαντασίας τους ή όχι.

Το αντιλαμβάνομαι ως ένα πολύ ρεαλιστικό μυθιστόρημα.

Σαν να κατοικούν διαφορετικούς ονειρικούς κόσμους- γεγονός όχι κατ’ ανάγκη θετικό ή ανακουφιστικό.

Ίσως και να μας συμβαίνει! Ζούμε τόσο πολύ εντός του εσωτερικού μας κόσμου: προσωπικά ζω κατά 95% μέσα στον κόσμο μου και κατά 5% με όλους εσάς. Δε νομίζεις ότι όλοι ζούμε πολύ εντός του εαυτού μας;

Πώς, όμως, συναντιούνται αυτοί οι κόσμοι- όποτε αυτό συμβαίνει; Κι αν όχι, πόσο τραγικές μπορεί να είναι οι συνέπειες της έλλειψης συνάντησης;

Δε θέλω ν’ αναφερθώ σ’ αυτό, γιατί θα ήταν spoiler! (Γέλιο)

Σε κάθε περίπτωση, το μυθιστόρημά σου αποπνέει μια εντεινόμενη αίσθηση επικείμενης τραγωδίας. Την εισήγαγες συνειδητά;

Όχι, την ήθελα όμως. Όλα είναι γραμμένα σε ενεστώτα, συμβαίνουν τώρα, κι αυτό χτίζει την ένταση περαιτέρω. Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω όλες αυτές τις βαριές λέξεις για την αγάπη, αλλά να είναι ακριβείς και αξιόπιστες.

Ένιωθα, ωστόσο, έναν βαθύ φόβο γράφοντας αυτό το βιβλίο. Οπότε οτιδήποτε εκλαμβάνεις ως τρομακτικό διαβάζοντάς το, αντανακλά τον δικό μου φόβο. Το πιο τρομερό πράγμα στη ζωή μας είναι η έλλειψη αγάπης, νομίζω.

Και η παρουσία του χιονιού συμβάλλει στην οικοδόμηση αυτής της τρομακτικής ατμόσφαιρας. Δε σε τρόμαζε, φαντάζομαι.

Με τρόμαζε, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Μεγάλωσα με χιόνι και σκοτάδι στην περιοχή του Βορείου Ακρωτηρίου στη Νορβηγία, πολύ κοντά στη Ρωσία.

Η συγγραφή αυτού του βιβλίου με επανέφερε στα τοπία της παιδικής μου ηλικίας.

Πώς είναι, λοιπόν, να ζεις με το χιόνι;

Για ένα παιδί που μεγαλώνει στον Βορρά της Νορβηγίας το χιόνι είναι τόσο φυσικό όσο είναι για εσάς είναι η ζεστασιά του φως του ήλιου για εσάς. Προστατεύεστε από τον ήλιο, και εμείς προστατευόμαστε από το κρύο.

Το χιόνι απλώς υπάρχει και το διαχειρίζεσαι. Το όμορφο στοιχείο του είναι, όμως, ότι αντανακλά το υπάρχον φως καθώς είναι λευκό. Το χιόνι είναι κάτι ευγενικό, για τον ίδιο λόγο.

Και ανακουφιστικό;

Ανακουφιστικό, γιατί; (Γέλιο)

Δεν ξέρω, αποπνέει κάτι καταπραϋντικό. Αυτή είναι η εικόνα που έχω.

Πάντως, το χιόνι -όπως και η έρημος- αποτελούν μεταβατικές φάσεις κατά τις οποίες αναμένεις είτε την ανάδυση της ζωής είτε τον θάνατο.

Η εναλλαγή της Βίμπεκε και του Γιον ως αφηγητών από τη μια παράγραφο στην άλλη, σαν να πρόκειται για διαφορετικές πτυχές του ίδιου χαρακτήρα, υπήρξε αποτέλεσμα επιλογής;

Ήταν συμπτωματική η συγγραφή του βιβλίου κατ’ αυτόν τον τρόπο. Ξεκίνησα γράφοντας μικρά κείμενα από την οπτική γωνία πότε της Βίμπεκε, πότε του Γιον.

Όταν είχα γράψει τριάντα τέτοια κείμενα, ένιωσα πως δε λειτουργούσαν. Τα έβαλα, λοιπόν, μαζί στον υπολογιστή και τότε είδα την ενέργεια που εκλυόταν. Κι έτσι συνέχισα.

Αυτή η επιλογή έχει, πάντως, και μια ειρωνική διάσταση, καθώς ως χαρακτήρες είναι πιο κοντά στο κείμενο απ’ ό,τι στην πραγματική ζωή. Εκεί θα μπορούσαν να απλώσουν η μία το χέρι στον άλλο. Αλλά δεν μπορούν. Είναι τόσο κοντά, κι όμως τόσο μακριά.

Η δομή του κειμένου τονίζει, επομένως, τη μεταξύ τους απόσταση.

Aισθάνθηκες καλύτερα μετά την ολοκλήρωση της συγγραφής;

(Γέλιο) Τι τρομακτική ερώτηση!

Αν τη θεωρείς τρομακτική, μπορείς να την παραλείψεις.

Όχι, είναι υπέροχη ερώτηση!

Η ολοκλήρωση κάθε μυθιστορήματος πάντα είναι μια ανακούφιση, γιατί κάτι πολύ επιτακτικό μέσα μου αποκτά μορφή. Κάτι που υπήρξε πόνος, έλλειψη κατανόησης ή ανικανότητα για κάτι έχει κατά κάποιον τρόπο επιλυθεί.

Αν κι ένα βιβλίο μπορεί να τελειώσει με θλιμμένο ή απελπισμένο τρόπο, η ομορφιά της τέχνης και η τρυφερότητα της ομορφιάς προσφέρουν κάποιου είδους ανακούφιση.

Επίσης, όταν ένα μυθιστόρημα τελειώνει, μπορείς να το μοιραστείς. Η Βίμπεκε κι ο Γιον δε συναντιούνται. Εμείς, όμως, μπορούμε να συναντηθούμε ως αναγνώστες στο κείμενο και εντός της συγγραφής.

Και σε εξωτερικό χώρο, όποτε είναι δυνατόν.

Όπως τώρα, στην Αθήνα.

Το ερώτημά μου -τι είναι η αγάπη και πώς να τη βιώσεις- δεν απαντήθηκε, πάντως. Όλα τα μυθιστορήματά μου περιστρέφονται γύρω από αυτό. Είναι το θεμελιώδες ερώτημά μου στη ζωή.

Με το δέκατο έκτο μυθιστόρημά μου, που ολοκληρώνω αυτόν τον καιρό, νομίζω ότι κάτι έχω καταλάβει σχετικά. Ίσως έχουν λυθεί όλα και δεν ξαναγράψω ποτέ. Ποιος ξέρει!

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη (Γραφείο Τύπου & Επικοινωνίας Εκδόσεων Καστανιώτη) για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης τον Οκτώβριο του 2022 στην Αθήνα.

Το μυθιστόρημα της Χάνε Έρσταβικ Αγάπη κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση του Σωτήρη Σουλιώτη.

Maryam Touzani: «Κάποιες παραδόσεις πρέπει να αμφισβητούνται»

 

Maryam Touzani (Φωτογραφία: Valery Hache/AFP)

Αιχμηρή -και συνάμα διακριτική και τρυφερή- η βραβευμένη ταινία της Maryam Touzani, Το μπλε καφτάνι, «ανατέμνει» το ταμπού της ομοφυλοφιλίας στο σύγχρονο Μαρόκο μέσα από την ιστορία ενός ασυνήθιστου ερωτικού τριγώνου.

Συνομιλώντας με την σκηνοθέτρια με αφορμή την κυκλοφορία του φιλμ στις αίθουσες από τις 30 Μαρτίου.

Θα έλεγες ότι η εξαιρετική καλοφτιαγμένη και συγκινητική ταινία σου, Το μπλε καφτάνι, αφορά στην αγάπη, και στο να μη φοβόμαστε να αγαπάμε, τελικά;

Για μένα το φιλμ αφορά στην αγάπη στις πολλές μορφές της, σε μια αγάπη που δε χρειάζεται να ταξινομήσουμε, που είναι δυνατή γιατί είναι και ελεύθερη.

Πρόκειται για μια αγάπη η οποία υπερβαίνει τον εαυτό της. Το ζευγάρι υπερβαίνει όσα ήξερε για την αγάπη.

Εντέλει, είναι μια ταινία για τη βαθιά αγάπη ανάμεσα σε έναν άντρα, τον Χαλίμ, και μια γυναίκα, την Μίνα, αλλά και με τον νεαρό μαθητευόμενο ράφτη, τον Γιούσεφ, που καταφθάνει στη ζωή τους.

Έχει, επίσης, να κάνει με την αγάπη για μια τέχνη που εξαφανίζεται. Ήθελα να μιλήσω και γι’ αυτό το ζήτημα.

Νιώθεις πως το σινεμά ως τέχνη -ή και ως χειροτεχνία- σταδιακά εξαφανίζεται ή αντικαθίσταται από κάτι προκατασκευασμένο, είτε αυτό προέρχεται από το Χόλιγουντ είτε από τον καλλιτεχνικό ευρωπαϊκό κινηματογράφο;

Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες.

Προφανώς το σινεμά είναι μια μορφή τέχνης, και σήμερα πρέπει να πολεμήσουμε κάτι που μερικές φορές μπορεί να είναι συντριπτικό, τον φρενιτιώδη ρυθμό τον οποίο συνηθίζουμε.

Διαρκώς «βομβαρδιζόμαστε» από πληροφορίες. Δεν έχουμε την υπομονή να βλέπουμε τα πράγματα όπως το κάναμε στο παρελθόν. Πάντα βιαζόμαστε, τα πάντα επιταχύνονται.

Αυτό μάς οδηγεί σε μια πολύ τρομακτική κατεύθυνση. Είναι σαν να τρομάζουμε να κάτσουμε και να απολαύσουμε τις καταστάσεις στη διάρκειά τους. Η συγκεκριμένη συνθήκη ίσως επηρεάζει και τον τρόπο που κάνουμε σινεμά.

Όταν, όμως, φτιάχνεις ή φαντάζεσαι μια ταινία ή γράφεις το σενάριό της, εσύ μπορείς να αποφασίσεις τον ρυθμό της.

Είναι σημαντικό να αποσυνδέεσαι μερικές φορές από τον ρυθμό της καθημερινής ζωής σου και να βλέπεις λεπτομέρειες που δε βλέπουμε κατ’ ανάγκη, να δίνεις στον εαυτό σου τη δυνατότητα να βιώνει πράγματα, αντί να προχωρά στα επόμενα.

Πρόκειται για μια πρόκληση. Και ήθελα να κάνω αυτό το φιλμ με τον συγκεκριμένο ρυθμό, ακολουθώντας τις επαναστάσεις που βιώνουν οι χαρακτήρες χωρίς να επιταχύνουμε τις καταστάσεις.

Χρειάζεται, εξάλλου, υπομονή για να φτιάξεις ένα καφτάνι!

Εκτός του φιλμικού πλαισίου, τι σηματοδοτεί για σένα το καφτάνι στο επίπεδο της μαροκινής κοινωνίας και κουλτούρας;

Στο επίπεδο της ταινίας είναι κάτι πολύ συμβολικό. Το στοιχείο του καφτανιού προέρχεται από ένα καφτάνι που φορούσε η μητέρα μου και μου είχε δωρίσει. Όταν έγινα γυναίκα, μου ταίριαζε και μου το έδωσε.

Τότε κατανόησα πόσο όμορφη, δυνατή και χειροπιαστή μπορεί να είναι η μεταβίβαση μέσω του υφάσματος που μου είχε δωρίσει.

Όταν άρχισα να γράφω το σενάριο, ήξερα πως ο Xαλίμ πρέπει να είναι ράφτης καφτανιών. Σε έναν κόσμο όπου όλα γίνονται τόσο γρήγορα είναι δύσκολο γι’ αυτόν να επιβιώσει κρατώντας την τέχνη του ζωντανή.

Το καφτάνι είναι επίσης κάτι που φοράς σε ευτυχισμένες περιστάσεις: σε βαφτίσεις, γάμους κι άλλες γιορτές.

Ο Χαλίμ φτιάχνει τα όμορφα καφτάνια του για να τα φορέσουν οι γυναίκες- αυτό είναι το όμορφο τμήμα της παράδοσης την οποία θέλει να κρατήσει ζωντανή.

Υπάρχει, όμως, και εκείνο το τμήμα της που δεν τον αφήνει να είναι αυτός που είναι, κι έτσι βιώνει μια διαρκή αντίφαση.

Έτσι λειτουργεί κι η ταινία σου: από τη μία είναι βαθιά ριζωμένη στη μαροκινή παράδοση κι από την άλλη την αμφισβητεί, την υπονομεύει ή την ανανοηματοδοτεί με τρόπο διακριτικό και λεπτό.

Σέβεται τους «παλιούς τρόπους», αλλά και επιχειρεί να υιοθετήσει μια πιο συμπεριληπτική προσέγγιση των αναγκών και του προσανατολισμού των χαρακτήρων.

Πραγματικά πιστεύω ότι η παράδοση μπορεί να είναι κάτι πολύ όμορφο. Γι’ αυτό άλλωστε, ήθελα να ρίξω φως σε μια παράδοση που χάνεται.

Πιστεύω, όμως, πως πρέπει και να αμφισβητείται, να ταρακουνιέται μια στις τόσες. Και κάποιες παραδόσεις πρέπει να αμφισβητούνται.

Για μένα, λοιπόν, το φιλμ είναι εορτασμός της παράδοσης αλλά και βαθιά αμφισβήτηση ορισμένων παραδόσεων. Όλες οι παραδόσεις που δε μας επιτρέπουν να είμαστε αυτό που είμαστε πρέπει να αμφισβητούνται.

Πώς λειτουργεί η συνεργασία σου με τον Nabil Ayouch στη συγγραφή του σεναρίου και στην ανάδειξη των πολύπλοκων δυναμικών στις σχέσεις ανάμεσα στους χαρακτήρες;

Η συγγραφή ενός σεναρίου μπορεί να είναι μια πολύ μοναχική διαδικασία. Είναι, επομένως, πολύ όμορφο όταν τη μοιράζεσαι με κάποιον σε καταλαβαίνει και είναι ευθυγραμμισμένος μαζί σου.

Με τον Nabil συζητάμε, υπάρχει ανατροφοδότηση και, λίγο λίγο, κατανοώ προς ποια κατεύθυνση θέλω να κινηθώ. Συνεργαζόμαστε πάντα στα εγχειρήματά μας, χωρίς να συν-σεναριογραφούμε κάθε φορά.

Το γράψιμό μου είναι ενστικτώδες. Κι όταν ξεκινήσω να γράφω, δεν μπορώ να σταματήσω.

Εξ αρχής, φανταζόμουν το Μπλε καφτάνι με χρώματα κι ως κάτι προσωπικό. Μου αρέσει η οικειότητα στις ταινίες. Και είναι σημαντικό να βρισκόμαστε με τους χαρακτήρες καθώς μετακινούνται από τη μια τοποθεσία στην άλλη.

Η Μίνα ζει με τον Χαλίμ 25 χρόνια, γνωρίζει για την ομοφυλοφιλία του, αλλά αυτή η γνώση δεν έχει ποτέ αρθρωθεί με λέξεις. Δεν μπορεί, λοιπόν, παρά να αισθανθεί ζήλεια όταν ο σύζυγός της αντικρίζει τον Γιούσεφ με άλλο μάτι.

Σιγά σιγά, ωστόσο, θα έρθει αντιμέτωπη με τους φόβους της και θα ακολουθήσει τον δρόμο της.

Και τους τρεις χαρακτήρες υποδύονται εξαιρετικά γοητευτικοί άνθρωποι, εξωτερικά και -φαντάζομαι- εσωτερικά. Είχες σκεφτεί να επιλέξεις λιγότερο γοητευτικούς από άποψη φυσικής εμφάνισης ηθοποιούς;

Η ομορφιά είναι κάτι πολύ υποκειμενικό. Χρειάζεται να συγκινηθώ από κάτι περισσότερο από αυτό που αντικρίζουμε στην επιφάνεια: από τα μάτια των ηθοποιών, την έκφρασή τους. Να κοιτάξω στην ψυχή τους.

Ο χαρακτήρας του Χαλίμ, όπως κι ο Saleh Bakri που τον υποδύεται, είναι χαρισματικός, αποπνέει μια ήρεμη δύναμη, είναι σαν ένα βουνό. Κι όμως ταρακουνιέται εσωτερικά. Διαθέτει ανθρωπιά, ευγένεια, ευθραυστότητα.

Το ίδιο συμβαίνει και με την Lubna Azabal, η οποία υποδύεται την Mίνα. Είναι γοητευτική εξαιτίας και όσων νιώθει και αποτυπώνονται στο πρόσωπό της.

Όταν συνάντησα τον Ayοub Missioui -που ενσαρκώνει τον Γιούσεφ- για πρώτη φορά, σκέφτηκα ότι είναι πολύ εμφανίσιμος. Αναρωτήθηκα, όμως, τι υπήρχε πίσω από την επιφάνεια.

Αφότου άρχισα να «σκάβω», συνειδητοποίησα πως πρόκειται για έναν πολύ παθιασμένο άνθρωπο. Αυτό με συγκίνησε, και «δείχνει» στο πρόσωπό του.

Ως χαρακτήρας είναι καλό άτομο, με αρχές, με πάθος για την τέχνη του και ευαισθησία στο πώς αντιμετωπίζει τη σχέση της Μίνα με το Χαλίμ. Καταλαβαίνει τι περνάει το ζευγάρι χωρίς να το διατυπώνει με λόγια.

Έξοχη είναι και η φωτογραφία της ταινίας, η οποία διαθέτει μια ζωγραφική ποιότητα. Απολαμβάνεις τη ζωγραφική, και πιο συγκεκριμένα τα έργα του Βερμέερ;

Αγαπώ τον Βερμέερ, τον ντε Λα Τουρ, τον Καραβάτζο. Αγαπώ τη ζωγραφική.

Η δημιουργία μιας ταινίας σχετίζεται με μια χρωματική παλέτα, με τα υλικά και την αίσθηση της αφής που έχουν.

Γι’ αυτό και είναι πολύ σημαντική η συνεργασία με τον διευθυντή ή την διευθύντρια φωτογραφίας, και τους σχεδιαστές του σκηνικού και των κουστουμιών..

H Virginie Surdej, εν προκειμένω, είναι απίστευτη, διαθέτει βαθιά κατανόηση τού τι αναζητώ.

Σε ένα πιο κοινωνικοπολιτικό επίπεδο, αισθάνεσαι πως η σύγχρονη μαροκινή κοινωνία γίνεται πιο συμπεριληπτική, ανεκτική ή δίκαιη απέναντι σε ανθρώπους με διαφορετικούς προσανατολισμούς, σεξουαλικούς και άλλους;

Ή υπάρχουν αντιστάσεις, κοινωνικά και θεσμικά;

Η μαροκινή κοινωνία είναι εξαιρετικά περίπλοκη και γεμάτη αντιφάσεις.

Αυτές οι αντιφάσεις είναι πολύ δύσκολο να οριστούν και συνάμα αποτελούν πηγή έμπνευσης. Ζούμε διαρκώς με αυτές.

Υπάρχει, πιστεύω, η επιθυμία για αλλαγή, για ανεκτικότητα, για διάλογο, γι’ αυτό και κάποια ζητήματα πρέπει να τεθούν ανοιχτά.

Ζω σε μια κοινωνία όπου τα ζητήματα τα οποία ενοχλούν, επειδή πηγαίνουν κόντρα σ’ ένα ορισμένο ρεύμα, μπαίνουν κάτω από το χαλί και προτιμάμε να μην τα συζητάμε.

Μπορούμε, όμως, να είμαστε πολύ ανοιχτοί. Θα εκπλαγείς από την ανοιχτότητα που θα συναντήσεις στο Μαρόκο. Και στην παρακάτω γωνία θα συναντήσεις την ακριβώς αντίθετη στάση. Αυτές οι αντιθέσεις συνυπάρχουν.

Είναι, λοιπόν, σημαντικό να φέρνεις στην επιφάνεια ευαίσθητα ζητήματα και να συμμετέχεις στη διαδικασία δημιουργίας ενός διαλόγου.

Οι νόμοι είναι οι νόμοι, βέβαια, και βαθιά επιθυμία μου είναι ν’ αλλάξουν.

Ως θεατής, αντιλαμβάνομαι τη σύνθετη πραγματικότητα που αποτυπώνεται στο Μπλε καφτάνι, κι όμως αυτό γίνεται με τρόπο σεβαστικό προς την παράδοση και τις όποιες ευαισθησίες άλλων κομματιών της κοινωνίας. Δύσκολη ισορροπία!

Σε κάθε περίπτωση, έκανα την ταινία που ήθελα να κάνω και οι σκηνές αντανακλούν τα βιώματα των χαρακτήρων σ’ αυτή και στην εκάστοτε στιγμή της ζωής τους. Υπήρξα όσο το δυνατόν πιο ειλικρινής απέναντί σ’ αυτούς και στα συναισθήματά τους.

Είναι πολύ εύκολο να αυτολογοκριθείς, ξέρεις. Αυτό είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σ’ έναν καλλιτέχνη.

Το φιλμ πηγαίνει σε μέρη, χωρίς όμως να δείχνει κατ’ ανάγκη κάποια πράγματα ανοιχτά. Αυτό έγινε από προσωπική πεποίθηση, αποφάσισα πως ήθελα να μιλήσω για τους χαρακτήρες μου με αυτόν τον τρόπο.

Δείχνεις αποφασισμένη και άφοβη.

Για να κάνεις μια τέτοια ταινία, πρέπει να έχεις μια πραγματική πεποίθηση. Όσο αυτή υπάρχει, τα υπόλοιπα δεν έχουν σημασία. Κι αν συναντήσεις δυσκολίες, δεν πειράζει. Το αντίθετο!

Η ταινία της Maryam Touzani Το μπλε καφτάνι έκανε την ελληνική πρεμιέρα της στο πλαίσιο του 28^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας, όπου κέρδισε τα βραβεία κοινού και της Π.Ε.Κ.Κ.

Προβάλλεται από τις 30 Μαρτίου στους κινηματογράφους σε κοινή διανομή των Danaos Films και Rosebud.21.