Leïla Slimani: «Για μια γυναίκα, το να είναι ελεύθερη είναι πάντα πολύ δύσκολο»

 

Εμπνεόμενη από την πλούσια οικογενειακή ιστορία της, η Γαλλο-Μαροκινή συγγραφέας και δημοσιογράφος Leïla Slimani συνθέτει με το μυθιστόρημα Η χώρα των άλλων ένα καλειδοσκοπικό «πορτρέτο» του ταραχώδους Μαρόκου του ’50.

Μια ειλικρινής και -εν μέρει- απρόσμενη κουβέντα με την συγγραφέα, με αφετηρία την ελληνική έκδοση του βιβλίου.

Αυτό που με εντυπωσιάζει στη δουλειά σου -δημοσιογραφική, δοκιμιακή, λογοτεχνική- είναι ότι πάντα παραμένεις διαυγής και σε εγρήγορση.

Σ’ ευχαριστώ!

Μιας και το πιο πρόσφατο μυθιστόρημά σου Η χώρα των άλλων βασίζεται σε/εμπνέεται από την ιστορία της ευρύτερης οικογένειάς σου, θα ήθελα να μου μιλήσεις για την ανάγκη σου να καταπιαστείς μ’ αυτή μυθοπλαστικά.

Κάθε φορά που με ρωτάνε για την εθνικότητα ή την ταυτότητά μου, είναι πάντα πολύ δύσκολο για μένα ν’ απαντήσω, ή νιώθω δυσφορία όταν το κάνω, γιατί το ζήτημα είναι πιο σύνθετο από την απλή απάντηση που δίνω.

Μια μέρα σκέφτηκα πως αν όντως θέλω ν’ απαντήσω αυτές τις ερωτήσεις, πρέπει να γράψω ένα ολόκληρο βιβλίο σχετικά και να καταλάβω εγώ η ίδια από πού προέρχομαι.

Στις μέρες μας έχουμε μεγάλη εμμονή με το παρόν και το μέλλον, νομίζω, και ξεχνάμε το παρελθόν και το ότι συνδεόμαστε με ανθρώπους που βρίσκονταν εκεί πριν από εμάς.

Μερικές φορές χρειάζεται να στραφούμε στο παρελθόν, ώστε να κατανοήσουμε γιατί επικρατεί η κατάσταση που επικρατεί στο παρόν.

Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να καταλάβουμε τη Γαλλία, τον ρατσισμό, τη μετανάστευση, αν δεν καταλάβουμε την αποικιοκρατία, τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και όσα συνέβησαν στις δεκαετίες του 1940 και ’50.

Οπότε, αισθάνθηκα την ανάγκη να κατανοήσω το παρελθόν μου και τα όσα είχαν βιώσει οι πρόγονοί μου.

Πρόκειται εξίσου για μια μυθοπλαστική διαχείριση της οικογενειακής ιστορίας σου και για μια ακριβή εξιστόρηση γεγονότων;

Απολύτως.

Τα ιστορικά γεγονότα που περιγράφονται και αφορούν στο Μαρόκο είναι πραγματικά. Διάβασα πολλά ιστορικά βιβλία και αρχεία, άρα το πλαίσιο είναι επιβεβαιωμένο.

Αναφορικά, ωστόσο, με την οικογένειά μου υπάρχει ένας συνδυασμός μυθοπλασίας και πραγματικότητας. Η αλήθεια είναι πως τα μέλη της συνιστούν για μένα μυθοπλασία. Ποτέ δεν τους αντιμετωπίζω ως αληθινούς ανθρώπους.

Μια γιαγιά μου ήταν ηρωίδα, ένας παππούς μου στρατιώτης, μυστηριώδης άνθρωπος, η θεία μου σταρ του σινεμά. Προσπαθώ, λοιπόν, να γράψω με αυτό το συναίσθημα που βίωνα ως παιδί, τον θαυμασμό μου απέναντί τους.

Δε με νοιάζει, επομένως, η αλήθεια, αλλά αυτό που μου ενέπνεαν όταν ήμουν παιδί.

Με αυτή την έννοια αποτελείς κομμάτι όλων των -γυναικείων- χαρακτήρων του βιβλίου;

Πιθανόν. Όταν γράφεις, πάντα βάζεις κάτι από τον εαυτό σου στους χαρακτήρες και σε καθετί που περιγράφεις, οπότε ταυτόχρονα είμαι παντού και πουθενά στο βιβλίο.

Είναι δύσκολο, όμως, να πω πού ακριβώς βρίσκομαι.

Το να μην μπορείς να εντοπίσεις πού βρίσκεσαι στην αφήγηση είναι γοητευτικό.

Αυτό μας αρέσει στη λογοτεχνία, κι αυτό που αρέσει σ’ εμένα είναι ότι πρόκειται για ένα μέρος όπου δεν μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα και υπάρχει πολύ μυστήριο.

Αντιθέτως, στον κόσμο που ζούμε σου λένε πως όλα μπορούν να εξηγηθούν και να τεθούν υπό έλεγχο.

Ούτε και τη ζωή μπορείς να εξηγήσεις ή να ελέγξεις πλήρως.

Ακριβώς.

Καθώς είσαι τόσο μαχητική, θα περίμενα και οι γυναικείοι χαρακτήρες του μυθιστορήματός σου να είναι εξίσου μαχητικοί. Είναι φορές που νιώθω ότι είναι απογοητευμένοι, παραιτημένοι, κουρασμένοι.

Είναι θέμα ρεαλιστικής προσέγγισης, συνδεόμενης με την κοινωνική κατάσταση στο Μαρόκο των δεκαετιών του 1940-’50;

Βεβαίως.

Στη δεκαετία του ’50 πολλές γυναίκες έπρεπε ν’ απαρνηθούν το όνειρό τους να είναι ελεύθερες. Ακόμα κι αν κάποιες πετύχαιναν κάτι, όπως το να σπουδάσουν, η πραγματικότητα για τη μεγάλη πλειονότητα ήταν η υποταγή.

Αυτό που ήθελα, εξάλλου, να δείξω ήταν πως τότε, όπως και τώρα, το τίμημα της ελευθερίας είναι υψηλό. Μια γυναίκα που προσπαθεί να είναι ελεύθερη σίγουρα θα αντιμετωπίσει τη μοναξιά, την περιθωριοποίηση, την παρεξήγηση.

Όταν αποφασίζεις να είσαι ελεύθερη γυναίκα χωρίς να σε νοιάζει τι σκέφτονται οι άλλοι, είναι σίγουρο ότι οι άνθρωποι θα σε κρίνουν. Θα ζήσεις πιο δύσκολα από το αν ακολουθούσες τον δρόμο που έχουν προετοιμάσει για σένα.

Για μια γυναίκα, το να είναι ελεύθερη είναι πάντα πολύ δύσκολο.

Αυτό σίγουρα ισχύει για την Ματίλντ -την περισσότερο ή λιγότερο μυθοπλαστική γιαγιά σου-, ακόμα και για την Σέλμα. Ίσως λιγότερο για την Αϊσά. Δεν είναι λίγο θλιβερό, όμως, ν’ απαρνιέσαι αυτά που ποθείς;

Είναι, αλλά στη ζωή απαρνιόμαστε πολλά.

Μια μέρα ξυπνάμε, είμαστε σαράντα, αναλογιζόμαστε όλα τα όνειρα που είχαμε στα είκοσι και συνειδητοποιούμε πόσα ιδανικά, πόσες αυταπάτες αποκηρύξαμε. Αυτό σημαίνει το να γερνάς, το να απαρνιέσαι πολλά πράγματα.

Αν, ωστόσο, δε συμβεί κάτι τέτοιο, αυτό σημαίνει πως δεν κάνεις επιλογές. Και πρέπει να τις κάνεις στη ζωή. Δεν μπορείς να είσαι ελεύθερος άνθρωπος, ν’ αγωνίζεσαι, αν δεν κάνεις επιλογές.

Επομένως, εκτός από θλιβερό είναι και τρόπος βίωσης της ελευθερίας και της υπευθυνότητας.

Πόσο μάλλον όταν είσαι γυναίκα γαλλικής καταγωγής στο Μαρόκο της δεκαετίας του 1940. Φαντάζομαι ότι για εκείνη θα ήταν πραγματικά μια ξένη χώρα.

Ήμουν πολύ τυχερή, γιατί και η γιαγιά και η μητέρα μου μού διηγήθηκαν πολλές ιστορίες - κυρίως η γιαγιά μου, που ήταν σπουδαία αφηγήτρια. Θέλαμε να μας διηγείται ιστορίες από την παιδική ηλικία και τα νιάτα της διαρκώς.

Αυτές οι ιστορίες ήταν για μένα οι πιο σημαντικές πηγές έμπνευσης για το βιβλίο.

Έτσι βλέπεις και τον εαυτό σου, ως αφηγήτρια ιστοριών- ίσως άλλου είδους;

Ελπίζω, κι ελπίζω να κάνω το ίδιο και με τα παιδιά μου, γιατί είναι σημαντικό σε επίπεδο μεταβίβασης και κληρονομιάς να μεταφέρεις στα παιδιά σου μια αίσθηση του τι έχει προηγηθεί.

Είναι πολύ σημαντικό να αισθάνεσαι τη σύνδεση με ανθρώπους που έχουν υπάρξει στο παρελθόν.

Τι απολαμβάνεις περισσότερο στη συγγραφή, ανεξαρτήτως φόρμας;

Κατά πρώτον, το γεγονός πως είσαι απολύτως εστιασμένη σε κάτι. Η συγκέντρωσή σου είναι μερικές φορές τόσο έντονη, που θυμίζει κατάσταση έκστασης. Σαν βουντού.

Αγαπώ και την ελευθερία. Μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις όταν γράφεις: να ταξιδέψεις στον χρόνο και τον χώρο, να πεις πράγματα που είναι αδύνατο να πεις στην καθημερινότητά σου, γιατί είσαι υπερβολικά ευγενική ή ντροπαλή.

Έχουν περάσει περισσότερα από 65 χρόνια από την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του Μαρόκου. Παρά την Αραβική Άνοιξη, ωστόσο, το πολίτευμά του παραμένει η ημι-συνταγματική μοναρχία. Πώς το εξηγείς;

Γιατί να μην είναι μοναρχία; Είναι μια από τις παλαιότερες στον κόσμο, και το Μαρόκο μια χώρα με πολύ αρχαίο πολιτισμό.

Είμαστε πολύ περήφανοι για τη μοναρχία και τον πολιτισμό μας. Χρειαζόμαστε ασφαλώς αλλαγές στο επίπεδο των δικαιωμάτων των γυναικών ή της λειτουργίας της δημοκρατίας, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να καταστρέψουμε τα πάντα.

Οπότε θεωρείς πως η μοναρχία στο Μαρόκο εκπροσωπεί τον πολιτισμό της χώρας;

Εκπροσωπεί κάτι από αυτό που είμαστε, είναι κάτι πολύ σημαντικό για τη μαροκινή κοινωνία.

Ποια είναι η σχέση της χώρας με τη Γαλλία, ιδίως μετά την απο-αποικιοποίηση; Έχει αποκτήσει άλλη διάσταση;

Είναι πολύ διαφορετική από τη σχέση Αλγερίας-Γαλλίας, όπου κυριάρχησαν η βία, η εχθρότητα κι ο θυμός.

Σε πολιτικο-οικονομικό επίπεδο υπάρχει πραγματική φιλία και συνεργασία. Για μένα -κι αυτό είναι παράξενο- η σχέση ανάμεσα στις δύο χώρες υπήρξε ανέκαθεν καλή, σαν να να μη συντελέστηκε ποτέ η αποικιοκρατία.

Σε πολιτιστικό επίπεδο, ωστόσο, πολλοί Μαροκινοί απεχθάνονται τη Γαλλία, γιατί νιώθουν πως η γαλλική είναι η κυρίαρχη, μπουρζουάδικη κουλτούρα, και γιατί είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτούς να ταξιδέψουν στη Γαλλία λόγω ανάγκης για βίζα.

Οπότε ελκύονται πιο πολύ από τις Η.Π.Α. ή τον Καναδά.

Η Χώρα των άλλων αποτελεί το πρώτο μέρος μιας τριλογίας. Πότε αναμένεται να κυκλοφορήσουν τα επόμενα;

Το δεύτερο είναι προγραμματισμένο να κυκλοφορήσει στη Γαλλία τον Ιανουάριο του 2022. Το έχω ολοκληρώσει.

Καλύπτει την περίοδο που ακολουθεί εκείνη που εξερευνάται στο πρώτο μέρος;

Όχι, ξεκινά το 1968.

Ελπίζω να μεταφραστεί κι αυτό στα ελληνικά. Άλλωστε είσαι πολύ δημοφιλής στην Ελλάδα: τέσσερα βιβλία, από τέσσερις διαφορετικούς εκδοτικούς οίκους!

Το ελπίζω κι εγώ!

Το μυθιστόρημα της Leïla Slimani Η χώρα των άλλων κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο σε μετάφραση των Κλαιρ Νεβέ και Μανώλη Πιμπλή.

Leïla Slimani: «Δεν μπορείς να είσαι πραγματικός πολίτης όταν δεν έχεις σεξουαλικά δικαιώματα»

Δημοσιογράφος και συγγραφέας, η Γαλλο-Μαροκινή Leïla Slimani καταπιάνεται στο παθιασμένο και πολεμικό βιβλίο της Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο με τη σεξουαλικότητα των γυναικών στη χώρα, μέσα από μια σειρά μαρτυριών των συνομιλητριών της.

Κουβεντιάζοντας με την συγγραφέα, με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου της στα ελληνικά.

Το Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο, ένας παθιασμένος και πολεμικός συνδυασμός δοκιμίου, δημοσιογραφικής έρευνας και κοινωνιολογικής μελέτης, που προέκυψε από συνομιλίες οι οποίες πυροδοτήθηκαν από το μυθιστόρημά σου Στον κήπο του δράκου, αποσκοπεί στη διατήρηση και μεταβίβαση του έντονου, παλλόμενου, ωμού λόγου των συνομιλητριών σου.

Γιατί νομίζεις ότι οι λέξεις είναι «ένα από τα ισχυρότερα όπλα εναντίον του μίσους και της γενικευμένης υποκρισίας»;

Επί αιώνες, το πατριαρχικό σύστημα χρησιμοποιούσε τη σιωπή ως ένα πολύ ισχυρό εργαλείο. Οι γυναίκες υποχρεώνονταν να παραμένουν σιωπηλές σχετικά με τη σεξουαλική ζωή τους, και σχετικά με όλη τη βία που υφίσταντο. Αν εκφράζουν ανοιχτά τη γνώμη τους, επιτίθενται ευθέως στο πατριαρχικό σύστημα. Ο καιρός της σιωπής έχει παρέλθει. Και νομίζω πως οι γυναίκες δε θα πρέπει να νιώθουν την παραμικρή ντροπή. Η υποκρισία ωφελεί μόνο τους άντρες κι αυτούς που κατέχουν την εξουσία.

Κατά τη γνώμη σου, η εξάρτηση από την ομάδα και το αίσθημα ντροπής αποτελούν τους δύο πυλώνες της μαροκινής κοινωνίας, οι οποίοι συμβάλλουν στην κατίσχυση της σεξουαλικής μιζέριας που βιώνεται τόσο από τις γυναίκες όσο και από τους άντρες. Μέσω ποιας διαδικασίας συναντά η σεξουαλική μιζέρια την πολιτική, κοινωνική και οικονομική;

Ασφαλώς! Αν είσαι πλούσιος, διαθέτεις αυτοκίνητο, σπίτι κι έχεις τη δυνατότητα να ταξιδεύεις, η σεξουαλική ζωή σου θα είναι η ίδια με εκείνη στην Ευρώπη. Και θα έχεις τα λεφτά για να διαφθείρεις έναν αστυνομικό, αν χρειάζεται. Όσοι είναι φτωχοί βιώνουν τη σεξουαλική μιζέρια με πιο βίαιο τρόπο. Και, βεβαίως, νομίζω ότι δεν μπορείς να είσαι πραγματικός πολίτης, πως δε νιώθεις ότι σε σέβονται ως άτομο, όταν δεν έχεις σεξουαλικά δικαιώματα.

«Μέσα από το δικαίωμα να έχεις την αυτοδιάθεση του σώματός σου (…), παίζονται πολιτικά δικαιώματα», γράφεις. Θα ήθελες να αναφερθείς εκτενέστερα στον τρόπο μέσω του οποίου συνδέονται το σεξουαλικό με το πολιτικό, χρησιμοποιώντας τη μαροκινή κοινωνία ως αφετηρία;

Πολύ συχνά, στο Μαρόκο οι αρχές σε ταπεινώνουν όταν βρίσκεσαι με τον φίλο ή την φίλη σου στο δρόμο. Είσαι μόνο δεκαεπτά ή δεκαοκτώ χρονών, κι εκείνοι κάνουν πρόστυχες παρατηρήσεις ή σου υπενθυμίζουν πως πρέπει να συμπεριφέρεσαι κόσμια. Ιδίως σε ό,τι αφορά τα κορίτσια, είναι πολύ δύσκολο να θεωρήσεις τον εαυτό σου αξιοσέβαστο πολίτη όταν έχεις την αίσθηση πως δε σου ανήκει το σώμα σου. Ότι οι γονείς σου, ο σύζυγός σου και οι αρχές μπορούν να σου λένε τι να κάνεις ή να μην κάνεις μ’ αυτό!

Πώς πιστεύεις ότι η εκδοχή του Ισλάμ ως μια ηθική της απελευθέρωσης μπορεί να αναζωογονηθεί, σε μια εποχή που ο ισλαμικός φονταμενταλισμός έχει «το πάνω χέρι» σε παγκόσμιο επίπεδο;

Νομίζω ότι η παιδεία είναι η προτεραιότητα! Οι μαθητές πρέπει να σπουδάζουν φιλοσοφία κι οι δάσκαλοι να τους βοηθούν να καλλιεργήσουν ένα κριτικό τρόπο να βλέπουν τον κόσμο.

Σε ποιο βαθμό και με ποιους τρόπους έχει αλλάξει η μαροκινή κοινωνία -αν έχει αλλάξει- μετά την έλευση της Αραβικής Άνοιξης; Υπό ποια έννοια είναι πολλές από τις γυναίκες με τις οποίες συνομίλησες το μέλλον της χώρας;

Νομίζω ότι η κύρια αλλαγή αφορά στο ζήτημα της σιωπής. Οι Μαροκινοί γενικά εκφράζουν τη γνώμη τους ανοιχτά τώρα. Στη δεκαετία του ’90, την περίοδο της βασιλείας του Χασάν Β’, οι άνθρωποι φοβόντουσαν να μιλήσουν. Θυμάμαι πως η μητέρα μου πάντα μας έλεγε να χαμηλώνουμε τη φωνή μας.

Τώρα, με την Αραβική Άνοιξη, τα social media και την παγκοσμιοποίηση, οι άνθρωποι δε φοβούνται πλέον και τολμούν να εκφράσουν αυτό που πιστεύουν.

Το Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο πυροδότησε έντονες αντιδράσεις, κυρίως στο Μαρόκο και τη Γαλλία, προερχόμενες από διαφορετικές πλευρές και με διαφορετική επιχειρηματολογία. Πώς αντιμετωπίζεις την κριτική, ακόμα και τους λίβελους;

Ακούω όσους ασκούν κριτική, και αν νομίζω ότι εκείνες οι κριτικές εμπεριέχουν αλήθεια ή είναι σχετικές τις λαμβάνω υπόψη μου και προσπαθώ να αυτοβελτιωθώ. Αν, όμως, πιστεύω πως είναι ανόητες, τις ξεχνάω στη στιγμή.

«Δεν είμαστε η κουλτούρα μας, αλλά η κουλτούρα μας είναι ό,τι την κάνουμε», επισημαίνεις. Ως άτομο που φέρει πολλαπλές ταυτότητες, σε ποιο πολιτισμικό πλαίσιο αισθάνεσαι περισσότερο «στο σπίτι σου»;

Μπορώ να νιώσω σαν στο σπίτι μου παντού!

Photo credit (Leïla Slimani): Thibaut Chapotot.

Ευχαριστώ την Πόλα Καπόλα, γενική διευθύντρια των Εκδόσεων νήσος, για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με την συγγραφέα.

Το βιβλίο της Leïla Slimani Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις νήσος.