Laila Soueif: «Δεν είναι αξιοθαύμαστο να αντέχεις όταν δυο από τα παιδιά σου είναι στη φυλακή»

 

Αυθαίρετα προφυλακισμένος για περισσότερο από δυο χρόνια με κατασκευασμένες κατηγορίες, ο διακεκριμένος Αιγύπτιος πολιτικός ακτιβιστής και μπλόγκερ Alaa Abd el-Fattah διώκεται ουσιαστικά για την εναντίωσή του στο καθεστώς Σίσι.

Με αφορμή την εκδίκαση της υπόθεσής του, που βρίσκεται σε εξέλιξη, συνομιλούμε με την μητέρα του, Laila Soueif, πολιτική ακτιβίστρια και μαθηματικό.

Μιας κι έχει περάσει σχεδόν μισός αιώνας από τη μέρα που, ως έφηβη, συμμετείχατε για πρώτη φορά σε πορεία το 1972, πώς είχατε αισθανθεί τότε; Ήταν μια αυθόρμητη πράξη;

Ήταν αυθόρμητη.

Ήμουν ακόμα μαθήτρια Λυκείου. Είχε οργανωθεί μια καθιστική διαμαρτυρία στο Πανεπιστήμιο, η αστυνομία τη διέλυσε και οι φοιτητές έκαναν πορεία, η οποία περνούσε από το σχολείο μου, οπότε αποφάσισα να συμμετάσχω.

Δε φοβηθήκατε;

Φοβόμουν κυρίως τους γονείς μου παρά την αστυνομία.

Πορευτήκαμε, λοιπόν. Μόλις φτάσαμε στην πλατεία Ταχρίρ, είχε ήδη βραδιάσει. Οι γονείς θα ήταν ανήσυχοι, οπότε έπρεπε να τους προειδοποιήσουμε λέγοντάς τους πού βρισκόμασταν.

Ζήτησα, έτσι, από κάποιον να τηλεφωνήσει στους γονείς μου, κι εγώ τηλεφώνησα στην μητέρα του.

Η πλατεία Ταχρίρ ανέκαθεν αποτελούσε εμβληματικό τόπο της πόλης.

Στην πραγματικότητα έγινε εμβληματική σε εκείνη τη διαδήλωση, γιατί οι φοιτητές δέχτηκαν επίθεση από την αστυνομία. Είχα πια φύγει, όταν συνέβη αυτό. .

Περίπου τέσσερις δεκαετίες αργότερα, το 2011, έγινε ακόμα πιο γνωστή -σε παγκόσμιο πλέον επίπεδο- με την έλευση της Αραβικής Άνοιξης.

Υπήρξαν εκείνες μέρες αφυπνιστικές για όσους/όσες συμμετείχαν, ανεξαρτήτως ταξικού, εκπαιδευτικού, κοινωνικού και πολιτικού υποβάθρου;

Οι δεκαοκτώ μέρες κατάληψης της πλατείας ήταν έτσι. Υπήρχε πολλή ποικιλομορφία σ’ αυτή: άτομα διαφορετικών ηλικιών, ταξικής προέλευσης, θρησκευτικών πεποιθήσεων και πολιτικών αντιλήψεων. Τα πάντα.

Οποιοσδήποτε ενδιαφερόταν για κάτι έξω από τον εαυτό του, όλοι όσοι ήξερα κατέβηκαν στην Ταχρίρ εκείνες τις μέρες.

Πρέπει να ήταν μαγικά, σαν να επρόκειτο να συντελεστεί η αλλαγή το επόμενο δευτερόλεπτο.

Ένιωθες σαν να έχει συμβεί η αλλαγή.

Ήταν αυτή η περίοδος κατά την οποία ο Alaa ενεπλάκη ακόμα πιο ενεργά στα πολιτικά πράγματα σε σχέση με το παρελθόν;

Ο Alaa ήταν πολύ ενεργός από το 2005. Ήταν ήδη πολύ γνωστός ως μπλόγκερ και ενδιαφερόταν πολύ για τη δημοσιογραφία των πολιτών.

Έθεσε τις δεξιότητές του στην υπηρεσία της διευκόλυνσης των πολιτών να αποκτήσουν καλύτερη πρόσβαση ο ένας στον άλλο.

Όταν ξέσπασε η Επανάσταση, βρισκόταν στη Νότιο Αφρική, όπου εργαζόταν. Δεν άντεχε να μείνει εκεί. Ήθελε να είναι πραγματικά εδώ, όχι μέσω του Ίντερνετ. Μια εβδομάδα αργότερα επέστρεψε στο Κάιρο.

Σταδιακά ο Alaa άρχισε να γίνεται αντιληπτός από το καθεστώς Μουμπάρακ πρώτα ως ολοένα και πιο επικίνδυνος.

Είχε ήδη συλληφθεί το 2006 και φυλακιστεί για 35 μέρες. Τότε είχε προκληθεί έντονη κατακραυγή και είχε εκφραστεί αλληλεγγύη στο πρόσωπό του.

Από εκείνη τη στιγμή είχε στιγματιστεί στο μυαλό εκείνων που κρατιούνται από την εξουσία.

Ποτέ δεν έκανε πίσω, ωστόσο.

Δεν έκανε πίσω, αλλά δεν ήταν επιθετικός. Πάντοτε ήταν διατεθειμένος να συζητήσει και να συναντήσει τους άλλους στο μέσο της διαδρομής.

Εφόσον, όμως, οι άνθρωποι σε θαυμάζουν και νοιάζονται γι’ αυτά που λες, δεν μπορείς να τους απογοητεύσεις.

Ακόμα και τώρα, που βρίσκεται στη φυλακή, δεν επιζητά τη σύγκρουση. Αν, ωστόσο, δει ότι κάποιος υφίσταται βασανιστήρια ή κακομεταχείριση, δε θα το βουλώσει.

Πρόκειται για έναν αξιοσημείωτα ηθικό άνθρωπο και πολιτικό υποκείμενο.

Είναι πολύ ηθικός άνθρωπος.

Αυτό σίγουρα συνδέεται με το ευρύτερο οικογενειακό περιβάλλον, εντός του οποίου γαλουχήθηκε. Και εσείς και ο εκλιπών σύζυγός σας, Ahmed Seif, αποτελείτε πρότυπα πολιτικών ακτιβιστών και λαϊκών διανοούμενων.

Ο εκλιπών σύζυγός μου σίγουρα ήταν.

Από τη στιγμή που έγινε δικηγόρος για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ήταν πολύ εστιασμένος και ασυμβίβαστος σε ό,τι αφορά αυτό το πεδίο.

Κάποιες από τις υποθέσεις πάνω στις οποίες δούλευε ήταν πολύ αμφιλεγόμενες για τα αιγυπτιακά δεδομένα, άλλες ήταν για τα διεθνή. Κι όμως επέμενε να δουλεύει για όλες.

Αυτό τον έβαλε στη «μαύρη λίστα».

Ακριβώς. Αλλά αυτός ήταν ο σύζυγός μου. Όλα συνδέονταν, κατά την αντίληψή του. Μπορούσες να κάνεις συμβιβασμό σχετικά με πράξεις, όχι όμως και αναφορικά με τη στάση σου απέναντι στα πράγματα.

Ο Ahmed Seif πάλευε εντός ενός συγκεκριμένου δικαιικού συστήματος, ο Alaa βρίσκεται στα χέρια του.

Πώς μπορεί να αλλάξει ένα δικαιικό σύστημα όταν το πολιτικοοικονομικό σύστημα παραμένει αναλλοίωτο;

Υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στο δικαιικό σύστημα μέσα στο οποίο δούλευε ο Ahmed μέχρι τον θάνατό του, και σε αυτό που κυριαρχεί έκτοτε.

Κατά το παρελθόν υπήρχαν πολλοί δικαστές που πίστευαν στην κυριαρχία του νόμου, και η πλειονότητα των δικαστών συμμορφωνόταν με τους νόμους.

Αυτό έχει καταρρεύσει τώρα. Στις μέρες μας, η πλειονότητα των Αιγύπτιων δικαστών δε συμμορφώνεται με την κυριαρχία του νόμου. Πολλοί εξ αυτών είναι αδαείς.

Αυτή η στάση δεν αντικατοπτρίζεται μόνο στη μεταχείριση των πολιτικών κρατουμένων, αλλά και των μικροπαραβατικών.

Είναι, λοιπόν, θέμα τύχης αν θα βρεθείς ενώπιον ενός αδαούς δικαστή ή όχι. Το σύστημα είναι διαλυμένο και ακανόνιστο.

Ο Ahmed είδε πτυχές αυτής της εξέλιξης πριν πεθάνει. Βαθιά μέσα μου πιστεύω ότι παραιτήθηκε από τη ζωή γιατί ένιωσε τι θα ακολουθούσε.

Όλα όσα μόλις μου περιγράψατε εξηγούν αυτά που, ανάμεσα σε πολλούς άλλους, υφίσταται ο Alaa -αλλά και η μικρότερη κόρη σας, Sanaa Seif- στα χέρια ενός αδαούς, καφκικού, τιμωρητικού «δικαιικού» συστήματος.

Δυο εβδομάδες πριν την έναρξη της δίκης του, ο Alaa ήταν θυμωμένος και απελπισμένος. Ο θυμός του ήταν ανεξέλεγκτος.

Κατά την πρώτη δικάσιμο στις 18 Οκτωβρίου ήταν διαφορετικός. Διέθετε αυτοέλεγχο, ήταν συγκεντρωμένος και μιλούσε δυνατά -και ελεγχόμενα «επιθετικά»- ενώπιον της έδρας. Ακόμα και η εκφορά του λόγου του ήταν σε κλασικά αραβικά.

Κι όμως δεν έχει καν μολύβι και χαρτί για να προετοιμάσει αυτά που θα πει. Δεν του επιτρέπεται. Όλα τα κάνει από μνήμης. Σίγουρα, πάντως, είναι καλύτερα ψυχολογικά.

Εκτιμάτε πως τον ακούει η έδρα;

Ήδη από την πρώτη δικάσιμο η έδρα αρνήθηκε να μας δώσει αντίγραφο της δικογραφίας. Η Εισαγγελία και η έδρα έχουν αντίγραφο, οι συνήγοροί μας όχι.

Δεν τους επιτρέπεται ούτε να επισκεφτούν τον Alaa στη φυλακή και να συζητήσουν μαζί του.

Το μόνο που τους επιτρέπεται είναι να δουν το αντίγραφο που διαθέτει η εισαγγελική αρχή και να κρατήσουν σημειώσεις, αλλά όχι και να το φωτοτυπήσουν.

Κι αν αυτή είναι η πρώτη απόφαση του δικαστηρίου, τι μπορεί να περιμένει κάποιος; Mιλάμε, εξάλλου, για μια δικογραφία έκτασης 2.000 σελίδων! Πρόκειται για τσίρκο.

Μια δίκη-παρωδία.

Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι εκδικάζεται από έκτακτο δικαστήριο Κρατικής Ασφάλειας, αν και η κατάσταση έκτακτης ανάγκης που είχε κηρύξει ο Σίσι έχει λήξει.

Σε κάθε περίπτωση, ο Alaa δεν είναι μόνος. Εκτός από το στενό συγγενικό και συντροφικό του περιβάλλον, που τον στηρίζει, εκφράζεται αλληλεγγύη και από άλλες πλευρές, ανάμεσά του και το PEN International.

Έχει εκφραστεί πολλή αλληλεγγύη τόσο εντός Αιγύπτου, όσο και εκτός αυτής.

Έλαβα μια επιστολή από τις μητέρες των εξαφανισμένων από το καθεστώς του Άσαντ στη Συρία. Ήταν πολύ συγκινητικό.

Έχει υπάρξει, επίσης, καμπάνια αλληλεγγύης από μαθηματικούς σε όλον τον κόσμο. Κι αυτό ήταν πολύ συγκινητικό για μένα, καθώς είμαι μαθηματικός.

Δεν έχουν χαθεί όλα, επομένως.

Ελπίζω όσοι εκφράζουν την αλληλεγγύη τους από χώρες της Δύσης, όπου οι πολίτες μπορούν να καταστήσουν τις κυβερνήσεις τους πολύ περισσότερο υπόλογες απ’ όσο εμείς, να αφιερώσουν περισσότερη προσοχή στον τρόπο που αυτές λειτουργούν..

Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και εκείνη των Η.Π.Α. αντιμετωπίζουν καθεστώτα όπως του Σίσι πολύ ήπια.

Συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής- παρελθούσας και παρούσας.

Είμαι σίγουρη.

Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις «πουλάνε» στους πολίτες τους το ότι ο Σίσι είναι μια πηγή σταθερότητας. Το ζήτημα είναι πως δεν αποτελεί πηγή σταθερότητας. Και δεν προσπαθεί για κάτι τέτοιο.

Αν το προσπαθούσε, θα διαχειριζόταν διαφορετικά τα οικονομικά ζητήματα. Οι άνθρωποι στην Αίγυπτο καθίστανται όλο και πιο φτωχοί, και ταυτόχρονα η κυβέρνηση ξοδεύει εκατομμύρια δολάρια για να αγοράσει όπλα από την Ευρώπη.

Όλα γίνονται προς όφελος της στρατιωτικής, της πετροχημικής και της ενεργειακής βιομηχανίας της Ευρώπης, που σε πολλές περιπτώσεις είναι βυθισμένες σε παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Φοβάστε ποτέ για τον εαυτό σας;

Για τα παιδιά μου φοβάμαι. Είμαι 65 χρονών, δεν έχει νόημα να φοβάμαι για μένα.

Είστε, ωστόσο, ανθεκτική κι αποφασισμένη, κι αυτό είναι αξιοθαύμαστο.

Είναι μια καταναγκαστική κατάσταση. Δεν είναι αξιοθαύμαστο να αντέχεις όταν δυο από τα παιδιά σου είναι στη φυλακή. Δεν έχεις επιλογή. Θα ήταν αξιοθαύμαστο να είμαι ακόμη ανθεκτική όταν βγουν τα παιδιά μου.

Ευχαριστώ θερμά την Mina Thabet (MENA Regional Coordinator, PEN International) για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η εκδίκαση της δίωξης του Alaa Abd el-Fattah συνεχίζεται τη Δευτέρα 1 Νοεμβρίου.

Περισσότερες πληροφορίες για την υπόθεση μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό site της Laila Soueif.

Στις 20 Οκτωβρίου κυκλοφόρησε το βιβλίο You have not yet been defeated: Selected works 2011-2021, μια ανθολογία δοκιμίων, συνεντεύξεων και άλλων κειμένων του Alaa Abd el-Fattah.