Ερίκ Σακούρ: «Δε με ενδιαφέρει η αλήθεια, αλλά η αληθινή ομοιότητα»

 

Ερίκ Σακούρ (Φωτογραφία: Justine Latour)

Μια τρυφερή «ωδή» στην αγάπη με φόντο τη γαλλόφωνη λεβαντίνικη κοινότητα της Αιγύπτου, το μυθιστόρημα του αιγυπτιακής καταγωγής Καναδού Ερίκ Σακούρ Όσα ξέρω για σένα είναι ένα από τα πιο στέρεα ντεμπούτα των τελευταίων ετών.

Συναντήσαμε τον συγγραφέα στην Αθήνα στο πλαίσιο της παρουσίασης του βιβλίου του, και μιλήσαμε εκτενώς για την εφηβεία και τη διαχρονική σημασία της.

Διαβάζοντας το μυθιστορηματικό σου ντεμπούτο Όσα ξέρω για σένα, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι, αν και πρωτοεμφανιζόμενος, τα κατάφερες εξαιρετικά.

Σε ευχαριστώ.

Αναρωτιόμουν πώς θα μπορέσω να αφηγηθώ την όμορφη ιστορία που έχω στο μυαλό μου με τον καλύτερο τρόπο όταν δεν το έχω σπουδάσει, ούτε το έχω κάνει ποτέ.

Λίγο πριν ξεκινήσει η συνάντησή μας πληροφορήθηκα, μάλιστα, ότι αποφάσισες να εγκαταλείψεις μια πολύ ασφαλέστερη -και πιθανόν πιο προσοδοφόρα- καριέρα στον οικονομικό τομέα για χάρη της συγγραφής. Γιατί;

Ενάμιση χρόνο μετά την πρώτη κυκλοφορία του βιβλίου, δε θα ήθελα να αναλογίζομαι εκ των υστέρων πως απλά άφησα το «τρένο» να περάσει.

Είναι μερικές φορές που χρωστάς κάτι στον εφηβικό εαυτό σου, αυτόν που ήσουν στα δεκαπέντε σου.

Πολλές φορές θέλω να θυμάμαι τους φόβους και τις προτιμήσεις εκείνων των χρόνων. Τι θα έλεγε εκείνος ο εαυτός αν του αποκάλυπτα ότι τώρα συνομιλώ με έναν Έλληνα δημοσιογράφο για το βιβλίο μου; Θα τρόμαζε, θα ένιωθε πολλή ευτυχία, περηφάνεια;

Είναι, νομίζω, σημαντικό να παραμένεις πιστός στον άνθρωπο ο οποίος υπήρξες εκείνο τον καιρό.

Ο αφηγητής υποστηρίζει ότι, στην καλύτερη περίπτωση, οι λέξεις αποτελούν ένα σύμπτωμα, ενώ στη χειρότερη ένα πρόσχημα. Τι σημαίνουν οι λέξεις για σένα, αρχικά ως αναγνώστη και -σταδιακά- ως συγγραφέα;

Ειλικρινά, ουδέποτε ονειρευόμουν να γίνω μυθιστοριογράφος.

Το όνειρό μου ως παιδί ήταν να ανοίξω το ραδιόφωνο και να ακούσω έναν αγαπημένο τραγουδιστή να τραγουδάει ένα τραγούδι τους οποίου του στίχους θα είχα συνθέσει. Ήθελα να γίνω στιχουργός, δεν ήξερα όμως πώς, ούτε γνώριζα κάποιο όργανο.

Αν, λοιπόν, ήθελα να κρατήσω τις λέξεις στη ζωή μου, τι άλλο θα μπορούσα να κάνω; Η συγγραφή ενός μυθιστορήματος ήταν, επομένως, ένα καλό εναλλακτικό σχέδιο. Η συγγραφή ήταν για μένα πάντα ένας τρόπος να βάζω τις λέξεις στη σωστή σειρά.

Όταν ήμουν έφηβος, ένιωθα πολύ ειρηνεμένος και ανακουφισμένος γράφοντας, και από την άποψη των συναισθημάτων είχα σχηματίσει την εντύπωση πως είχα βιώσει τα πάντα, αν και αυτό δεν ίσχυε.

Σε αυτήν την ηλικία έχεις ερωτευτεί, έχεις -σε πολλές περιπτώσεις- βιώσει θλίψη, έχεις υπάρξει ευτυχισμένος, αλλά και απελπισμένος, με μεγαλύτερη ένταση από ό,τι σε όλη την υπόλοιπη ζωή σου.

Με ενδιαφέρει, επομένως, η συγκεκριμένη περίοδος στη ζωή ενός ανθρώπου. Κι ένα από τα συμβάντα που με εξέπληξαν όσον αφορά την πορεία του βιβλίου ήταν πως κάποια από τα βραβεία τα οποία έλαβε προέρχονταν από άτομα εφηβικής ηλικίας.

Κι εσύ, πάντως, νέος άνθρωπος είσαι από ηλικιακής άποψης, συγκρινόμενος με άλλους συγγραφείς, οπότε δε με εκπλήσσει και τόσο το ότι το βιβλίο σου έχει απήχηση σε νεαρά άτομα.

Ένα από τα μέλη μιας νεανικής επιτροπής, απαντώντας σε ερώτηση δημοσιογράφου, είχε δηλώσει πως είχαν επιλέξει το βιβλίο επειδή ήταν μια τόσο όμορφη «ωδή» στην αγάπη.

Όντως αφορά σε σχέσεις αγάπης, γενικώς και ειδικώς.

Ποτέ δεν τολμούσα να το πω ότι ήθελα να γράψω μια ερωτική ιστορία, όμως.

Γιατί;

Το βιβλίο είναι γραμμένο στα γαλλικά. Με ρωτούσαν, λοιπόν, οι Γάλλοι δημοσιογράφοι αν ήθελα να επανεφεύρω το λεβαντίνικο μυθιστόρημα. Δεν ήξερα καν τι είναι το λεβαντίνικο μυθιστόρημα! Και δεν ήθελα να ακουστώ ανόητος.

Όταν, ωστόσο, ο συγκεκριμένος έφηβος έδωσε αυτήν την απάντηση, αισθάνθηκα πως μου επιτρεπόταν να εκφραστώ έτσι.

Σε κάθε περίπτωση, παραμένει ένας φόρος τιμής σε μια χώρα -στη χώρα καταγωγής σου-, όπου, πάντως, ουδέποτε έχεις ζήσει. Γιατί, λοιπόν, θέλησες να τοποθετήσεις την αφήγησή σου στο αιγυπτιακό πλαίσιο;

Έχω βρεθεί στην Αίγυπτο γύρω στις δεκαπέντε με είκοσι φορές. Η Αίγυπτος την οποία βλέπω στις επισκέψεις μου δεν έχει καμία σχέση με εκείνη που περιγράφω στο βιβλίο μου, επειδή ως χώρα έχει αλλάξει πολύ.

Πρώτα απ’ όλα, η Αίγυπτος του μυθιστορήματός μου είναι εκείνη της κυρίως χριστιανικής και γαλλόφωνης λεβαντίνικης κοινότητας, η οποία προέρχεται από την Συρία και τον Λίβανο.

Και οι δύο γονείς μου μιλούσαν γαλλικά πριν μάθουν αραβικά.

Μεγάλωσα με τις ιστορίες που άκουγα στα ατέλειωτα οικογενειακά τραπέζια ή, αργότερα, από τον πατέρα μου σχετικά, για παράδειγμα, με την γιαγιά μου, που ψώνιζε από ένα μαγαζί με την επιγραφή «Όλα για την γυναίκα» (στα γαλλικά).

Αν επισκεφτείς το Κάιρο σήμερα, δεν μπορείς να φανταστείς πως είχε και αυτές τις πτυχές. Τις είχε, όμως.

Ήθελα, λοιπόν, να ανασυστήσω την Αίγυπτο όπου είχα μεγαλώσει.

Στον πυρήνα, ωστόσο, του λογοτεχνικού σου εγχειρήματος είναι η αναδημιουργία του κλίματος αγάπης, στο οποίο έχουμε ήδη αναφερθεί, ανεξαρτήτως του είδους ή του χαρακτήρα της κάθε σχέσης.

Σε ευχαριστώ που το επισημαίνεις. Έχεις δίκιο. Είναι ένα βιβλίο για την αγάπη. Τη γλυκιά αγάπη μεταξύ της Μίρα και του Ταρέκ, την απαγορευμένη ανάμεσα στον Ταρέκ και τον Αλί, την αδερφική μεταξύ του Ταρέκ και της Νεσρίν.

Αν ζητείτο από την τεχνητή νοημοσύνη να συνοψίσει το βιβλίο μου, θα αναφερόταν στη χαμένη αγάπη ή στον θάνατο. Εγώ, όμως, ήθελα να προσθέσω μια «πινελιά» χιούμορ, λίγη τρυφερότητα, αλλά και λίγη αγάπη.

Μας λείπουν αυτές οι σχέσεις αγάπης στις μέρες μας, κατά τη γνώμη σου; Tις έχουμε εντονότερη ανάγκη;

Ίσως. Ειλικρινά, όταν έγραψα το βιβλίο, αισθάνθηκα ότι είναι πολύ παλιομοδίτικο: αγάπη, η παλιά Αίγυπτος, οι παραδόσεις. Αλλά αν ο έφηβος από εκείνη την επιτροπή εντόπισε το στοιχείο της αγάπης, τότε ίσως υπάρχουν καλές στιγμές μπροστά μας.

Μου αρέσει η ιδέα να προσφέρω ανακούφιση στους ανθρώπους μέσα από τη γραφή μου, αν και δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου.

Αντλείς πολλά από το υπόβαθρό σου. Όσα μπορείς να ανακαλέσεις, τουλάχιστον. Παρόλα αυτά, συνθέτεις μυθοπλασία. Πώς, λοιπόν, λειτουργεί η μνημονική διαδικασία για σένα, μιας και δεν έχεις ζήσει στην Αίγυπτο;

Δε με ενδιαφέρει η αλήθεια, αλλά η αληθινή ομοιότητα.

Κάποιος, κάποτε μου πρότεινε να γράψω για τη ζωή του, επειδή ήταν απίστευτη. «Γιατί να θέλει κάτι τέτοιο;» αναρωτήθηκα. Είναι ήδη τόσο δύσκολο να γράφεις κάτι πιστευτό από το αναγνωστικό κοινό.

Η μυθοπλασία δεν ενδιαφέρεται για την αλήθεια, αλλά για κάτι το οποίο, διαβάζοντάς το, πιστεύεις ότι είναι αληθινό. Εκεί έγκειται η μαγεία της λογοτεχνίας. Μου αρέσει όταν οι άνθρωποι πιστεύουν αυτό που έχω γράψει.

Όταν μερικές εβδομάδες νωρίτερα ήμουν σε μια βιβλιοθήκη, η βιβλιοθηκονόμος με ρώτησε: «Είσαι συγγραφέας;» «Ναι», απάντησα. «Άρα δεν είσαι πλέον γιατρός;» απόρησε. «Ποτέ δεν υπήρξα», διευκρίνισα. Οι άνθρωποι κάνουν προβολές, όμως.

«Υπάρχουν πολύ λίγοι πραγματικοί ενήλικες. Κανείς δεν αποτινάσσει ποτέ εντελώς τους αρχικούς του φόβους, τα εφηβικά του κόμπλεξ, την ανεκπλήρωτη ανάγκη του να πάρει εκδίκηση για τις πρώτες του ταπεινώσεις», ισχυρίζεται ο αφηγητής.

Πότε ενηλικιωνόμαστε, τελικά; Ή μήπως η ίδια η έννοια της ενηλικίωσης είναι μια αυταπάτη;

Εμπνεύστηκα αυτό το παράθεμα από το τραγούδι της Σελίν Ντιόν On ne change pas.

Στην πραγματικότητα, δεν αλλάζεις ποτέ. Είσαι πάντα το ίδιο παιδί, με τους ίδιους φόβους, τις ίδιες αμφιβολίες. Ίσως αναζητάς το γονεϊκό βλέμμα που δεν εισέπραξες ποτέ, ίσως ως παιδί βίωσες πράγματα τα οποία δε θα έπρεπε να έχεις βιώσει.

Η εσωτερική μάχη την οποία δίνεις ως ενήλικας είναι η ίδια που έδινες ως παιδί. Οπότε ναι, δε νομίζω ότι αλλάζουμε ποτέ. Γι’ αυτό και η συγκεκριμένη περίοδος της ζωής μας είναι σημαντική.

Είναι, τελικά, το ζητούμενο να παραμένουμε, ως άνθρωποι, προσανατολισμένοι στις δυνατότητες που διανοίγει η παιδική ηλικία;

Δεν είναι και πολύ συνηθισμένο να περνάω μια ολόκληρη συνέντευξη ανατρέχοντας στη συγκεκριμένη περίοδο. Ακούγοντας, όμως, τις ερωτήσεις σου, συνειδητοποίησα πως πολλές από τις προθέσεις μου συνδέονταν με αυτήν.

Είναι, λοιπόν, σημαντικό να παραμένουμε συνεπείς στον εαυτό μας.

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη (Εκδόσεις Μεταίχμιο) για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της διά ζώσης συνέντευξης με τον συγγραφέα, στο πλαίσιο της πρόσφατης επίσκεψής του σε Αθήνα και Χανιά.

Την ευχαριστώ, επίσης, για την παραχώρηση της φωτογραφίας του συγγραφέα.

Το μυθιστόρημα του Ερίκ Σακούρ Όσα ξέρω για σένα κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο σε μετάφραση της Στέλας Ζουμπουλάκη.

Τάρικ Σαλέχ: «Στην Αίγυπτο άπληστοι άνθρωποι κλέβουν το μέλλον των νέων»

 

Τάρικ Σαλέχ (Φωτογραφία: Frankie Fouganthin)

Έχοντας κερδίσει το βραβείο σεναρίου στο περσινό Φεστιβάλ Κανών, η ταινία του Αιγύπτιου-Σουηδού Τάρικ Σαλέχ Η συνωμοσία του Καΐρου είναι μια παραβολή για την εξουσία, κοσμική ή θρησκευτική, που δε χαρίζεται σε καμία πλευρά.

Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη με αφορμή την προβολή του φιλμ στους κινηματογράφους από τις 22 Δεκεμβρίου.

Τι κάνει ένας σκηνοθέτης όπως εσύ στο Λας Βέγκας όπου σε πετυχαίνω αυτή τη στιγμή;

Βρίσκομαι στο Λος Άντζελες από τα τέλη του προηγούμενου Νοέμβρη.

Πρόσφατα ήρθαν και η σύζυγός μου με τις δύο κόρες μας. Το μόνο που ενδιαφέρει τις κόρες μου είναι κολυμπούν σε πισίνα. Στο ΛΑ οι πισίνες είναι κλειστές, αλλά εδώ κάθε ξενοδοχείο είναι σαν ένα μεγάλο οικογενειακό θέρετρο με πισίνα.

Ανακουφιστικό μου ακούγεται όλο αυτό. Ανησυχούσα μήπως, εκτός από σκηνοθέτης, είσαι και χαρτοπαίκτης.

Έχω πολλούς φίλους που είναι πραγματικοί χαρτοπαίκτες.

Ένας από τους καλύτερους καλλιτέχνες γκραφίτι στο ΛΑ, κορεατικής καταγωγής, είναι πολύ πλούσιος, και χαρτοπαίκτης. Το Λας Βέγκας, πάντως, είναι μια πόλη γεμάτη θλιμμένους ανθρώπους.

Έχεις υπάρξει κι εσύ γκραφιτάς. Πώς και στράφηκες στη σκηνοθεσία ταινιών;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Όταν πρωτοείδα γκραφίτι, ήταν απλά κάτι που «τρεμόπαιζε» στη Δημόσια Τηλεόραση της Σουηδίας, σε μια εποχή κατά την οποία η χώρα ήταν σοσιαλιστική. Είχαμε πολύ λίγη «ιμπεριαλιστική» Τηλεόραση τότε.

Προέκυψε αργότερα.

Ακριβώς. (Γέλιο)

Τη στιγμή που τα είδα, λοιπόν, τα ερωτεύτηκα και ξεκίνησα να δημιουργώ κι εγώ με εμμονικό τρόπο.

Επειδή, όμως, ο πατέρας μου είναι σκηνοθέτης, ήταν πιο φυσικό για μένα να γίνω, με τη σειρά μου, σκηνοθέτης.

Τα δύο πεδία είναι, πάντως, πολύ παρόμοια. Όταν ο Βέρνερ Χέρτσογκ λέει, «Δε φτιάχνεις ένα φιλμ, το κλέβεις», είναι κάτι πολύ αληθινό. Συμφωνώ με αυτή τη δήλωση, έτσι νιώθω κι εγώ. Κάθε φορά που κάνω μια ταινία καταφέρνω να κλέβω υλικό.

Με ποια έννοια;

Πάντα προσέρχομαι στη φιλμική διαδικασία διαποτιζόμενος από την ίδια αδρεναλίνη που αισθάνομαι όταν δημιουργώ γκραφίτι.

Έχεις γεννηθεί στη Σουηδία;

Γεννήθηκα στη Στοκχόλμη.

Το υπόβαθρό σου, ωστόσο, είναι αιγυπτιακό. Και από τους δύο γονείς;

Όχι. Η μητέρα μου είναι Σουηδή κι ο πατέρας μου Αιγύπτιος. Ο πατέρας μου μετανάστευσε στη Σουηδία στα τέλη της δεκαετίας του 1960. Δεν επέστρεψε στην Αίγυπτο παρά μόνο όταν ήμουν δέκα χρονών, το 1982. Δεν ένιωθε ασφαλής πιο πριν.

Οπότε η ματιά σου στην αιγυπτιακή κοινωνία και νοοτροπία δεν είναι ακριβώς η ματιά του εξωτερικού παρατηρητή, αλλά ούτε και η εκ των έσω. Είναι ένας συνδυασμός.

100%. Είναι κάτι τόσο συνηθισμένο το να είναι ο σκηνοθέτης μετανάστης, ένα αουτσάιντερ, γιατί όταν είσαι εντός, αιχμαλωτίζεσαι κυρίως από το συγκείμενό σου.

Πολλοί σκηνοθέτες αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τη χώρα τους. Ο Κιούμπρικ, το πιο χαρακτηριστικό σχετικό παράδειγμα, έκανε ταινίες για τις Η.Π.Α. ζώντας στη Μεγάλη Βρετανία.

Κάποια από τα καλύτερα φιλμ για τις Η.Π.Α. έχουν γυριστεί από μετανάστες. Ο Λαρς φον Τρίερ, που δεν έχει πατήσει το πόδι του εκεί, έχει γυρίσει το Dogville, μια εξαιρετική σκιαγράφηση της βορειοαμερικανικής κοινωνίας.

Όταν πρωτοπήγα στην Αίγυπτο, η ρομαντική εικόνα που είχα στο μυαλό μου γι’ αυτή διαλύθηκε. Δεν είχε ανακάμψει από τον πόλεμο, ήταν τσακισμένη, υπήρχε φτώχεια.

Άρχισα να επιστρέφω κάθε χρόνο, και πήγα πανεπιστήμιο εκεί. Ήμουν, όμως, πάντα ένα αουτσάιντερ, μολονότι είχα ξεκινήσει να εκδίδω ένα περιοδικό, επί Μουμπάρακ.

Ανέκαθεν είχα το προνόμιο να διαθέτω σουηδικό διαβατήριο.

Που σε προστάτευε από κάθε είδους κακομεταχείριση.

Απολύτως. Όπως και η τάξη μου. Όταν ανήκεις στην ανώτερη μεσοαστική τάξη, ζεις μια εντελώς διαφορετική ζωή από το 95% των Αιγύπτιων. Η πλειονότητα των κατοίκων δεν είχε ποτέ δικαιώματα, ήταν σκλάβοι στην ίδια τους τη χώρα.

Σε πνευματικό επίπεδο ήταν ελεύθεροι, αλλά σε πρακτικό είναι πάντα κάτω από την «μπότα» του εξουσιαστή.

Και με τη Σουηδία, ωστόσο, η σχέση μου ήταν εκείνη του αουτσάιντερ. Μπορεί να θεωρούμαι πολύ Σουηδός, ιδίως μετά από βραβεύσεις, αλλά αυτοί που βρίσκονται τώρα στην εξουσία στη χώρα ρωτάνε, «Είσαι στ’ αλήθεια Σουηδός;»

Το ερώτημα, πάντως, περί ταυτότητας είναι κάτι πολύ χρήσιμο όταν βλέπω ανθρώπους και χαρακτήρες, ιδίως ανθρώπους που θεωρούν την εξουσία και τη θέση τους δεδομένες.

Και η Συνωμοσία του Καΐρου είναι ένας στοχασμός, ίσως και μια παραβολή για την εξουσία, κοσμική ή θρησκευτική, που δε χαρίζεται σε καμία πλευρά. Αρχικά φοβόμουν μήπως έστρεφες τα «βέλη» σου προς μία μόνο έκφανση της εξουσίας.

Προ δεκαπενταετίας υπήρχε μια έντονη συζήτηση στη Σουηδία σχετικά με τον βιολογισμό, με αφορμή το βιβλίο Under the Pink Duvet της φεμινίστριας φιλοσόφου Nina Björk.

Σύμφωνα με αυτό, οι βιολόγοι είχαν «καταδικάσει» τις γυναίκες να είναι γυναίκες. Το επιχείρημά της, το οποίο απλουστεύω, ήταν πολύ ισχυρό.

Όντως επινοούμε τους εαυτούς μας υπερβαίνοντας τους βιολογικούς προσδιορισμούς. Το να υπερβούμε, όμως, τις πεποιθήσεις μας είναι πολύ δυσκολότερο. Το να υπερβούμε την ιδέα ότι υπάρχει Θεός είναι σχεδόν αδύνατο.

Στη Συνωμοσία του Καΐρου οι άνθρωποι προσπαθούν να προσαρμόσουν τις πεποιθήσεις έτσι ώστε να εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους.

Ιδίως οι άνθρωποι που κατέχουν εξουσία λένε: «Ο Θεός είναι με το μέρος μου». Σύμφωνα, όμως, με το Ισλάμ, ο Θεός δε σου χρωστάει τίποτα. Αν κάποιος ισχυριστεί ότι τού μίλησε, διαπράττει βλασφημία.

Τι θα κάνουν, λοιπόν, οι άνθρωποι; Θα αναζητήσουν στα ιερά κείμενα εδάφια που υποστηρίζουν όσα αυτοί κάνουν.

Στην Αίγυπτο η σχέση της πολιτικής με τη θρησκευτική εξουσία υπάρχει από την εποχή των Φαραώ.

Ακόμα και σε μια κοσμική κοινωνία, όμως, όπως η σουηδική, υπάρχει η έννοια της σύστασης, που ισοδυναμεί με έναν φετφά. Και είναι ισχυρότερη από τον νόμο. Αν δεν την ακολουθήσεις, δεν είσαι μέρος της κοινωνίας.

Για να λειτουργήσει, ωστόσο, η σύσταση πρέπει να πιστέψεις τον «ιερέα» που την απευθύνει. Αυτή η ανεπίσημη εξουσία ήταν, λοιπόν, για μένα πολύ σημαντική για την ταινία.

Η συγγραφή του σεναρίου σε απασχόλησε πολύ καιρό;

Μου παίρνει πολύ χρόνο να γράψω ένα σενάριο. Ξεκίνησα να γράφω το συγκεκριμένο σε μια περίοδο κατά την οποία δεν υπήρχε διαμάχη ανάμεσα στον νυν Πρόεδρο Σίσι και τον Μεγάλο Ιμάμη της Αιγύπτου.

Το ξανάγραψα όταν βρισκόταν στην εξουσία ο Μόρσι. Ήθελα το σενάριο να απέχει τόσο από την πραγματικότητα ώστε να είμαι σίγουρος πως δε θα υλοποιηθεί.

Δεν μπορούσα, όμως, να φανταστώ ότι ο Σίσι θα ξεκινούσε μια διαμάχη με τον εν ζωή Μεγάλο Ιμάμη. Ίσως υπήρξα ανόητος, ίσως έπρεπε να έχω προβλέψει κάτι τέτοιο. Κι όμως, ο Μεγάλος Ιμάμης τον βοήθησε να ανέλθει στην εξουσία.

Υπήρχαν φήμες πως ο Σίσι είναι μέλος της Μουσουλμανικής Αδελφότητας, και αυτή τον εγκατέστησε στην εξουσία.

Πολλές φορές οι εξουσιαστές δεν έχουν επαφή με τους ανθρώπους, αλλά η Μουσουλμανική Αδελφότητα όντως δεν είχε καμία.

Είχε κατά νου να εκπαιδεύσει τους Αιγύπτιους ώστε να εμπλακούν σε Ιερό Πόλεμο στη Συρία, αλλά οι Αιγύπτιοι δεν ενδιαφέρονταν για κάτι τέτοιο- ούτε ο αιγυπτιακός στρατός. Ο Σίσι αντέδρασε σ’ αυτό, κι άρχισε να γίνεται πολύ δημοφιλής.

Aυτό που δεν μπορούσα να φανταστώ ήταν ότι ο Σίσι θα ήθελε να εμπεδώσει την εξουσία του λέγοντας στον Μεγάλο Ιμάμη πως θα κάνει αυτό ακριβώς που ο ίδιος θέλει.

Προς το τέλος της ταινίας, ο νεαρός πρωταγωνιστής απεμπλέκεται από τις μηχανορραφίες της εξουσίας επιστρέφοντας στην πρότερη απλή ζωή του. Είναι, για σένα, η αναζήτηση της απλότητας ο στόχος;

Όχι. Κατ’ αρχάς, πρόκειται για μια ιστορία με φολκλορικά στοιχεία, μια παραβολή για τον μικρό άνθρωπο που αλλάζει την Ιστορία, ο οποίος δεν ξέρουμε αν καν υπήρξε, γιατί θα διαγραφόταν από κάθε βιβλίο Ιστορίας.

Προσπαθεί να προστατεύσει την πίστη του. Προσωπικά δε νομίζω ότι το καταφέρνει. Κατά μία έννοια χάνει την πίστη του. Κατά μία άλλη, την ανακτά. Η ανθρώπινη εξουσία υπάρχει. Αυτό είναι το μεγάλο μάθημα που αποκομίζει.

Τι είναι η πίστη, τι είναι η πεποίθηση, όμως; Μπορεί να υπάρχουν ανάμεσά μας. Είσαι στην Ελλάδα, είμαι στο Λας Βέγκας, και συζητάμε για μια ταινία που εκτυλίσσεται στην Αίγυπτο. Για μένα, αυτό είναι ήδη κάτι αρκετά μαγικό.

Για να το θέσω απλά: είναι μια ιστορία για έναν νεαρό που χάνει την πίστη του, κι έναν ηλικιωμένο που την ξαναβρίσκει. Είναι γλυκόπικρη. Ο πρωταγωνιστής «αποφοιτά» εντός του κτιρίου της Κρατικής Ασφάλειας.

Στην Αίγυπτο -αλλά και παγκοσμίως- άπληστοι και πεινασμένοι για εξουσία άνθρωποι κλέβουν το μέλλον των νέων.

Είσαι οργισμένος.

Το να κλέψεις το μέλλον ενός ταλαντούχου νεαρού ανθρώπου και να το χρησιμοποιήσεις για κακό σκοπό είναι ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα που μπορείς να διαπράξεις. Γι’ αυτό και οι κακοί στην ταινία είναι τόσο γαμημένα κακοί!

Η δύναμη του ανταγωνισμού είναι πολύ ισχυρή, και ξέρουμε πως αυτό είναι αλήθεια. Πιθανόν ισχύει στην Ελλάδα, ισχύει σιγά σιγά στη Σουηδία: οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία κατηγορούσαν προεκλογικά εκείνους που δεν έχουν τίποτα!

Ευχαριστώ θερμά την συμπαραγωγό του φιλμ, Kristina Åberg, για την καθοριστική συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η ταινία του Τάρικ Σαλέχ Η συνωμοσία του Καΐρου προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 22 Δεκεμβρίου σε διανομή του Cinobo.

Laila Soueif: «Δεν είναι αξιοθαύμαστο να αντέχεις όταν δυο από τα παιδιά σου είναι στη φυλακή»

 

Αυθαίρετα προφυλακισμένος για περισσότερο από δυο χρόνια με κατασκευασμένες κατηγορίες, ο διακεκριμένος Αιγύπτιος πολιτικός ακτιβιστής και μπλόγκερ Alaa Abd el-Fattah διώκεται ουσιαστικά για την εναντίωσή του στο καθεστώς Σίσι.

Με αφορμή την εκδίκαση της υπόθεσής του, που βρίσκεται σε εξέλιξη, συνομιλούμε με την μητέρα του, Laila Soueif, πολιτική ακτιβίστρια και μαθηματικό.

Μιας κι έχει περάσει σχεδόν μισός αιώνας από τη μέρα που, ως έφηβη, συμμετείχατε για πρώτη φορά σε πορεία το 1972, πώς είχατε αισθανθεί τότε; Ήταν μια αυθόρμητη πράξη;

Ήταν αυθόρμητη.

Ήμουν ακόμα μαθήτρια Λυκείου. Είχε οργανωθεί μια καθιστική διαμαρτυρία στο Πανεπιστήμιο, η αστυνομία τη διέλυσε και οι φοιτητές έκαναν πορεία, η οποία περνούσε από το σχολείο μου, οπότε αποφάσισα να συμμετάσχω.

Δε φοβηθήκατε;

Φοβόμουν κυρίως τους γονείς μου παρά την αστυνομία.

Πορευτήκαμε, λοιπόν. Μόλις φτάσαμε στην πλατεία Ταχρίρ, είχε ήδη βραδιάσει. Οι γονείς θα ήταν ανήσυχοι, οπότε έπρεπε να τους προειδοποιήσουμε λέγοντάς τους πού βρισκόμασταν.

Ζήτησα, έτσι, από κάποιον να τηλεφωνήσει στους γονείς μου, κι εγώ τηλεφώνησα στην μητέρα του.

Η πλατεία Ταχρίρ ανέκαθεν αποτελούσε εμβληματικό τόπο της πόλης.

Στην πραγματικότητα έγινε εμβληματική σε εκείνη τη διαδήλωση, γιατί οι φοιτητές δέχτηκαν επίθεση από την αστυνομία. Είχα πια φύγει, όταν συνέβη αυτό. .

Περίπου τέσσερις δεκαετίες αργότερα, το 2011, έγινε ακόμα πιο γνωστή -σε παγκόσμιο πλέον επίπεδο- με την έλευση της Αραβικής Άνοιξης.

Υπήρξαν εκείνες μέρες αφυπνιστικές για όσους/όσες συμμετείχαν, ανεξαρτήτως ταξικού, εκπαιδευτικού, κοινωνικού και πολιτικού υποβάθρου;

Οι δεκαοκτώ μέρες κατάληψης της πλατείας ήταν έτσι. Υπήρχε πολλή ποικιλομορφία σ’ αυτή: άτομα διαφορετικών ηλικιών, ταξικής προέλευσης, θρησκευτικών πεποιθήσεων και πολιτικών αντιλήψεων. Τα πάντα.

Οποιοσδήποτε ενδιαφερόταν για κάτι έξω από τον εαυτό του, όλοι όσοι ήξερα κατέβηκαν στην Ταχρίρ εκείνες τις μέρες.

Πρέπει να ήταν μαγικά, σαν να επρόκειτο να συντελεστεί η αλλαγή το επόμενο δευτερόλεπτο.

Ένιωθες σαν να έχει συμβεί η αλλαγή.

Ήταν αυτή η περίοδος κατά την οποία ο Alaa ενεπλάκη ακόμα πιο ενεργά στα πολιτικά πράγματα σε σχέση με το παρελθόν;

Ο Alaa ήταν πολύ ενεργός από το 2005. Ήταν ήδη πολύ γνωστός ως μπλόγκερ και ενδιαφερόταν πολύ για τη δημοσιογραφία των πολιτών.

Έθεσε τις δεξιότητές του στην υπηρεσία της διευκόλυνσης των πολιτών να αποκτήσουν καλύτερη πρόσβαση ο ένας στον άλλο.

Όταν ξέσπασε η Επανάσταση, βρισκόταν στη Νότιο Αφρική, όπου εργαζόταν. Δεν άντεχε να μείνει εκεί. Ήθελε να είναι πραγματικά εδώ, όχι μέσω του Ίντερνετ. Μια εβδομάδα αργότερα επέστρεψε στο Κάιρο.

Σταδιακά ο Alaa άρχισε να γίνεται αντιληπτός από το καθεστώς Μουμπάρακ πρώτα ως ολοένα και πιο επικίνδυνος.

Είχε ήδη συλληφθεί το 2006 και φυλακιστεί για 35 μέρες. Τότε είχε προκληθεί έντονη κατακραυγή και είχε εκφραστεί αλληλεγγύη στο πρόσωπό του.

Από εκείνη τη στιγμή είχε στιγματιστεί στο μυαλό εκείνων που κρατιούνται από την εξουσία.

Ποτέ δεν έκανε πίσω, ωστόσο.

Δεν έκανε πίσω, αλλά δεν ήταν επιθετικός. Πάντοτε ήταν διατεθειμένος να συζητήσει και να συναντήσει τους άλλους στο μέσο της διαδρομής.

Εφόσον, όμως, οι άνθρωποι σε θαυμάζουν και νοιάζονται γι’ αυτά που λες, δεν μπορείς να τους απογοητεύσεις.

Ακόμα και τώρα, που βρίσκεται στη φυλακή, δεν επιζητά τη σύγκρουση. Αν, ωστόσο, δει ότι κάποιος υφίσταται βασανιστήρια ή κακομεταχείριση, δε θα το βουλώσει.

Πρόκειται για έναν αξιοσημείωτα ηθικό άνθρωπο και πολιτικό υποκείμενο.

Είναι πολύ ηθικός άνθρωπος.

Αυτό σίγουρα συνδέεται με το ευρύτερο οικογενειακό περιβάλλον, εντός του οποίου γαλουχήθηκε. Και εσείς και ο εκλιπών σύζυγός σας, Ahmed Seif, αποτελείτε πρότυπα πολιτικών ακτιβιστών και λαϊκών διανοούμενων.

Ο εκλιπών σύζυγός μου σίγουρα ήταν.

Από τη στιγμή που έγινε δικηγόρος για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ήταν πολύ εστιασμένος και ασυμβίβαστος σε ό,τι αφορά αυτό το πεδίο.

Κάποιες από τις υποθέσεις πάνω στις οποίες δούλευε ήταν πολύ αμφιλεγόμενες για τα αιγυπτιακά δεδομένα, άλλες ήταν για τα διεθνή. Κι όμως επέμενε να δουλεύει για όλες.

Αυτό τον έβαλε στη «μαύρη λίστα».

Ακριβώς. Αλλά αυτός ήταν ο σύζυγός μου. Όλα συνδέονταν, κατά την αντίληψή του. Μπορούσες να κάνεις συμβιβασμό σχετικά με πράξεις, όχι όμως και αναφορικά με τη στάση σου απέναντι στα πράγματα.

Ο Ahmed Seif πάλευε εντός ενός συγκεκριμένου δικαιικού συστήματος, ο Alaa βρίσκεται στα χέρια του.

Πώς μπορεί να αλλάξει ένα δικαιικό σύστημα όταν το πολιτικοοικονομικό σύστημα παραμένει αναλλοίωτο;

Υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στο δικαιικό σύστημα μέσα στο οποίο δούλευε ο Ahmed μέχρι τον θάνατό του, και σε αυτό που κυριαρχεί έκτοτε.

Κατά το παρελθόν υπήρχαν πολλοί δικαστές που πίστευαν στην κυριαρχία του νόμου, και η πλειονότητα των δικαστών συμμορφωνόταν με τους νόμους.

Αυτό έχει καταρρεύσει τώρα. Στις μέρες μας, η πλειονότητα των Αιγύπτιων δικαστών δε συμμορφώνεται με την κυριαρχία του νόμου. Πολλοί εξ αυτών είναι αδαείς.

Αυτή η στάση δεν αντικατοπτρίζεται μόνο στη μεταχείριση των πολιτικών κρατουμένων, αλλά και των μικροπαραβατικών.

Είναι, λοιπόν, θέμα τύχης αν θα βρεθείς ενώπιον ενός αδαούς δικαστή ή όχι. Το σύστημα είναι διαλυμένο και ακανόνιστο.

Ο Ahmed είδε πτυχές αυτής της εξέλιξης πριν πεθάνει. Βαθιά μέσα μου πιστεύω ότι παραιτήθηκε από τη ζωή γιατί ένιωσε τι θα ακολουθούσε.

Όλα όσα μόλις μου περιγράψατε εξηγούν αυτά που, ανάμεσα σε πολλούς άλλους, υφίσταται ο Alaa -αλλά και η μικρότερη κόρη σας, Sanaa Seif- στα χέρια ενός αδαούς, καφκικού, τιμωρητικού «δικαιικού» συστήματος.

Δυο εβδομάδες πριν την έναρξη της δίκης του, ο Alaa ήταν θυμωμένος και απελπισμένος. Ο θυμός του ήταν ανεξέλεγκτος.

Κατά την πρώτη δικάσιμο στις 18 Οκτωβρίου ήταν διαφορετικός. Διέθετε αυτοέλεγχο, ήταν συγκεντρωμένος και μιλούσε δυνατά -και ελεγχόμενα «επιθετικά»- ενώπιον της έδρας. Ακόμα και η εκφορά του λόγου του ήταν σε κλασικά αραβικά.

Κι όμως δεν έχει καν μολύβι και χαρτί για να προετοιμάσει αυτά που θα πει. Δεν του επιτρέπεται. Όλα τα κάνει από μνήμης. Σίγουρα, πάντως, είναι καλύτερα ψυχολογικά.

Εκτιμάτε πως τον ακούει η έδρα;

Ήδη από την πρώτη δικάσιμο η έδρα αρνήθηκε να μας δώσει αντίγραφο της δικογραφίας. Η Εισαγγελία και η έδρα έχουν αντίγραφο, οι συνήγοροί μας όχι.

Δεν τους επιτρέπεται ούτε να επισκεφτούν τον Alaa στη φυλακή και να συζητήσουν μαζί του.

Το μόνο που τους επιτρέπεται είναι να δουν το αντίγραφο που διαθέτει η εισαγγελική αρχή και να κρατήσουν σημειώσεις, αλλά όχι και να το φωτοτυπήσουν.

Κι αν αυτή είναι η πρώτη απόφαση του δικαστηρίου, τι μπορεί να περιμένει κάποιος; Mιλάμε, εξάλλου, για μια δικογραφία έκτασης 2.000 σελίδων! Πρόκειται για τσίρκο.

Μια δίκη-παρωδία.

Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι εκδικάζεται από έκτακτο δικαστήριο Κρατικής Ασφάλειας, αν και η κατάσταση έκτακτης ανάγκης που είχε κηρύξει ο Σίσι έχει λήξει.

Σε κάθε περίπτωση, ο Alaa δεν είναι μόνος. Εκτός από το στενό συγγενικό και συντροφικό του περιβάλλον, που τον στηρίζει, εκφράζεται αλληλεγγύη και από άλλες πλευρές, ανάμεσά του και το PEN International.

Έχει εκφραστεί πολλή αλληλεγγύη τόσο εντός Αιγύπτου, όσο και εκτός αυτής.

Έλαβα μια επιστολή από τις μητέρες των εξαφανισμένων από το καθεστώς του Άσαντ στη Συρία. Ήταν πολύ συγκινητικό.

Έχει υπάρξει, επίσης, καμπάνια αλληλεγγύης από μαθηματικούς σε όλον τον κόσμο. Κι αυτό ήταν πολύ συγκινητικό για μένα, καθώς είμαι μαθηματικός.

Δεν έχουν χαθεί όλα, επομένως.

Ελπίζω όσοι εκφράζουν την αλληλεγγύη τους από χώρες της Δύσης, όπου οι πολίτες μπορούν να καταστήσουν τις κυβερνήσεις τους πολύ περισσότερο υπόλογες απ’ όσο εμείς, να αφιερώσουν περισσότερη προσοχή στον τρόπο που αυτές λειτουργούν..

Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και εκείνη των Η.Π.Α. αντιμετωπίζουν καθεστώτα όπως του Σίσι πολύ ήπια.

Συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής- παρελθούσας και παρούσας.

Είμαι σίγουρη.

Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις «πουλάνε» στους πολίτες τους το ότι ο Σίσι είναι μια πηγή σταθερότητας. Το ζήτημα είναι πως δεν αποτελεί πηγή σταθερότητας. Και δεν προσπαθεί για κάτι τέτοιο.

Αν το προσπαθούσε, θα διαχειριζόταν διαφορετικά τα οικονομικά ζητήματα. Οι άνθρωποι στην Αίγυπτο καθίστανται όλο και πιο φτωχοί, και ταυτόχρονα η κυβέρνηση ξοδεύει εκατομμύρια δολάρια για να αγοράσει όπλα από την Ευρώπη.

Όλα γίνονται προς όφελος της στρατιωτικής, της πετροχημικής και της ενεργειακής βιομηχανίας της Ευρώπης, που σε πολλές περιπτώσεις είναι βυθισμένες σε παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Φοβάστε ποτέ για τον εαυτό σας;

Για τα παιδιά μου φοβάμαι. Είμαι 65 χρονών, δεν έχει νόημα να φοβάμαι για μένα.

Είστε, ωστόσο, ανθεκτική κι αποφασισμένη, κι αυτό είναι αξιοθαύμαστο.

Είναι μια καταναγκαστική κατάσταση. Δεν είναι αξιοθαύμαστο να αντέχεις όταν δυο από τα παιδιά σου είναι στη φυλακή. Δεν έχεις επιλογή. Θα ήταν αξιοθαύμαστο να είμαι ακόμη ανθεκτική όταν βγουν τα παιδιά μου.

Ευχαριστώ θερμά την Mina Thabet (MENA Regional Coordinator, PEN International) για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η εκδίκαση της δίωξης του Alaa Abd el-Fattah συνεχίζεται τη Δευτέρα 1 Νοεμβρίου.

Περισσότερες πληροφορίες για την υπόθεση μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό site της Laila Soueif.

Στις 20 Οκτωβρίου κυκλοφόρησε το βιβλίο You have not yet been defeated: Selected works 2011-2021, μια ανθολογία δοκιμίων, συνεντεύξεων και άλλων κειμένων του Alaa Abd el-Fattah.

Αλάα Αλ-Ασουάνι: «Όταν γράφεις ένα μυθιστόρημα, είναι μια στιγμή αλήθειας»

 

Απαγορευμένο στην Αίγυπτο, το μυθιστόρημα του Αλάα Αλ-Ασουάνι, ενός εκ των κορυφαίων συγγραφέων του αραβικού κόσμου, Ανεκπλήρωτη δημοκρατία αποτελεί μια παθιασμένη «ανατομία» της εξέγερσης στην πλατεία Ταχρίρ.

«Συναντιόμαστε» με τον συγγραφέα τηλεφωνικά ενόψει της συζήτησης, στην οποία συμμετέχει στις 25 Νοεμβρίου, στο πλαίσιο της διαδικτυακής εκδοχής της 17^ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης.

Επί σειρά ετών υπήρξατε οδοντίατρος. Τι σας έκανε να γίνετε συγγραφέας;

Σ’ ευχαριστώ για την ερώτηση, αλλά αυτό που συνέβη ήταν το αντίθετο!

Ο πατέρας μου ήταν συγγραφέας και το να γίνω συγγραφέας ήταν το μόνο μου όνειρο όταν ήμουν παιδί.

Δεν μπορείς, όμως, να ζήσεις από τη συγγραφή μυθοπλασίας στην Αίγυπτο ή τον αραβικό κόσμο. Είναι αδύνατο. Αποτελώ εξαίρεση, γιατί έχω μεταφραστεί σε 37 γλώσσες.

Πουλάω πολύ καλά στη Δύση ως μυθιστοριογράφος, κι αυτό φέρνει λεφτά, αλλά αποφάσισα να γίνω οδοντίατρος.

Ακόμα κι ο νομπελίστας Ναγκίμπ Μαχφούζ έπρεπε να δουλεύει ως δημόσιος υπάλληλος έως τη συνταξιοδότησή του.

Επομένως, είμαι ένας συγγραφέας που έγινε οδοντίατρος.

Διατηρούσατε το ιατρείο σας στο Μέγαρο Γιακουμπιάν, το οποίο αργότερα εξελίχθηκε σε ένα συναρπαστικό μυθιστόρημα.

Ήταν το πρώτο που εκδόθηκε ευρέως.

Πριν από αυτό είχα συγγράψει τρία ακόμα, αλλά τρεις φορές -το ’90, το ’94 και το ’98- τα απέρριψε το αιγυπτιακό υπουργείο Πολιτισμού.

Πώς δικαιολόγησαν την απόρριψη;

Για διάφορους λόγους.

Εξαιτίας της πολιτικής θέσης μου έναντι του δικτάτορα, υποθέτω, λόγω διαφθοράς, γιατί είναι διεφθαρμένοι, και εξαιτίας της ζήλειας, επειδή κάποιες φορές ο υπεύθυνος για τις εκδόσεις είναι κι αυτός μυθιστοριογράφος.

Τι άλλαξε κατόπιν;

Αυτό που συνέβη ήταν ότι μετά την τρίτη απόρριψη αποφάσισα να εγκαταλείψω τη συγγραφή και να μεταναστεύσω στη Νέα Ζηλανδία, επειδή ήταν πολύ μακριά. Ήμουν απολύτως απογοητευμένος.

Είπα, λοιπόν, στην σύζυγό μου πως θα ολοκληρώσω το μυθιστόρημα που γράφω κι έπειτα δε θα ξαναγράψω μυθοπλασία. Θα ήμουν απλώς οδοντίατρος. Αυτό το μυθιστόρημα ήταν το Μέγαρο Γιακουμπιάν.

Από την πρώτη εβδομάδα της έκδοσής του είχε εξελιχθεί σε φαινόμενο.

Υποθέτω ότι για το Μέγαρο Γιακουμπιάν εμπνευστήκατε από κάποιες από τις εμπειρίες της ζωής σας.

Καθετί που γράφω εμπνέεται από την εμπειρία μου στη ζωή. Η μυθοπλασία ισοδυναμεί με την πραγματικότητα συν τη φαντασία.

Νιώθετε ότι η Ανεκπλήρωτη δημοκρατία αποτελεί μια συνέχεια αυτού του μυθιστορήματος, μιας και τα δύο καταπιάνονται με την αποτύπωση της σύγχρονης αιγυπτιακής κοινωνίας στην ολότητά της;

Καλύτερα να απευθύνεις αυτή την ερώτηση σε κάποιον κριτικό ή στους αναγνώστες, γιατί δε νομίζω πως ο μυθιστοριογράφος μπορεί ή του επιτρέπεται να αξιολογήσει το ίδιο του το έργο.

Γράφω ακολουθώντας μια αίσθηση, ένα συναίσθημα. Σε κάποια φάση αισθάνομαι ικανοποιημένος με αυτό που έγραψα και τότε το εκδίδω. Από εκείνο το σημείο δε μου ανήκει πλέον.

Σε κάθε περίπτωση, η Ανεκπλήρωτη δημοκρατία είναι βαθιά ριζωμένη σε ό,τι συνέβη κατά την επανάσταση στην Αίγυπτο στη διάρκεια της Αραβικής Άνοιξης. Είστε μάστορας στη δημιουργία χαρακτήρων.

Σε ευχαριστώ!

Ταυτόχρονα λειτουργούν ως σύμβολα και έχουν σάρκα και οστά, όντας άνθρωποι με αισθήματα, αντιφάσεις, αποτυχίες. Πώς καταφέρνετε να πετυχαίνετε αυτή την ισορροπία;

Αυτό που θα εξηγήσω είναι ο δικός μου τρόπος συγγραφής, που δεν είναι κατ’ ανάγκη ο καλύτερος για κάθε συγγραφέα.

Για μένα, οι χαρακτήρες είναι το πιο σημαντικό πράγμα και το πιο δύσκολο βήμα. Όταν δημιουργώ τον χαρακτήρα μου, πρέπει να ξέρω τα πάντα γι’ αυτόν/αυτήν.

Αυτός που καπνίζει Marlboro είναι ψυχολογικά διαφορετικός από εκείνον που καπνίζει Gitanes, για παράδειγμα.

Έπειτα, περιμένω για το «κλικ». Τότε νιώθω ότι οι χαρακτήρες υπάρχουν. Δεν τους βλέπω, αλλά όντως υπάρχουν. Στη συνέχεια ξεκινώ τη συγγραφή.

Κατά ενδιαφέροντα τρόπο, μετά το 1/3 του μυθιστορήματος, χάνω τον έλεγχο των χαρακτήρων μου. Γίνονται ανεξάρτητοι. Αποφασίζουν να κάνουν αυτό που θέλουν.

Τώρα τους ακολουθώ στην «οθόνη» της φαντασίας μου και καταγράφω αυτά που λένε και κάνουν.

Είστε, επομένως, σαν «αγωγός» για την ύπαρξή τους.

Απολύτως! Γι’ αυτό, αν με ρωτήσει κάποιος γιατί αυτοκτόνησε ένας χαρακτήρας μου, δεν έχω κάποια απάντηση να του δώσω.

Πολλές φορές με εκπλήσσει αυτό που κάνουν. Η ανεξαρτησία των χαρακτήρων μού δίνει απίστευτη ευχαρίστηση ως συγγραφέα.

Στην Ανεκπλήρωτη δημοκρατία προσφέρετε ένα ποικιλόμορφο και συναρπαστικό «μωσαϊκό» της αιγυπτιακής κοινωνίας κατά την περίοδο της εξέγερσης. Η γυναικεία παρουσία, εξάλλου, είναι πολύ ισχυρή. Αυτό συμβαίνει και κοινωνικά;

Έζησα την επανάσταση, πριν από αυτή και μετά μέρα με τη μέρα, λεπτό το λεπτό. Ήμουν στα πρόθυρα τού να πεθάνω πολλές φορές, κουβάλησα στους ώμους μου νεκρούς μάρτυρες.

Βίωσα μια πολύ έντονη εμπειρία στη διάρκεια της επανάστασης, επομένως ήταν πολύ φυσικό να γράψω ένα μυθιστόρημα εμπνεόμενος από αυτή.

Η γυναικεία παρουσία είναι αποφασιστική όχι μόνο στα μυθιστορήματα, αλλά και στη ζωή. Πολλοί υποτιμούν την ισχύ των γυναικών. Οι γυναίκες είναι πολύ πιο ευαίσθητες από τους άντρες, γιατί η ζωή φτιάχνεται εντός της γυναίκας.

Στην καθημερινή ζωή μου νιώθω πολύ πιο άνετα με γυναίκες από ό,τι με άντρες. Τις καταλαβαίνω, τις εμπιστεύομαι. Αν είσαι ειλικρινής απέναντί τους, θα είναι πολύ πιο δοτικές από τους άντρες.

Σε κάθε περίπτωση, η εξοικείωσή σας με τη γυναικεία ψυχοσύνθεση είναι πολύ προφανής στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα. Υπάρχει, αναρωτιόμουν,  λίγος από τον εαυτό σας σε καθέναν από τους χαρακτήρες;

Ο μυθιστοριογράφος, ενώ συγγράφει, γίνεται ένας ηθοποιός. Η δουλειά του ηθοποιού είναι να «βγαίνει» από την πραγματική προσωπικότητά του και να εμπλέκεται απολύτως με τον χαρακτήρα.

Ο μυθιστοριογράφος κάνει το ίδιο. Αυτό είναι ένα στοιχείο της ικανότητάς σου να είσαι μυθιστοριογράφος.

Τουλάχιστον το 1/3 των επαναστατών ήταν γυναίκες, και ήταν πάντα στην πρώτη γραμμή. Πολλές σκοτώθηκαν. Πολλές είχαν πολύ σημαντικό ρόλο στη διάρκεια της επανάστασης και μετά από αυτή.

Η επανάσταση, εξάλλου, υπήρξε μια απελευθερωτική στιγμή για τις Αιγύπτιες, επέστρεψαν σε αυτό που ήταν στο παρελθόν. Δυστυχώς, έχουμε βιώσει μια τρομερή εμπειρία με τους Ουαχαμπίτες. Υιοθετούν μια επικίνδυνη ερμηνεία του Ισλάμ.

Τι απέμεινε, λοιπόν, από τις μέρες της επανάστασης; Αποκαταστάθηκε, τελικά, η «παλιά τάξη»; Αισθάνομαι πως υπάρχει πολύς θυμός, πολλή πίκρα και απογοήτευση στο μυθιστόρημα και στους χαρακτήρες σας.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί η γνώμη των χαρακτήρων μου δεν είναι κατ’ ανάγκη η δική μου. Και οι γνώμες τους είναι πολύ αντικρουόμενες. Οι χαρακτήρες είχαν την ευκαιρία να τις εκφράσουν στο μυθιστόρημα.

Αν ρωτάς την προσωπική γνώμη μου, είμαι πολύ αισιόδοξος.

Μόλις ο κύριος Σίσι έγινε Πρόεδρος, μου απαγόρευσαν να γράφω, έπειτα να εμφανίζομαι τηλεοπτικά, και, τέλος, να διοργανώνω ένα σεμινάριο που διοργάνωνα κάθε εβδομάδα επί είκοσι χρόνια.

Αποφάσισα, έτσι, να έρθω στις Η.Π.Α. και να διδάξω δημιουργική γραφή, αλλά ήμουν αποφασισμένος να γυρίσω πίσω.

Εξαιτίας του συγκεκριμένου μυθιστορήματος -αν και δεν εκδόθηκε στην Αίγυπτο, αλλά στον Λίβανο-, ξεκίνησε μια στρατιωτική δίκη, κι αυτό σημαίνει φυλακή. Οι δικηγόροι και οι φίλοι μου με συμβούλεψαν, λοιπόν, να μην επιστρέψω στην Αίγυπτο.  

Για ποιο πράγμα σας κατηγόρησαν; Για δυσφήμηση;

Η λίστα των κατηγοριών είναι μακρά!

Απόπειρα καταστροφής του σπουδαίου μας στρατού, του προσώπου του Προέδρου, της εικόνας της Αιγύπτου, των αιγυπτιακών θεσμών. Όλες αυτές οι κατηγορίες δεν έχουν να κάνουν με τον νόμο, είναι εντελώς κατασκευασμένες.

Είναι απλώς ένας τρόπος να σε βάλουν στη φυλακή.

Δε μετανιώνω, ωστόσο. Αν έπρεπε να κάνω πάλι ό,τι έκανα, θα το ξαναέκανα πολλές φορές, γιατί ο συγγραφέας πρέπει πάντα να κάνει το καθήκον του, και το δικό μου ως μυθιστοριογράφος είναι να γράφω μυθιστορήματα.

Όταν γράφεις ένα μυθιστόρημα, ακόμα κι αν είναι φανταστικό, είναι μια στιγμή αλήθειας. Πρέπει να είσαι αληθινός απέναντι στον εαυτό σου και στην πραγματικότητα.

Ήξερα πως η συγγραφή αυτού του βιβλίου θα προκαλούσε μπελάδες, αλλά δε με νοιάζει.

Έχει αντιδράσει η αιγυπτιακή κοινή γνώμη, η κοινωνία των πολιτών στη δίωξή σας;

Δεν υπάρχει πλέον κοινωνία των πολιτών στην Αίγυπτο, γιατί ο Σίσι έκλεισε όλα τους συλλόγους και έβαλε τους πάντες στη φυλακή.

Αν γράψεις ένα σχόλιο στο Facebook, σε παρακολουθούν. Θα καταλήξεις στη φυλακή τουλάχιστον για τρία-τέσσερα χρόνια.

Ξέρω ότι με υποστηρίζουν οι άνθρωποι, αλλά πολλοί είναι τρομαγμένοι. Το σέβομαι αυτό, αν και διαφωνώ.

Βρήκατε στις Η.Π.Α. ένα πιο ανεκτικό, επιεικές διανοητικό κλίμα, εντός του οποίου μπορείτε να γράφετε και να διδάσκετε, ή είχατε κι εκεί θέματα;

Σπούδασα στις Η.Π.Α. τη δεκαετία του ’80. Ξέρω, λοιπόν, την Αμερική, ή τουλάχιστον η αμερικανική εμπειρία μου έχει υπάρξει πολύ θετική.

Οι Αμερικανοί είναι πολύ φιλικοί. Το πρόβλημά τους, κάποιες φορές, είναι πως δεν ξέρουν αρκετά για σένα, όπως δεν ξέρουν τι συμβαίνει στην Ελλάδα, για παράδειγμα.

Δεν τους κατηγορώ. Τα μίντια εστιάζουν σε εσωτερικά ζητήματα, και το εκπαιδευτικό σύστημα είναι υπερβολικά πρακτικό. Όποτε κατανοούν, γίνονται πολύ υποστηρικτικοί.

Σε κάθε δημοκρατική χώρα -κι αυτό είναι σημαντικό- νιώθω ότι προστατεύομαι από τον νόμο. Δεν επιτρέπεται το καθετί. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό συναίσθημα για κάποιον όπως εγώ, που έχω ζήσει σε δικτατορία κι έχω πολλούς μπελάδες.

Ακόμα κι ο Πρόεδρος των Η.Π.Α. δεν μπορεί να σε βλάψει, εκτός κι αν παραβιάσεις τον νόμο. Θα ήθελα ασφαλώς να επιστρέψω στη χώρα μου, την οποία αγαπώ πιο πολύ από κάθε άλλη, αλλά η ένταση υπό ένα δικτατορικό καθεστώς είναι πολύ βαριά.

Καλύτερα να κρατάτε τις αποστάσεις σας προς το παρόν, λοιπόν, παραμένοντας σε έναν τόπο όπου μπορείτε να συνεχίζετε τις δραστηριότητές σας. Μια από αυτές είναι η διδασκαλία.

Είναι κοινό λάθος κάποιων να θεωρούν ότι μπορούν να γράψουν χωρίς να διαβάζουν. Πρέπει να διαβάζουμε πολύ. Το να διαβάζουμε τους κλασικούς, τα αριστουργήματα είναι πολύ πιο σημαντικό από το να μελετάμε θεωρία της λογοτεχνίας.

Η θεωρία βασίζεται στην τέχνη, όχι το αντίστροφο. Το πραγματικό σχολείο είναι η ανάγνωση, όλη την ώρα.

Πάντα διδάσκω δημιουργική γραφή. Θα σου πω κάτι που θα σου δώσει μια ιδέα για τη μέθοδό μου.

Στο πρώτο μάθημα πηγαίνω στους μαθητές και τις μαθήτριές μου με λουλούδια, και δίνω από ένα στον καθένα και την καθεμία. Κρατάω ένα για τον εαυτό μου. Έπειτα ρωτάω αν τους αρέσουν τα λουλούδια. Θα απαντήσουν: «Είναι όμορφα».

«Θα ανατάμω το λουλούδι μου», τους λέω. Ξεκινάω να το κόβω, λίγο λίγο. «Απέμεινε καθόλου ομορφιά στο λουλούδι μου;», τους ρωτά τότε. Απαντούν: «Όχι, γιατί το κόψατε».

«Δε θα αντιμετωπίσουμε ένα λογοτεχνικό κείμενο έτσι. Θα κρατήσουμε την ομορφιά του ως έχει», τους λέω.

Φαντάζει παραγωγικός ο τρόπος διδασκαλίας σας.

Έχω κατά καιρούς σπουδαίους μαθητές και δημοσιεύω τις καλύτερες ιστορίες τους στην ιστοσελίδα του εργαστηρίου. Δεν είναι διάλεξη, αλλά εργαστήριο, οπότε δεν μπορώ να δεχτώ πάνω από δέκα μαθητές.

Ποιοι είναι οι συγγραφείς που σας έχουν ασκήσει τη μεγαλύτερη επίδραση;

Θα χρειαζόταν ξεχωριστή συνέντευξη για να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση!

Διαβάζω αραβικά, αγγλικά, γαλλικά και ισπανικά. Μεγάλωσα σε γαλλικό σχολείο, οπότε μελετούσα γαλλικά και αραβικά την ίδια μέρα από τεσσάρων.

Δεν μπορώ, επομένως, να αγνοήσω την ισχυρή επίδραση της γαλλικής λογοτεχνίας: Ονορέ ντε Μπαλζάκ, Βικτόρ Ουγκό, Λα Φονταίν.

Έπειτα διάβασα στα αγγλικά. Ο Χέμινγουεϊ είναι σπουδαίος συγγραφέας. Η ρωσική λογοτεχνία, του 19^ου αιώνα πιο πολύ. Δε νομίζω ότι κάποιος μπορεί να είναι συγγραφέας χωρίς να διαβάσει Ντοστογιέφσκι και Τσέχωφ, τουλάχιστον.

Έχετε τον Καζαντζάκη, σπουδαίος συγγραφέας. Τον προφέρω σωστά;

100%!

Eυχαριστώ, πολύ ευγενικό! (Γέλιο). Μελέτησα ισπανικά, για να μπορώ να διαβάσω Μάρκες στο πρωτότυπο. Είναι ένας μετρ της λογοτεχνίας.

Η κουβέντα μας υπήρξε μια απόλαυση!

Και για μένα, σε ευχαριστώ πολύ!

Το μυθιστόρημα του Αλάα Αλ-Ασουάνι Ανεκπλήρωτη δημοκρατία κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη σε μετάφραση του Γιάννη Στρίγκου.

Ο Αλάα Αλ-Ασουάνι συζητά με τον συγγραφέα-δημοσιογράφο Αλέξανδρο Μασσαβέτα την Τετάρτη 25 Νοεμβρίου, 17:30, στο πλαίσιο της διαδικτυακής εκδοχής της 17^ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης.