Τάρικ Σαλέχ: «Στην Αίγυπτο άπληστοι άνθρωποι κλέβουν το μέλλον των νέων»

 

Τάρικ Σαλέχ (Φωτογραφία: Frankie Fouganthin)

Έχοντας κερδίσει το βραβείο σεναρίου στο περσινό Φεστιβάλ Κανών, η ταινία του Αιγύπτιου-Σουηδού Τάρικ Σαλέχ Η συνωμοσία του Καΐρου είναι μια παραβολή για την εξουσία, κοσμική ή θρησκευτική, που δε χαρίζεται σε καμία πλευρά.

Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη με αφορμή την προβολή του φιλμ στους κινηματογράφους από τις 22 Δεκεμβρίου.

Τι κάνει ένας σκηνοθέτης όπως εσύ στο Λας Βέγκας όπου σε πετυχαίνω αυτή τη στιγμή;

Βρίσκομαι στο Λος Άντζελες από τα τέλη του προηγούμενου Νοέμβρη.

Πρόσφατα ήρθαν και η σύζυγός μου με τις δύο κόρες μας. Το μόνο που ενδιαφέρει τις κόρες μου είναι κολυμπούν σε πισίνα. Στο ΛΑ οι πισίνες είναι κλειστές, αλλά εδώ κάθε ξενοδοχείο είναι σαν ένα μεγάλο οικογενειακό θέρετρο με πισίνα.

Ανακουφιστικό μου ακούγεται όλο αυτό. Ανησυχούσα μήπως, εκτός από σκηνοθέτης, είσαι και χαρτοπαίκτης.

Έχω πολλούς φίλους που είναι πραγματικοί χαρτοπαίκτες.

Ένας από τους καλύτερους καλλιτέχνες γκραφίτι στο ΛΑ, κορεατικής καταγωγής, είναι πολύ πλούσιος, και χαρτοπαίκτης. Το Λας Βέγκας, πάντως, είναι μια πόλη γεμάτη θλιμμένους ανθρώπους.

Έχεις υπάρξει κι εσύ γκραφιτάς. Πώς και στράφηκες στη σκηνοθεσία ταινιών;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Όταν πρωτοείδα γκραφίτι, ήταν απλά κάτι που «τρεμόπαιζε» στη Δημόσια Τηλεόραση της Σουηδίας, σε μια εποχή κατά την οποία η χώρα ήταν σοσιαλιστική. Είχαμε πολύ λίγη «ιμπεριαλιστική» Τηλεόραση τότε.

Προέκυψε αργότερα.

Ακριβώς. (Γέλιο)

Τη στιγμή που τα είδα, λοιπόν, τα ερωτεύτηκα και ξεκίνησα να δημιουργώ κι εγώ με εμμονικό τρόπο.

Επειδή, όμως, ο πατέρας μου είναι σκηνοθέτης, ήταν πιο φυσικό για μένα να γίνω, με τη σειρά μου, σκηνοθέτης.

Τα δύο πεδία είναι, πάντως, πολύ παρόμοια. Όταν ο Βέρνερ Χέρτσογκ λέει, «Δε φτιάχνεις ένα φιλμ, το κλέβεις», είναι κάτι πολύ αληθινό. Συμφωνώ με αυτή τη δήλωση, έτσι νιώθω κι εγώ. Κάθε φορά που κάνω μια ταινία καταφέρνω να κλέβω υλικό.

Με ποια έννοια;

Πάντα προσέρχομαι στη φιλμική διαδικασία διαποτιζόμενος από την ίδια αδρεναλίνη που αισθάνομαι όταν δημιουργώ γκραφίτι.

Έχεις γεννηθεί στη Σουηδία;

Γεννήθηκα στη Στοκχόλμη.

Το υπόβαθρό σου, ωστόσο, είναι αιγυπτιακό. Και από τους δύο γονείς;

Όχι. Η μητέρα μου είναι Σουηδή κι ο πατέρας μου Αιγύπτιος. Ο πατέρας μου μετανάστευσε στη Σουηδία στα τέλη της δεκαετίας του 1960. Δεν επέστρεψε στην Αίγυπτο παρά μόνο όταν ήμουν δέκα χρονών, το 1982. Δεν ένιωθε ασφαλής πιο πριν.

Οπότε η ματιά σου στην αιγυπτιακή κοινωνία και νοοτροπία δεν είναι ακριβώς η ματιά του εξωτερικού παρατηρητή, αλλά ούτε και η εκ των έσω. Είναι ένας συνδυασμός.

100%. Είναι κάτι τόσο συνηθισμένο το να είναι ο σκηνοθέτης μετανάστης, ένα αουτσάιντερ, γιατί όταν είσαι εντός, αιχμαλωτίζεσαι κυρίως από το συγκείμενό σου.

Πολλοί σκηνοθέτες αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τη χώρα τους. Ο Κιούμπρικ, το πιο χαρακτηριστικό σχετικό παράδειγμα, έκανε ταινίες για τις Η.Π.Α. ζώντας στη Μεγάλη Βρετανία.

Κάποια από τα καλύτερα φιλμ για τις Η.Π.Α. έχουν γυριστεί από μετανάστες. Ο Λαρς φον Τρίερ, που δεν έχει πατήσει το πόδι του εκεί, έχει γυρίσει το Dogville, μια εξαιρετική σκιαγράφηση της βορειοαμερικανικής κοινωνίας.

Όταν πρωτοπήγα στην Αίγυπτο, η ρομαντική εικόνα που είχα στο μυαλό μου γι’ αυτή διαλύθηκε. Δεν είχε ανακάμψει από τον πόλεμο, ήταν τσακισμένη, υπήρχε φτώχεια.

Άρχισα να επιστρέφω κάθε χρόνο, και πήγα πανεπιστήμιο εκεί. Ήμουν, όμως, πάντα ένα αουτσάιντερ, μολονότι είχα ξεκινήσει να εκδίδω ένα περιοδικό, επί Μουμπάρακ.

Ανέκαθεν είχα το προνόμιο να διαθέτω σουηδικό διαβατήριο.

Που σε προστάτευε από κάθε είδους κακομεταχείριση.

Απολύτως. Όπως και η τάξη μου. Όταν ανήκεις στην ανώτερη μεσοαστική τάξη, ζεις μια εντελώς διαφορετική ζωή από το 95% των Αιγύπτιων. Η πλειονότητα των κατοίκων δεν είχε ποτέ δικαιώματα, ήταν σκλάβοι στην ίδια τους τη χώρα.

Σε πνευματικό επίπεδο ήταν ελεύθεροι, αλλά σε πρακτικό είναι πάντα κάτω από την «μπότα» του εξουσιαστή.

Και με τη Σουηδία, ωστόσο, η σχέση μου ήταν εκείνη του αουτσάιντερ. Μπορεί να θεωρούμαι πολύ Σουηδός, ιδίως μετά από βραβεύσεις, αλλά αυτοί που βρίσκονται τώρα στην εξουσία στη χώρα ρωτάνε, «Είσαι στ’ αλήθεια Σουηδός;»

Το ερώτημα, πάντως, περί ταυτότητας είναι κάτι πολύ χρήσιμο όταν βλέπω ανθρώπους και χαρακτήρες, ιδίως ανθρώπους που θεωρούν την εξουσία και τη θέση τους δεδομένες.

Και η Συνωμοσία του Καΐρου είναι ένας στοχασμός, ίσως και μια παραβολή για την εξουσία, κοσμική ή θρησκευτική, που δε χαρίζεται σε καμία πλευρά. Αρχικά φοβόμουν μήπως έστρεφες τα «βέλη» σου προς μία μόνο έκφανση της εξουσίας.

Προ δεκαπενταετίας υπήρχε μια έντονη συζήτηση στη Σουηδία σχετικά με τον βιολογισμό, με αφορμή το βιβλίο Under the Pink Duvet της φεμινίστριας φιλοσόφου Nina Björk.

Σύμφωνα με αυτό, οι βιολόγοι είχαν «καταδικάσει» τις γυναίκες να είναι γυναίκες. Το επιχείρημά της, το οποίο απλουστεύω, ήταν πολύ ισχυρό.

Όντως επινοούμε τους εαυτούς μας υπερβαίνοντας τους βιολογικούς προσδιορισμούς. Το να υπερβούμε, όμως, τις πεποιθήσεις μας είναι πολύ δυσκολότερο. Το να υπερβούμε την ιδέα ότι υπάρχει Θεός είναι σχεδόν αδύνατο.

Στη Συνωμοσία του Καΐρου οι άνθρωποι προσπαθούν να προσαρμόσουν τις πεποιθήσεις έτσι ώστε να εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους.

Ιδίως οι άνθρωποι που κατέχουν εξουσία λένε: «Ο Θεός είναι με το μέρος μου». Σύμφωνα, όμως, με το Ισλάμ, ο Θεός δε σου χρωστάει τίποτα. Αν κάποιος ισχυριστεί ότι τού μίλησε, διαπράττει βλασφημία.

Τι θα κάνουν, λοιπόν, οι άνθρωποι; Θα αναζητήσουν στα ιερά κείμενα εδάφια που υποστηρίζουν όσα αυτοί κάνουν.

Στην Αίγυπτο η σχέση της πολιτικής με τη θρησκευτική εξουσία υπάρχει από την εποχή των Φαραώ.

Ακόμα και σε μια κοσμική κοινωνία, όμως, όπως η σουηδική, υπάρχει η έννοια της σύστασης, που ισοδυναμεί με έναν φετφά. Και είναι ισχυρότερη από τον νόμο. Αν δεν την ακολουθήσεις, δεν είσαι μέρος της κοινωνίας.

Για να λειτουργήσει, ωστόσο, η σύσταση πρέπει να πιστέψεις τον «ιερέα» που την απευθύνει. Αυτή η ανεπίσημη εξουσία ήταν, λοιπόν, για μένα πολύ σημαντική για την ταινία.

Η συγγραφή του σεναρίου σε απασχόλησε πολύ καιρό;

Μου παίρνει πολύ χρόνο να γράψω ένα σενάριο. Ξεκίνησα να γράφω το συγκεκριμένο σε μια περίοδο κατά την οποία δεν υπήρχε διαμάχη ανάμεσα στον νυν Πρόεδρο Σίσι και τον Μεγάλο Ιμάμη της Αιγύπτου.

Το ξανάγραψα όταν βρισκόταν στην εξουσία ο Μόρσι. Ήθελα το σενάριο να απέχει τόσο από την πραγματικότητα ώστε να είμαι σίγουρος πως δε θα υλοποιηθεί.

Δεν μπορούσα, όμως, να φανταστώ ότι ο Σίσι θα ξεκινούσε μια διαμάχη με τον εν ζωή Μεγάλο Ιμάμη. Ίσως υπήρξα ανόητος, ίσως έπρεπε να έχω προβλέψει κάτι τέτοιο. Κι όμως, ο Μεγάλος Ιμάμης τον βοήθησε να ανέλθει στην εξουσία.

Υπήρχαν φήμες πως ο Σίσι είναι μέλος της Μουσουλμανικής Αδελφότητας, και αυτή τον εγκατέστησε στην εξουσία.

Πολλές φορές οι εξουσιαστές δεν έχουν επαφή με τους ανθρώπους, αλλά η Μουσουλμανική Αδελφότητα όντως δεν είχε καμία.

Είχε κατά νου να εκπαιδεύσει τους Αιγύπτιους ώστε να εμπλακούν σε Ιερό Πόλεμο στη Συρία, αλλά οι Αιγύπτιοι δεν ενδιαφέρονταν για κάτι τέτοιο- ούτε ο αιγυπτιακός στρατός. Ο Σίσι αντέδρασε σ’ αυτό, κι άρχισε να γίνεται πολύ δημοφιλής.

Aυτό που δεν μπορούσα να φανταστώ ήταν ότι ο Σίσι θα ήθελε να εμπεδώσει την εξουσία του λέγοντας στον Μεγάλο Ιμάμη πως θα κάνει αυτό ακριβώς που ο ίδιος θέλει.

Προς το τέλος της ταινίας, ο νεαρός πρωταγωνιστής απεμπλέκεται από τις μηχανορραφίες της εξουσίας επιστρέφοντας στην πρότερη απλή ζωή του. Είναι, για σένα, η αναζήτηση της απλότητας ο στόχος;

Όχι. Κατ’ αρχάς, πρόκειται για μια ιστορία με φολκλορικά στοιχεία, μια παραβολή για τον μικρό άνθρωπο που αλλάζει την Ιστορία, ο οποίος δεν ξέρουμε αν καν υπήρξε, γιατί θα διαγραφόταν από κάθε βιβλίο Ιστορίας.

Προσπαθεί να προστατεύσει την πίστη του. Προσωπικά δε νομίζω ότι το καταφέρνει. Κατά μία έννοια χάνει την πίστη του. Κατά μία άλλη, την ανακτά. Η ανθρώπινη εξουσία υπάρχει. Αυτό είναι το μεγάλο μάθημα που αποκομίζει.

Τι είναι η πίστη, τι είναι η πεποίθηση, όμως; Μπορεί να υπάρχουν ανάμεσά μας. Είσαι στην Ελλάδα, είμαι στο Λας Βέγκας, και συζητάμε για μια ταινία που εκτυλίσσεται στην Αίγυπτο. Για μένα, αυτό είναι ήδη κάτι αρκετά μαγικό.

Για να το θέσω απλά: είναι μια ιστορία για έναν νεαρό που χάνει την πίστη του, κι έναν ηλικιωμένο που την ξαναβρίσκει. Είναι γλυκόπικρη. Ο πρωταγωνιστής «αποφοιτά» εντός του κτιρίου της Κρατικής Ασφάλειας.

Στην Αίγυπτο -αλλά και παγκοσμίως- άπληστοι και πεινασμένοι για εξουσία άνθρωποι κλέβουν το μέλλον των νέων.

Είσαι οργισμένος.

Το να κλέψεις το μέλλον ενός ταλαντούχου νεαρού ανθρώπου και να το χρησιμοποιήσεις για κακό σκοπό είναι ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα που μπορείς να διαπράξεις. Γι’ αυτό και οι κακοί στην ταινία είναι τόσο γαμημένα κακοί!

Η δύναμη του ανταγωνισμού είναι πολύ ισχυρή, και ξέρουμε πως αυτό είναι αλήθεια. Πιθανόν ισχύει στην Ελλάδα, ισχύει σιγά σιγά στη Σουηδία: οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία κατηγορούσαν προεκλογικά εκείνους που δεν έχουν τίποτα!

Ευχαριστώ θερμά την συμπαραγωγό του φιλμ, Kristina Åberg, για την καθοριστική συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η ταινία του Τάρικ Σαλέχ Η συνωμοσία του Καΐρου προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 22 Δεκεμβρίου σε διανομή του Cinobo.