Ioana Uricaru: «Η ιδέα της επιτυχίας είναι πολύ κυρίαρχη στην αμερικανική κοινωνία»

«Στρωτά» αφηγημένο, με δυνατούς χαρακτήρες κι εξαιρετικές ερμηνείες, το Lemonade, μεγάλου μήκους ντεμπούτο μυθοπλασίας της Ρουμάνας σκηνοθέτριας Ioana Uricaru, είναι μια πολύ επίκαιρη ταινία για τη μετανάστευση, την κατάχρηση εξουσίας και τη σεξουαλική παρενόχληση. Το φιλμ απέσπασε το Βραβείο Σκηνοθεσίας στο Φεστιβάλ του Σαράγεβο και προβάλλεται στο πλαίσιο της ενότητας Ματιές στα Βαλκάνια του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Κουβεντιάζοντας με την σκηνοθέτρια.

Μία από τις αρετές του Lemonade, του μεγάλου μήκους ντεμπούτου σου μυθοπλασίας, είναι η πειστική, «στρωτή» αφήγηση και η δυνατή, αλλά απλή, ιστορία. Πόσο σημαντικό είναι για σένα να έχεις μια καλή, στέρεα ιστορία με στέρεους χαρακτήρες για να τη δουλέψεις;

Το πιο σημαντικό. Μου αρέσει να έχω μια πλοκή με ενδιαφέροντα πράγματα να συμβαίνουν.

Έχει, εξάλλου, αυτοβιογραφικό χαρακτήρα. Συνέβαλε το γεγονός ότι υπήρξες μετανάστρια στην αυθεντικότητά της;

Βασίζεται στην εμπειρία μου ως μετανάστριας στις Η.Π.Α. που προσπαθεί να βρει το δρόμο της εν μέσω μιας σειράς εμποδίων. Κάποια από τα περιστατικά, εξάλλου, συνέβησαν σε ανθρώπους που γνωρίζω. Κι αυτό ήταν πολύ βοηθητικό, γιατί κάθε φορά που αναρωτιόμουν πώς η πρωταγωνίστρια θα αντιδρούσε σε μια κατάσταση, πάντα είχα μια απάντηση, μιας και κάτι αντίστοιχο είχα βιώσει εγώ ή κάποιος που ξέρω.

Το φιλμ λειτουργεί, επίσης, ως μια εξαιρετικά ευφυής αποδόμηση του λεγόμενου «Αμερικανικού Ονείρου». Υπήρξε αυτή μια από τις προθέσεις σου;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξεκίνησα με αυτή την ιδέα. Ήταν, ωστόσο, σαφώς εκεί, αν κι όχι διαμορφωμένη ως τέτοια, γιατί κι εγώ πιθανόν είχα -ίσως και να έχω ακόμα- ένα αμερικανικό όνειρο, όπως και κάθε μετανάστης στις Η.Π.Α. ή οπουδήποτε αλλού. Το αμερικανικό όνειρο ενός μετανάστη είναι διαφορετικό από εκείνο ενός Αμερικανού. Σε κάθε περίπτωση, δεν ήθελα να γίνω απλουστευτική, καθώς έχεις ένα όνειρο κι έπειτα συνειδητοποιείς ότι πρόκειται για εφιάλτη. Αυτός είναι, ακριβώς, ο αμερικανικός τρόπος σκέψης: είτε αυτό το όνειρο είναι σπουδαίο, είτε φρικτό.

Η κατάσταση είναι πιο σύνθετη. Προσωπικά με ενδιέφερε να εξερευνήσω τη διαρκή εναλλαγή από μια κατάσταση απελπισίας σε μια κατάσταση ελπίδας, κι αυτό είναι πολύ πιο εξαντλητικό από το να ξέρεις αν θα είσαι πετυχημένος ή αν θα αποτύχεις.

Η επιτυχία θεωρείται ένας από τους κύριους στόχους όσων ζουν ζουν στις Η.Π.Α., ανεξαρτήτως του αν έχουν γεννηθεί εκεί ή είναι μετανάστες. Σαν να πρόκειται για υποχρέωση.

Ακριβώς. Υπάρχει αυτή πίεση. Η ιδέα της επιτυχίας είναι πολύ κυρίαρχη στην αμερικανική κοινωνία. Ο τρόπος που την ορίζεις, ωστόσο, διαθέτει κάποια ελαστικότητα. Παλιότερα είχε να κάνει με το να γίνεις πλούσιος ή να εξασφαλίσεις ένα τρόπο ζωής που προσιδιάζει σε ανώτερα μεσοαστικά στρώματα. Στις μέρες μας σχετίζεται, επίσης, με την αφετηρία σου. Με αυτή την έννοια, επιτυχία μπορεί να θεωρηθεί πως εισάγεσαι στο πανεπιστήμιο, αν είσαι ο πρώτος από την οικογένειά σου που το καταφέρνει. Αν, πάλι, είσαι μετανάστης, το να αποκτήσεις πράσινη κάρτα. Αυτή η στοχοθεσία δε σταματά, πάντως.

Κι η Μάρα, η πρωταγωνίστρια, δε σταματά, όσο απελπιστικές κι αδιέξοδες κι αν είναι οι καταστάσεις, τις οποίες βιώνει. Ο χαρακτήρας της είναι εξαιρετικά αποτυπωμένος, κι η Mαλίνα Mανοβίκι τον υποδύεται σε όλο του το βάθος. Ακολούθησε τις σεναριακές οδηγίες ή συνεργαστήκατε;

Συνέβησαν και τα δύο. Ακολούθησε το σενάριο πολύ πιστά, δεν αλλάξαμε ούτε λέξη μετά την έναρξη των γυρισμάτων. Όταν, όμως, έκανα casting την Mαλίνα, συνειδητοποίησα ότι όχι μόνο είναι μια σπουδαία ηθοποιός, αλλά και είχε στην προσωπικότητά της κάτι πολύ συμβατό με το χαρακτήρα που υποδυόταν.

Υπό ποια έννοια;

Υπό την έννοια ενός συνδυασμού αποφασιστικότητας και ευθραυστότητας. Την χαρακτηρίζει, εξάλλου, μια ορισμένη αφέλεια. Τέτοια στοιχεία είναι δύσκολο να τα «μεταφυτεύσεις» σε έναν ηθοποιό, αν δεν τα διαθέτει. Με έπεισε πολύ γρήγορα πως μπορεί να δημιουργήσει το χαρακτήρα με τα στοιχεία που έχει.

Σε κάθε περίπτωση, η ταινία σου κερδίζει σε σημαντικό βαθμό από την παρουσία της.

Απολύτως. Είναι μόλις ο δεύτερος ρόλος της σε φιλμ, ξέρεις. Αν έχεις δει την Αποφοίτηση του Κριστιάν Μουντζίου, εκεί έπαιξε για πρώτη φορά.

Τα ζητήματα της σεξουαλικής εκμετάλλευσης και παρενόχλησης και της κατάχρησης εξουσίας, τα οποία επίσης θίγονται στην ταινία σου, είναι εξαιρετικά επίκαιρα.

Ξεκίνησα να δουλεύω πάνω σ’ αυτό το φιλμ πολλά χρόνια πριν κι οι ιστορίες που περιγράφονται είχαν ήδη συμβεί δέκα χρόνια νωρίτερα. Απλώς την τελευταία διετία ήρθαν στο μιντιακό προσκήνιο. Οπότε, από αυτή την άποψη, υπάρχει ένα στοιχείο σύμπτωσης. Ταυτόχρονα, πρόκειται για μια ρεαλιστική ταινία. Για μένα, υπάρχει ένας συμβολικός τρόπος να προσεγγίσουμε τη σεξουαλική επιθετικότητα. Οπότε ο υπάλληλος της Υπηρεσίας Μετανάστευσης που παρενοχλεί σεξουαλικά την Μάρα αντιπροσωπεύει τις Η.Π.Α. Υπάρχει κάτι ελκυστικό σ’ αυτόν, αρχικά. Την ίδια στιγμή, όμως, κατορθώνει να γίνει κάπως τερατώδης.

Αυτός είναι ένας καλός τρόπος να στοχαστείς για μια χώρα όπως οι Η.Π.Α. που είναι τόσο ισχυρή, συναρπαστική κι ελκυστική και, ταυτόχρονα, υποκείμενη στον κίνδυνο της διαφθοράς.

Κι έπειτα ήρθε η φετινή Μπερλινάλε, όπου η ταινία σου πραγματοποίησε την παγκόσμια πρεμιέρα της. Πώς ένιωσες ως πρωτοεμφανιζόμενη στο πεδίο των μεγάλου μήκους φιλμ μυθοπλασίας;

Είχα μια μικρή εμπειρία από τη συμμετοχή μου στη συλλογική ταινία Tales from the golden age. Είναι, όμως, πραγματικά υπέροχο να αναβιώνω εκείνη την εμπειρία μεγεθυμένη. Αυτό που πιο πολύ λατρεύω είναι ότι το κοινό είναι πάντα δεκτικό και οι αίθουσες γεμάτες. Μετά από κάθε προβολή κάποιος μου λέει πως έχει ζήσει κάτι παρόμοιο. Είναι πολύ ικανοποιητικό.

Το ίδιο συνέβη και στο Σαράγεβο, όπου παρακολούθησα το φιλμ σου, και στο επίπεδο της κριτικής αποδοχής και σ’ εκείνο της αντίδρασης του κοινού.

Η Βοσνία έχει μια ιστορία μετανάστευσης, κυρίως προς τις Η.Π.Α., λόγω του πολέμου. Στην περιοχή όπου μένω στις Η.Π.Α. έχουν εγκατασταθεί πολλοί Βόσνιοι πρόσφυγες.

Ποια είναι η υποδοχή του στις Η.Π.Α.;

Έκανε τη βορειοαμερικανική του πρεμιέρα στο Φεστιβάλ της Τραϊμπέκα. Μέχρι στιγμής καλή. Κανένας δε μοιάζει θυμωμένος. (Γέλια).

Έχει προβληθεί στη Ρουμανία;

Η πρεμιέρα του θα πραγματοποιηθεί στις 24 Οκτωβρίου και θα ακολουθήσουν διαδοχικές προβολές σε διάφορες πόλεις της Ρουμανίας. Είμαι περίεργη να δω πώς θα αντιδράσει το κοινό: γιατί πρόκειται για ρουμανική ταινία, αλλά, την ίδια στιγμή, είναι διεθνής κι οι διάλογοι είναι στα αγγλικά.

Εσύ πώς συνδέεσαι με το σύγχρονο ρουμανικό κινηματογράφο;

Είμαι εξ ορισμού κομμάτι του, γιατί είμαι μια σύγχρονη Ρουμάνα σκηνοθέτρια. Μου αρέσουν όντως πολύ οι ρουμανικές ταινίες. (Γέλια).

Είναι τόσες, όμως! Ποιες;

Κυρίως οι πρώιμες δουλειές του Πούιου, του Μουντζίου, του Πορουμπόιου. Μου αρέσει, επίσης, πολύ ο Ράντου Μουντεάν. Με βεβαιότητα με επηρέασαν, γιατί προερχόμαστε από την ίδια κουλτούρα, το ίδιο υπόβαθρο, είμαστε της ίδιας ηλικίας, είχαμε παρόμοιες εμπειρίες ζωής, παρακολουθούμε τις ίδιες ταινίες και πιθανόν μας θυμώνουν τα ίδια ζητήματα. Είμαι περήφανη που με εμπνέει αυτός ο τρόπος του να κάνεις σινεμά.

Κάτι τελευταίο. Ο τίτλος του φιλμ προέρχεται από κάποιου είδους γνωμικό ή παροιμία;

Όντως προέρχεται από μια αμερικανική έκφραση. Δεν ξερω αν συναντάται σε άλλες αγγλόφωνες χώρες. Η Τρέισι, μια Αμερικανίδα φίλη, μου είπε κατά τον πρώτο χρόνο της παραμονής μου στις Η.Π.Α., οπότε ήμουν αποθαρρυμένη και δεν ήξερα τι να κάνω: «Πρέπει να φτιάξεις λεμονάδα». Το ένιωσα ως πίεση, πρόκληση ή κατηγορία, αν και δεν ήταν αυτή η πρόθεσή της. Κατά παράδοξο τρόπο, πρόκειται για ενθάρρυνση. Συνοψίζει, έτσι, τη στάση της Μάρα.

Photo credit (Ioana Uricaru): Γιάννης Κοντός.

Η συνομιλία με την Ioana Uricaru πραγματοποιήθηκε μέσω Skype στις 6 Οκτωβρίου 2018.

Η ταινία της Ioana Uricaru Lemonade προβάλλεται στο πλαίσιο της ενότητας Ματιές στα Βαλκάνια του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης την Παρασκευή 2 (18:00, Αίθουσα Σταύρος Τορνές) και την Κυριακή 11 Νοεμβρίου (18:00, Αίθουσα Σταύρος Τορνές).

Tuva Novotny: «Έτσι ξεκινούν οι πόλεμοι, όταν ξεχνάς να κοιτάξεις και να μιλήσεις στον άλλο»

Το ψυχωμένο ψυχολογικό δράμα Τυφλό Σημείο, μεγάλου μήκους ντεμπούτο μυθοπλασίας της σουηδο-τσεχικής καταγωγής ηθοποιού Tuva Novotny, αποτελεί μια κινηματογραφικά καθηλωτική διερεύνηση του ζητήματος της ψυχικής υγείας. Η πρωταγωνίστρια της ταινίας Pia Tjelta απέσπασε το βραβείο γυναικείας ερμηνείας στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαν Σεμπαστιάν. Ενόψει της πανελλήνιας πρεμιέρας του φιλμ στο πλαίσιο του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, συζητάμε με την Tuva Novotny.

Το γεγονός ότι προέρχεσαι από καλλιτεχνική οικογένεια συνέβαλε στην απόφασή σου να ασχοληθείς αρχικά με την ηθοποιία και κατόπιν με τη σκηνοθεσία;

Το ότι μεγάλωσα σε ένα δημιουργικό περιβάλλον σίγουρα συνέβαλε. Ταυτόχρονα, όμως, το μεγαλύτερό μου όνειρο όταν ήμουν παιδί ήταν να πάω στην Οξφόρδη και να γίνω επιστήμονας. (Γέλια). Υπάρχει μια αλήθεια στην παροιμία «το μήλο κάτω από τη μηλιά θα πέσει», αλλά νομίζω πως επί χρόνια προσπαθούσα να μην ασχοληθώ με τις τέχνες, κι έπειτα συνειδητοποίησα ότι ξέρω την τέχνη, την ονειρεύομαι και την απολαμβάνω, οπότε σταμάτησα να της αντιστέκομαι πλέον.

Είμαι, λοιπόν, πολύ χαρούμενη που τα καταφέρνω πολύ καλά στη δουλειά μου. Απολαμβάνω την ενασχόλησή μου με το σινεμά.

Πώς προέκυψε η ενασχόλησή σου με τη σκηνοθεσία αυτή τη φορά;

Δεν ξέρω. Ξεκίνησα να σκηνοθετώ για την τηλεόραση για να αισθανθώ ασφαλής στο πλατώ και να ξέρω ότι μπορώ να διαχειριστώ διαφόρων ειδών προϋπολογισμούς και καταστάσεις. Στη συνέχεια ένιωσα την ανάγκη να ασχοληθώ με τα δικά μου πρότζεκτ. Μια μέρα μου ήρθε η ιδέα γι’ αυτή την ταινία και αισθάνθηκα πως πρέπει να καταπιαστώ μ’ αυτή άμεσα. Το θέμα της ήταν από εκείνα που φάνταζαν πολύ επίκαιρα και σημαντικά.

Και επιτακτικά.

Ναι, ακριβώς. Η επιλογή του να δώσω στο πρότζεκτ την τελική του μορφή ήταν απλώς μέρος της αρχικής ιδέας. Από την πρώτη γραμμή του σεναρίου ήξερα ότι το φιλμ θα γυριζόταν σε πραγματικό χρόνο.

Γιατί αποφάσισες να το γυρίσεις σε μια λήψη και σε πραγματικό χρόνο; Δεν καθίσταται έτσι η όλη διαδικασία ακόμα πιο απαιτητική, ιδίως για μία πρωτοεμφανιζόμενη σκηνοθέτρια ταινιών μυθοπλασίας;

Για να είμαι ειλικρινής, σε ένα αυστηρά επαγγελματικό και προσωπικό επίπεδο, με ενδιαφέρει πολύ η τεχνική πλευρά της σκηνοθεσίας. Αισθάνθηκα πως με το να γυρίσω την ταινία σε μια λήψη θα έδινα στους ηθοποιούς και την αφήγηση περισσότερο χώρο. Επιπλέον, εμβαθύνοντας στο θέμα συνειδητοποίησα ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να μην το εξιδανικεύουμε, ούτε να το εκθειάζουμε. Η λήψη σε πραγματικό χρόνο ήταν, λοιπόν, για μένα ένας τρόπος να μειωθεί το δράμα. Μέσω του μοντάζ μπορείς, άλλωστε, να βελτιώσεις το δράμα. Ήθελα το φιλμ να είναι όσο το δυνατόν πιο ευθύ και νηφάλιο.

Νιώθεις πως το ζήτημα της ψυχικής υγείας, συμπεριλαμβανομένης και της αυτοκτονίας σε νεαρές ηλικίες, αποτελεί ένα από τα κυριότερα «τυφλά σημεία» των σκανδιναβικών κοινωνιών στο σύνολό τους;

Νομίζω ότι πρόκειται για ζήτημα που μας αφορά σε παγκόσμιο επίπεδο. Ζούμε σε ένα κόσμο με τεράστιες δυσκολίες σε πολιτικό, πολιτιστικό και θρησκευτικό επίπεδο. Για μένα, το να μάθουμε περισσότερα για την εκπαίδευσή μας σε σχέση με την ψυχική υγεία είναι κάτι που συμβάλλει στο να βλέπει ο ένας τον άλλο και να χτίζει αληθινές σχέσεις.

Υπό μια ανθρωπιστική οπτική, έτσι ξεκινούν οι πόλεμοι, όταν ξεχνάς να κοιτάξεις και να μιλήσεις στον άλλο. Βλέπεις πώς οι πολιτικοί χαμογελούν ο ένας στον άλλον ή χαιρετιούνται, και δεν πρόκειται για χαμόγελο ή χειραψία. Συνομιλώντας με τους άλλους δε θα νιώθουμε τόσο απομονωμένοι κι αυτό θα κάνει καλό σε όλο τον κόσμο, κι όχι μόνο στις σκανδιναβικές χώρες.

Αυτό συμβαίνει στο φιλμ σου, όπου όλοι οι ήρωες κι οι ηρωίδες -ανεξαρτήτως ηλικίας- προσπαθούν να απευθυνθούν, τουλάχιστον, ο ένας στον άλλο.

Ακριβώς. Αυτό εισπράττω από τις αντιδράσεις του κοινού. Μου λένε: «Ευχαριστώ για την ταινία, πρέπει να πάω σπίτι να μιλήσω στους ανθρώπους που αγαπώ».

Παρακολουθώντας το Τυφλό Σημείο, αναρωτιόμουν αν είναι τόσο συλλογική δουλειά όσο φαίνεται. Πόσο συμμετείχαν οι ηθοποιοί στη διαμόρφωση του σεναρίου και των χαρακτήρων;

Ήταν πολύ σημαντικό για μένα να μείνουμε πιστοί στο σενάριο, γιατί το είχα συζητήσει με ειδικούς από διάφορα πεδία, καθώς κι άτομα με ψυχικές διαταραχές, συγγενείς και φίλους τους. Σε ό,τι, όμως, αφορά τις πρόβες και τα γυρίσματα, το να είμαι σκηνοθέτης σημαίνει να δημιουργώ ένα περιβάλλον όπου μπορούν να δουλέψουν όλοι μαζί και να δημιουργήσουν κάτι μεγαλύτερο από τους ίδιους. Νιώθω ταπεινότητα μπροστά στην κατάσταση, εντός της οποίας βρισκόμασταν, γιατί συνεργαστήκαμε σε απόλυτο βαθμό. Η δε προσέγγισή μας στο εγχείρημα ήταν εξαιρετικά ανιδιοτελής, μπροστά και πίσω από την κάμερα.

Αυτό που συνέβη ήταν πως κάθε συντελεστής εισήλθε σ’ αυτή τη ζώνη σπουδαιότητας. Ήξερε ότι το ποσοστό συμμετοχής του θα ήταν εξίσου σημαντικό με του οποιουδήποτε άλλου κι αυτό παρήγαγε μια ενέργεια στο πλατώ που ήταν απλώς μαγική. Ακόμα συζητάμε γι’ αυτή την εμπειρία. Δεν είχαμε βιώσει κάτι ανάλογο στη διάρκεια της σταδιοδρομίας μας. Όλοι νιώθουν πως συνέβαλαν με αίμα, δάκρυα κι ιδρώτα. Υπήρξε μια εκπληκτική συνεργασία.

Η άλλη αξιοθαύμαστη παράμετρος της ταινίας είναι ο ρυθμός της. Ακόμα κι η συναισθηματική παραφορά φαντάζει σχεδόν χρονομετρημένη. Προκειμένου να επιτευχθεί αυτό το αποτέλεσμα, απαιτήθηκε πολύς χρόνος για την προετοιμασία και, στη συνέχεια, κατά τη διαδικασία του μοντάζ;

Στην πραγματικότητα, δεν είχαμε πολλά χρήματα για να προετοιμαστούμε. Είχαμε μόνο μια γενική πρόβα. Όταν, λοιπόν, ξεκινήσαμε τα γυρίσματα, ήταν η πρώτη φορά που πραγματικά είδα τι θα είναι αυτό το φιλμ. Είχαμε τρεις μέρες για τα γυρίσματα, κι άλλαξα όσα νόμιζα ότι χρειαζόταν ν’ αλλάξουν. Φυσικά ήξερα ενστικτωδώς τι ήθελα από το σενάριο. Το μοντάζ συντελέστηκε κατά τη διάρκεια της συγγραφής του σεναρίου και μέσα από τις ερμηνείες. Από την τηλεοπτική μας εμπειρία είμαστε όλοι πολύ συνηθισμένοι στις παύσεις και τη χρονομέτρηση. Αυτό που άλλαξα στο ADR ήταν κάποια επίπεδα ήχου, για να βελτιώσω ή να μειώσω τις ερμηνείες, ώστε να δημιουργήσω ένα πιο δυναμικό χρονοδιάγραμμα.

Όπως και να ’χει, θα πρέπει να υπήρξε μια συναισθηματικά εξαντλητική εμπειρία για όλους τους συντελεστές. Έτσι ένιωσα ως θεατής.

Έχεις δίκιο. Ήταν ένα πολύ συναισθηματικό ταξίδι. Αλλά, πάλι, κάθε βράδυ συζητούσαμε τι είχαμε κάνει, πώς αισθανόμασταν. Ήταν όμορφα, μια κατάσταση απόλυτης ισότητας. Εξαντλητική διαδικασία, αλλά πρόσφερε πολλή ικανοποίηση.

Τι απολαμβάνεις περισσότερο ως ηθοποιός και σκηνοθέτρια στην κάθε διαδικασία;

Σε ένα φιλοσοφικό επίπεδο, απολαμβάνω τη γέννηση των ιστοριών με οργανικό τρόπο, και όταν τους δίνεται η δυνατότητα να «πετάξουν». Μπορεί να πρόκειται για ταινία επιστημονικής φαντασίας ή θρίλερ, αλλά η ιστορία μπορεί να είναι οργανική ή όχι. Κι αυτό με αφορά τόσο ως σκηνοθέτρια όσο και ως ηθοποιό. Αντιθέτως, αυτό που είναι πιο απαιτητικό είναι το να προσπαθείς να δημιουργήσεις κάτι που δε βρίσκεται εκεί. Από αυτό υποφέρει η δουλειά μας αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν κάποια αριστουργήματα και προσπαθούμε να τα επαναλάβουμε.

Τι ετοιμάζεις;

Είμαι πολύ ανήσυχη. Αυτή τη στιγμή ολοκληρώνω την επόμενη ταινία μου, εντελώς διαφορετική από την προηγούμενη. Υψηλού προϋπολογισμού, καλόκαρδη, για μια γυναίκα στα 60 της που παίρνει διαζύγιο και πρόκειται να δουλέψει για πρώτη φορά στη ζωή της. Δεν είμαι σίγουρη ότι θα είναι καλό φιλμ, αλλά το δουλεύω. (Γέλια).

Ως γυναίκα σκηνοθέτρια, αντιμετώπισες ποτέ προβλήματα ή διακρίσεις;

Μακάρι να μπορούσα να πω πως ουδέποτε αντιμετώπισα εμπόδια, αλλά αυτό έχει συμβεί. Πρόσφατα, μάλιστα, σε μια διαπραγμάτευση συνειδητοποίησα ότι ένας άντρας σκηνοθέτης με λιγότερη εμπειρία πληρωνόταν τα διπλά. Πρόκειται για διαρκή μάχη.

Την ίδια στιγμή, όμως, αντιμετωπίζω την κατάσταση με αισιοδοξία και χιούμορ. Γιατί θεμέλιο της δουλειάς μας -κι ίσως ακουστώ αφελής- είναι το να αφηγούμαστε καλές ιστορίες. Όποιος το καταφέρει, θα το κάνει. Προσπαθώ να μην εστιάζω σε ζητήματα φύλου, επειδή υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργηθεί μια θυματοποιητική νοοτροπία. Ελπίζω, λοιπόν, ότι με τη δουλειά μου θα μπορέσω να εμπνεύσω νεαρές γυναίκες, επίσης!

Ευχαριστώ θερμά την παραγωγό της ταινίας Elisabeth Kvithyll για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση της συνομιλίας με την σκηνοθέτρια.

Η ταινία της Tuva Novotny Τυφλό Σημείο προβάλλεται στο πλαίσιο της ενότητας Ανοιχτοί Ορίζοντες/Another Take του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης την Κυριακή 4 (13:15, Κινηματογράφος Ολύμπιον), την Τρίτη 6 (21:30, Κέντρο Πολιτισμού Χρήστος Τσακίρης) και την Πέμπτη 8 Νοεμβρίου (16:30, Αίθουσα Τώνια Μαρκετάκη).

Xiaolu Guo: «Είμαι μια ταπεινή, αυτοδημιούργητη καλλιτέχνις που σνομπάρει το σύστημα»

Καταξιωμένη σκηνοθέτρια και συγγραφέας και σπινθηροβόλα συνομιλήτρια, η κινεζο-βρετανικής καταγωγής Xiaolu Guo βρίσκεται στην Αθήνα, στο πλαίσιο του αφιερώματος που πραγματοποιείται στη φιλμική της δουλειά από το 9^ο Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Αθήνας, το οποίο διοργανώνεται από την Ταινιοθήκη της Ελλάδος. Την συναντήσαμε την επομένη της πανευρωπαϊκής πρεμιέρας της πιο πρόσφατης ταινίας της Πέντε άντρες και ένας Καραβάτζιο.

Ο Καραβάτζιο είναι ένα από τα σημεία εστίασης της τελευταίας σου ταινίας Πέντε άντρες και ένας Καραβάτζιο, που προβλήθηκε σε πανευρωπαϊκή πρεμιέρα στο πλαίσιο του 9^ου Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Αθήνας. Μίλησέ μου για τη γοητεία που σου ασκεί ο συγκεκριμένος ζωγράφος.

Έχει να κάνει με την απόσταση, γιατί είμαι μια Κινέζα καλλιτέχνις που ζει στο Λονδίνο. Δεν έχω στενή σχέση με την αναγεννησιακή τέχνη, προέρχομαι από ανατολικο-ασιατικό περιβάλλον. Για μένα, λοιπόν, η επιλογή του Καραβάτζιο υπήρξε συμπτωματική. Στη θέση του θα μπορούσε να βρίσκεται ο Ντα Βίντσι ή ο Σαγκάλ.

Χρησιμοποιώντας, ωστόσο, τον πίνακα του Καραβάτζιο, θεώρησα ότι μπορούσα να προχωρήσω σε μια πιο βαθιά μελέτη του πώς ένας Κινέζος μάστορας κατανοεί τη δυτική προοπτική, γιατί στην Κίνα, όταν ασχολείσαι με “ink wash painting”, δε ζωγραφίζεις μορφές, μόνο τοπία.

Κι ο πατέρας μου με αυτό το είδος ζωγραφικής καταπιάστηκε. Οποτεδήποτε χρειάστηκε να σχεδιάσει μια μορφή, δεν μπορούσε να το κάνει, γιατί αυτό δεν εντάσσεται στην κινεζική παράδοση. Αλλά κι η δυτική προοπτική και το βάθος ποτέ δεν υπήρξαν κομμάτι της. Πρόκειται, επομένως, για μια σπουδαία τέχνη της μίμησης, από την οποία, ωστόσο, απουσιάζει η κατανόηση, είτε σε σχέση με τη συγγραφή, την ποίηση ή τη ζωγραφική. Έτσι μεγαλώσαμε στην Κίνα.

Ως αντίληψη και πρακτική εκτείνεται, επομένως, και σε άλλες μορφές τέχνης πέραν της ζωγραφικής.

Νομίζω ότι στην Κίνα υπάρχει η έννοια της μαστοριάς από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας. Αυτή η μαστοριά χρησιμοποιείται πολύ αποτελεσματικά στην αγορά εργασίας, ακριβώς επειδή οι Κινέζοι είναι τόσο καλοί στο να αντιγράφουν, χωρίς να παραπονιούνται ή να απαιτούν καλλιτεχνική αυθεντικότητα. Συνιστούν, έτσι, εύκολο και φτηνό εργατικό δυναμικό για την παγκόσμια αγορά.

Για μένα έχει ενδιαφέρον πώς ένας Κινέζος εργάτης από ένα χωριό αντιγράφει έναν πίνακα και άνθρωποι από τη Δύση ενδιαφέρονται να τον αγοράσουν, ακόμα κι αν, ταυτόχρονα, τον μισούν. Είναι ένα αστείο παράδοξο.

Η δική μου αντίληψη του Καραβάτζιο είναι πιο περίπλοκη και συνδέεται με το πώς τα σώματα των Κινέζων χρησιμοποιούνται ως αναπαραγωγικές μηχανές. Υπάρχει μια μηχανική διάσταση, και την ίδια στιγμή μια προσωπική «πινελιά» από τους ίδιους τους εργάτες.

Το φιλμ διατηρεί, παράλληλα, μια παιχνιδιάρικη και στοχαστική ποιότητα.

Το στοιχείο του παιχνιδιού είναι, εκτιμώ, σημαντικό. Είμαι πάντα καλή στο να είμαι στοχαστική ή διανοούμενη, νομίζω. Παιχνιδιάρικη όχι και τόσο!  

Το Πέντε άντρες και ένας Καραβάτζιο συνοψίζει, θα έλεγα, την ίδια σου τη διττή προσέγγιση στη δημιουργία ταινιών: την «αντάρτικη» και τη μαστόρικη, με την κυριολεκτική σημασία της λέξης.

Συμφωνώ. Είμαι μια ταπεινή, αυτοδημιούργητη καλλιτέχνις που σνομπάρει το σύστημα, γιατί ξέρει πώς αυτό δουλεύει. Ένα άλλο στοιχείο έχει να κάνει με το Brexit. Το να ζεις με ένα πίνακα του Καραβάτζιο είναι σαν να ζεις με την ιδέα της Ευρώπης, γιατί η αρχική ιδέα της Ευρωπαϊκής Ένωσης γεννήθηκε στη Ρώμη. Κι όλοι οι φίλοι καλλιτέχνες στη Βρετανία, στους οποίους ανήκει ο πίνακας, είναι σαν να τους ανήκει η Ευρώπη. (Γέλια).

Υπό ποια έννοια, λοιπόν, ο Καραβάτζιο ορίζει ή επηρεάζει την αντίληψή σου για την Ευρώπη;

Δε λειτουργεί έτσι. Ήρθα στην Ευρώπη πριν από 15 χρόνια. Φεύγοντας από την Κίνα ήμουν 30 χρονών. Ήμουν, λοιπόν, πολύ μεγάλη για να αλλάξω ταυτότητα. Κατέχω πολλαπλές ταυτότητες. Είμαι γεννημένη Κινέζα, αλλά Βρετανίδα πολίτης κι Ευρωπαία πνευματικά. Πρέπει να πω ότι είμαι μοντερνίστρια. Περισσότερο μοιάζω με τον συγγραφέα Saleh από την ταινία. Η «ανάγνωσή» μου του Καραβάτζιο είναι ίδια με εκείνη της δουλειάς του Άντι Γουόρχολ: επίπεδη. Και δε νιώθω αυτή την τεράστια επιθυμία να πάω βαθύτερα. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η αντίληψη του Κινέζου εργάτη για τον Καραβάτζιο.

Φτάνοντας, εξάλλου, στην Ευρώπη στη συγκεκριμένη ηλικία σημαίνει πώς ήσουν επαρκώς ώριμη, ώστε να αντιμετωπίζεις κριτικά τόσο όσα έζησες στην Κίνα όσο κι εκείνα που βιώνεις στην Ευρώπη, απολαμβάνοντας, ταυτόχρονα, στοιχεία κι από τις δύο ποικιλόμορφες κουλτούρες. Είναι έτσι;

Έτσι νομίζω. Μεγαλώνοντας στην κομμουνιστική Κίνα των δεκαετιών του ’70 και του ’80, δεν έχεις την ψευδαίσθηση της απόλυτης ελευθερίας ή της δημοκρατίας. Για μας αυτά ήταν καθαρή ουτοπία. Η επιθυμία μου είναι να ζω σε ένα περιβάλλον όπου τα βιβλία μου μπορούν να εκδίδονται και οι ταινίες μου να προβάλλονται. Μέσω της δουλειάς μου βρίσκω τους συντρόφους μου. Αυτή επιθυμία είναι κάπως απλή.

Δεν αισθάνομαι την ανάγκη να είμαι Πρόεδρος των Η.Π.Α., αλλά να χτίσω μια καλλιτεχνική κοινότητα, κάτι στο οποίο αποτύγχανα όσο βρισκόμουν στο Πεκίνο λόγω της λογοκρισίας. Ήμουν, εξάλλου, πολύ νέα για να κάτσω στα αβγά μου. Ένιωθα ανήσυχη. Μπορεί στη Βρετανία η πολιτική κατάσταση να είναι κακή, αλλά, από την άλλη, πάντα απολαμβάνεις την ελευθερία του λόγου. Είναι ένα παράξενο μέρος. Η Ευρώπη έχει σοβαρά προβλήματα, αλλά και συναρπαστικά, ενώ διαθέτει πολιτιστικό πλούτο και ποικιλομορφία. Αισθάνομαι, επομένως, άνετα εδώ.

Οι «ήρωες» του Πέντε άντρες και ένας Καραβάτζιο είναι μέρος αυτής της καλλιτεχνικής κοινότητας, εκτός από φίλοι σου;

Έχω μια μικρή, ναι. Και ο εκδότης μου είναι σημαντικός υποστηρίζοντάς με, γιατί χωρίς την έκδοση των μυθιστορημάτων μου δεν μπορώ να γυρίζω ταινίες. (Γέλια).

Η χρηματοδότηση, πάντως, δεν είναι εύκολη διαδικασία. Γιατί; Έχω κάποιες ερμηνείες, αλλά θα ήθελα να ακούσω τις δικές σου.

Η χρηματοδότηση είναι ένα «πακέτο» με σαφή χαρακτηριστικά, προερχόμενο από την κυβέρνηση και πολιτικά προσανατολισμένο. Οι ταινίες πρέπει να είναι εστιασμένες στις εθνικές ταυτότητες, να γυρίζονται σε συγκεκριμένη τοποθεσία, να είναι εύκολες στην παρακολούθηση και συγκεκριμένης διάρκειας, ώστε να μπορούν να αγοραστούν από κάποιο τηλεοπτικό κανάλι.

Απέτυχα πολλές φορές σε αιτήσεις μου για χρηματοδότηση φιλμ μυθοπλασίας, γι’ αυτό κι έχω κάνει μόνο τρεις ταινίες μυθοπλασίας τα τελευταία δέκα χρόνια. Συνειδητοποίησα ότι δεν μπορώ να ανταποκριθώ σε ένα σενάριο με όλες αυτές τις απαιτήσεις, κι έτσι το ξεχνάω. Τις γυρίζω, λοιπόν, με τους φίλους μου, αλλά, κυρίως, μόνη μου. Γι’ αυτό κι η δουλειά μου διατηρεί μια καλλιτεχνική αυθεντικότητα, νομίζω. Γιατί δεν υπάρχει κάτι το πλαστό. Νιώθεις την σκηνοθέτρια εντελώς.

Πώς εντάσσεις τη δουλειά σου στο πλαίσιο της πρωτοποριακής ή πειραματικής κινηματογραφικής δημιουργίας;

Ο Παζολίνι, για παράδειγμα, υπήρξε εξαιρετικά σημαντικός για μένα ως νεαρή στην Κίνα. Κι έπειτα, το Γαλλικό Νέο Κύμα, φιλμ του Γκοντάρ. Ο Ζαν Ρους με επηρέασε πολύ, επίσης. Αυτός κι ο Κρις Μαρκέρ ήταν οι δάσκαλοί μου. Δε χρειάζεται να σπουδάσεις σε κινηματογραφική σχολή αν παρακολουθήσεις όλες τις ταινίες τους. Διαμορφώνεις, περισσότερο ή λιγότερο, την κινηματογραφική σου γλώσσα.

Η φιλμική γλώσσα του Παζολίνι, πιο συγκεκριμένα, βρίσκεται στον αντίποδα της κυρίαρχης αφήγησης. Μια απολύτως στραμμένη στον δημιουργό εξερεύνηση της κοινωνικής πραγματικότητας, αυθεντικά και ποιητικά ενδιαφέρουσα. Όχι υπαγορευμένη από το σύστημα χρηματοδότησης ή ψυχαγωγικούς σκοπούς. Αυτό ήμουν πάντα εγώ. Και για τα βιβλία μου ισχύει το ίδιο: όλα έχουν μια παράξενη μη αφηγηματική ποιότητα. Δεν παριστάνω την αβάν-γκαρντ δημιουργό, αυτή είναι η «γενεαλογία» μου μέσα από όσα διδάχτηκα.

Η συγγραφική σου δουλειά κινείται παράλληλα με τη φιλμική, ή κάπου συγκλίνουν;

Σχετίζεται με τους περιορισμούς των γυναικών να φέρουν σε πέρας μεγάλες κοινωνικές ενέργειες. Ξεκίνησα ως νεαρή ποιήτρια κι έπειτα ως μυθιστοριογράφος. Πάντα ένιωθα ότι ήταν πολύ πιο εύκολο να γράφω μυθιστορήματα, ενώ, αν κι η ακαδημαϊκή κινηματογραφική εκπαίδευση που έλαβα υπήρξε πολυετής, ποτέ δε γύρισα κάποιο φιλμ στην Κίνα.

Με τρομοκρατούσε η βρόμικη διαδικασία της δημιουργίας ταινιών: το να φιλάς κώλους ανθρώπων με οικονομική επιφάνεια ή να διασφαλίζεις τις ισορροπίες ανάμεσα στους συντελεστές. Τη θεωρούσα σπατάλη της ανθρώπινης δημιουργικότητας. Μισούσα φρικτά τη δημιουργία φιλμ. Σκεφτόμουν, έτσι, πως δε θα γύριζα ποτέ κάποιο, κι έτσι στράφηκα στη συγγραφή.

Έπειτα, έφυγα από την Κίνα. Ερχόμενη στο Λονδίνο και σπουδάζοντας στη NFTS έπρεπε να κάνω ταινίες. Δεν υπήρχε λογοκρισία ή κάποιος περιορισμός. Από τη στιγμή, λοιπόν, που ξεκινάς σε ένα ξένο περιβάλλον, ξεχνάς όλη την κατάθλιψη που βίωνες. Έτσι άρχισαν όλα, και μετά αισθανόμουν άνετα. Στη συνέχεια έγραψα λιγότερα βιβλία. Αν, όμως, δε γράφω, δεν έχω χρήματα!

Η συγγραφή είναι μια γραμμική διαδικασία, δουλεύεις πρόταση την πρόταση. Πραγματικά χρειάζεσαι μοναξιά. Η δημιουργία ταινιών είναι κάτι διαφορετικό. Υποφέρω από αυτή τη διάσταση, δυσκολεύομαι να εστιάσω. Ίσως την επόμενη φορά που θα με δεις, να μην έχω κάνει τίποτα, έχοντας απλώς χάσει ενέργεια!

Μπορείτε να μάθετε περισσότερα για την Xiaolu Guo και την κινηματογραφική και συγγραφική της δουλειά στην προσωπική ιστοσελίδα της.

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου, υπεύθυνη του Γραφείου Τύπου του 9^ου Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Αθήνας, για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση της συνέντευξης με την Xiaolu Guo.

Την Παρασκευή 26 Οκτωβρίου η Xiaolu Guo παραδίδει masterclass στην Ταινιοθήκη της Ελλάδος, Ιερά Οδός 48 & Μεγ. Αλεξάνδρου 134-36 (15:30, Αίθουσα Α). Ακολουθεί η προβολή της ταινίας της Μια φορά κι έναν καιρό προλετάριος (17:30, Αίθουσα Α).

Το αφιέρωμα στην κινηματογραφική της δουλειά συνεχίζεται το Σάββατο 27 Οκτωβρίου με την προβολή της ταινίας της Πώς είναι το ψάρι σου σήμερα; (17:00, Αίθουσα Β) και ολοκληρώνεται την Κυριακή 28 Οκτωβρίου με την προβολή του φιλμ της Πήγαμε στη χώρα των θαυμάτων (18:00, Αίθουσα Β).

Νόρμαν Όλερ: «Τα φονικά σχέδια των Ναζί εκπονήθηκαν υπό την επήρεια της ιδεολογίας»

Δημοσιογράφος και συγγραφέας, ο Γερμανός Νόρμαν Όλερ ρίχνει με το βιβλίο του Υπερδιέγερση, Τα ναρκωτικά στο Τρίτο Ράιχ, που μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά, φως σε μια ελάχιστα ερευνημένη πτυχή του ναζιστικού φαινομένου: την ευρύτατη χρήση ναρκωτικών ουσιών από όλα τα κλιμάκια του μηχανισμού εξουσίας, συμπεριλαμβανομένου και του ίδιου του Χίτλερ. Συναντήσαμε τον συγγραφέα στην Αθήνα, όπου βρέθηκε για την παρουσίαση του βιβλίου του.

«Η ιστοριογραφία ποτέ δεν είναι μόνο επιστήμη, αλλά είναι ταυτόχρονα και μυθοπλασία», γράφεις στον πρόλογο του βιβλίου σου Υπερδιέγερση, Τα ναρκωτικά στο Τρίτο Ράιχ. Πρόκειται, λοιπόν, για σένα για συνέχιση της μυθοπλασίας με τη χρήση άλλων μέσων;

Έτσι νομίζω. Η συγγραφή ιστορικών βιβλίων έχει πάντα μυθοπλαστικό χαρακτήρα, γιατί βασίζεται σε πηγές που πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε ως αναπαράσταση της αλήθειας, κι όχι ως την αλήθεια την ίδια. Τα ντοκουμέντα φτιάχνονται, εξάλλου, υπό μια οπτική. Είναι, επομένως, επικίνδυνο να θεωρούμε πως ό,τι γράφουν οι ιστορικοί είναι η αλήθεια. Είναι μια εύκολη μεταμοντέρνα σκέψη, αλλά εισέρχεται όλο και περισσότερο στη συνείδηση των συγγραφέων.

Βλέπουμε μια τάση στις μέρες μας, ιδίως στη Γαλλία, συγγραφής μυθιστορημάτων για τη ναζιστική Γερμανία με τη διεξαγωγή της καλύτερης δυνατής έρευνας και εφαρμογής των καλύτερων διαθέσιμων τεχνικών, προκειμένου να δημιουργηθούν ενδιαφέρουσες δουλειές, οι οποίες θα δώσουν μια ακριβή αναπαράσταση των όσων συνέβησαν.

Όντως συμφωνώ ότι δεν υπάρχει «καθαρή» επιστήμη. Επικαθορίζεται από ιδεολογικούς κι ευρύτερους πολιτισμικούς παράγοντες. Από την άλλη, δεν είναι εξίσου επικίνδυνο να εισάγουμε υπερβολικά πολλή μυθοπλασία στην αποτύπωση πραγματικών γεγονότων;

Νομίζω πως είναι επικίνδυνο και δεν το κάνω στο βιβλίο μου, γιατί θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα συνονθύλευμα από μυθοπλασία και μη, το οποίο στο τέλος θα άφηνε τους πάντες μπερδεμένους. Και υπάρχουν τέτοια βιβλία.

Γιατί δεν έχει ερευνηθεί ενδελεχώς το φαινόμενο της χρήσης ναρκωτικών στα διάφορα κλιμάκια του ναζιστικού μηχανισμού;

Μου είναι δύσκολο να απαντήσω. Για μένα είναι προφανές ότι θα έπρεπε να ερευνηθεί, γι’ αυτό και το έκανα. Μιλώντας με τον Γερμανό ιστορικό Χανς Μόμσεν, μου είπε πως οι ιστορικοί δεν ξέρουν τίποτα για τα ναρκωτικά. Ο Χίτλερ έπαιρνε πολλές ουσίες, και μια από αυτές ήταν το Eukodal, ένα οπιοειδές ευφορικό με πολύ ισχυρές παρενέργειες.

Για να το μάθεις, πρέπει να διεξάγεις έρευνα. Κι οι ιστορικοί είναι, ίσως, λίγο τεμπέληδες. Κάποιοι έχουν δουλέψει σ’ αυτό το πεδίο, αλλά κανένας δεν έχει συνδυάσει όλες τις παραμέτρους. Κανένας δε σκέφτηκε πως τα ναρκωτικά θα μπορούσαν να αποτελούν το σημείο εστίασης μιας ευρύτερης δουλειάς σχετικά με τη συγκεκριμένη περίοδο.

Αυτό που μέχρι στιγμής αγνοούσα κι έμαθα διαβάζοντας το βιβλίο σου είναι η ευρύτατη χρήση ναρκωτικών ουσιών και ανάμεσα στους πολίτες της Γερμανίας εκείνης της περιόδου.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι τα ναρκωτικά είναι πολύ σημαντικά για μας. Τα χρησιμοποιούμε καθημερινά: κυρίως τον καπνό, το αλκοόλ και τη ζάχαρη. Η Μεγάλη Βρετανία αποίκισε την Ινδία κυρίως για το τσάι, γιατί το βρετανικό κλίμα είναι βροχερό κι οι άνθρωποι πέφτουν για ύπνο στις 4 το μεσημέρι. Αν, όμως, πιεις τσάι ή καφέ, διατηρείσαι ενεργός για ένα δίωρο.

Η Γερμανία, από την άλλη, δεν είχε αυτή τη δυνατότητα, γιατί δεν είχε αποικίες. Είχε, όμως, τον ίδιο πόθο για διεγερτικές ουσίες. Έτσι, εταιρείες ανέπτυξαν τεχνητές διεγερτικές ουσίες, όπως η ηρωίνη, η οποία δημιουργήθηκε από την Bayer. Επιπλέον, μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο πολλοί υπέφεραν από πόνους, κι έτσι χρησιμοποιούσαν μορφίνη. Το να παίρνεις κάτι προκειμένου να νιώσεις καλύτερα είχε, λοιπόν, νόημα κι όλοι το έκαναν. Η κατανόηση του τι σημαίνει εξάρτηση δεν είχε, εξάλλου, αναπτυχθεί. Ούτε και, ως χρήστης, θεωρούσουν στιγματισμένος. Τα ναρκωτικά αποτελούσαν ένα πολύ πιο φυσιολογικό κομμάτι της κοινωνίας.

Οι Ναζί ήταν εναντίον τους, αλλά στη συνέχεια η μεθαμφεταμίνη εξελίχθηκε σε νόμιμο προϊόν στη Γερμανία.

Το κομβικό ζήτημα, ωστόσο, συνίσταται στο ότι η χρήση ναρκωτικών επ’ ουδενί μειώνει την ενοχή αυτού του ανθρωποκτόνου μηχανισμού.

Σύμφωνα με το νόμο, αν σχεδιάζεις ένα έγκλημα και στη συνέχεια το διαπράξεις κάνοντας χρήση ναρκωτικών αυτό δε μειώνει την ευθύνη σου. Είναι διαφορετικό αν, για παράδειγμα, είσαι ένας απολύτως καλός άνθρωπος, χρησιμοποιήσεις ναρκωτικά και κάνεις κάτι εντελώς έξω από το χαρακτήρα σου. Τότε, νομίζω, μειώνεται η ευθύνη σου. Αν, βέβαια, κοιτάξεις τη ναζιστική ιστορία, δε συνέβη έτσι. Τα φονικά, τα πολεμικά σχέδια των Ναζί δεν εκπονήθηκαν υπό την επήρεια ναρκωτικών, αλλά της ιδεολογίας.

Θα έλεγες, λοιπόν, ότι ο ιδεολογικός παράγοντας ήταν το ισχυρότερο «ναρκωτικό» των Ναζί;

Στο βιβλίο μίσους Ο Αγών μου, ο Χίτλερ μιλούσε για νέες τεχνικές πολιτικής που θα πρέπει να βελτιώνονται μέσω τεχνικών μέθης. Στους Ναζί δεν άρεσε η ορθολογική διαμόρφωση πολιτικής. Τους φαινόταν παλιομοδίτικη. Ήταν πολύ πετυχημένοι στην προσπάθεια καλλιέργειας μιας τελετουργικής, μετα-ορθολογικής ατμόσφαιρας, στο πλαίσιο της οποίας τα ναρκωτικά δούλεψαν πολύ καλά. Ποτέ, όμως, δε σχεδίασαν να χρησιμοποιήσουν ναρκωτικά, ήταν εναντίον τους. Ακόμα κι ο Χίτλερ, μέχρι το τέλος, αν κι ήταν χρήστης.

Δεν είναι αντιφατικό αυτό;

Ασφαλώς, σ’ αυτό αναφέρεται το βιβλίο μου. Είμαι σίγουρος ότι ο Τραμπ ποτέ δε θα έλεγε ότι παίρνει ναρκωτικά, αλλά πιθανότατα καθημερινά παίρνει 70 χάπια, απλώς είναι νόμιμα. Ο Χίτλερ ποτέ δεν έκανε χρήση παράνομων ναρκωτικών. Ήταν πάντοτε νομίμως συνταγογραφημένα.

Η απώλεια της αίσθησης της πραγματικότητας αποτελεί ένα ουσιώδες στοιχείο για την κατανόηση των Ναζί. Είχαν απομακρυνθεί από την πραγματικότητα, προσπαθώντας να δημιουργήσουν μια καινούρια. Για λίγο, δούλεψε πολύ καλά. Στο πλαίσιο, όμως, του πραγματικού πολέμου όπου χρειάζεσαι προμήθειες και πυρομαχικά, δεν αντιστοιχούσε στα γεγονότα του πεδίου πλέον. Παρόλα αυτά, ο Χίτλερ συνέχιζε να μιλάει για νίκες. Γι’ αυτή την απατηλή κατάσταση χρειαζόταν ναρκωτικά. Ίσως να του αρκούσε η ιδεολογία, αλλά έπαιρνε ναρκωτικά για να παραμείνει στον κόσμο του των αυταπατών.

Κι όμως, αποδεικνύεται ότι η διεστραμμένη «γοητεία» του ναζισμού παραμένει ζωντανή. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, παρατηρώ πως η AfD, σταδιακά και υπομονετικά, εξελίσσεται σε σημαντικό «παίκτη» στην πολιτική ζωή της χώρας. Πρόκειται για μετασχηματισμό της παλιάς γοητείας του ναζισμού;

Θα ήταν πιθανότατα αφελές να πούμε ότι δε συνδέεται. Δεν αναφέρονται ανοιχτά στους Ναζί, γιατί θα ήταν υπερβολικά ριζοσπαστικό. Είναι «μαλακοί» Ναζί. Δε μου αρέσουν, αλλά δεν είναι Ναζί. Μου φαίνεται λυπηρό που τόσο πολλοί χρησιμοποιούν ως δικαιολογία τους πρόσφυγες για να ενδώσουν στις γελοίες, ρηχές δεξιές πολιτικές τους. Δε συνέβαινε κάτι τέτοιο για πολύ καιρό στη Γερμανία.

Δεν έχουμε μάθει τίποτα από το παρελθόν, λοιπόν;

Όχι, δεν έχουμε μάθει. Ο Μουσολίνι κάποτε όρισε το φασισμό ως «εταιρειοκρατία». Αν οι εταιρείες ασκούν πολύ μεγάλη επίδραση στη δημοκρατική διαδικασία, τη διαβρώνουν κι αυτό οδηγεί σε μια ολοκληρωτική κοινωνία, την οποία μπορείς να αποκαλέσεις «φασιστική». Ζούμε σε φασιστικούς καιρούς, βασικά. Αυτοπροσδιοριζόμαστε ως «δημοκρατίες», αλλά οι εταιρείες διαθέτουν τόση ισχύ στην Ευρώπη, τη Ρωσία, τις Η.Π.Α., την Κίνα, που δε βλέπω να ζούμε σε τέτοιες.

Έχουμε μια τόσο ισχυρή Δεξιά, γιατί όχι και μια Αριστερά; Χρειαζόμαστε πολλούς ανθρώπους να παλέψουν για δημοκρατία και σοσιαλισμό, ή τουλάχιστον για σοσιαλιστικές ιδέες, γιατί έτσι θα μπορούσε να αντισταθμιστεί η ισχύς των εταιρειών.

Βιβλία όπως το δικό σου μπορούν να συμβάλλουν στην καλλιέργεια κι εμπέδωση μιας τέτοιας νοοτροπίας;

Σχεδιάζω να γράψω δύο ακόμα μη μυθοπλαστικά βιβλία. Αυτά τα τρία θα τα αποκαλέσω την αντιφασιστική τριλογία. Ελπίζω, λοιπόν, όσοι τα διαβάσουν να διαμορφώσουν κάποιες ιδέες, αλλά η ισχύς των βιβλίων είναι περιορισμένη σε αντίθεση με εκείνη των μίντια. Είναι μια συμβολή, αλλά μικρή. Μακάρι να μπορούσα να κάνω περισσότερα, όπως ο Λένιν. Αλλά παραείμαι γέρος για να ξεκινήσω μια παγκόσμια επανάσταση.

Πώς έχει γίνει δεκτή η Υπερδιέγερση στα τρία χρόνια της κυκλοφορίας της;

Στην Ινδία, για παράδειγμα, οι παρουσιάσεις εξελίχθηκαν σε αντικυβερνητικές εκδηλώσεις, γιατί το κυβερνών κόμμα είναι δεξιό και προέρχεται από μια πολιτική οργάνωση που στα τέλη της δεκαετίας του ’30 είχε στενές σχέσεις με τα Ες Ες. Ο Χίτλερ είναι πολύ δημοφιλής ανάμεσα στους Ινδουιστές. Υπάρχει, μάλιστα, κι ένα παγωτό που λέγεται «Χίτλερ».

Στο Μεξικό, δημοσιογράφοι και κοινό ενδιαφέρονταν πολύ για τον πόλεμο εναντίον των ναρκωτικών. Κατά κάποιο τρόπο, το βιβλίο μου αφορά και στην πολιτική για τα ναρκωτικά. Η μεξικανική κοινωνία υποφέρει από τον πόλεμο κατά των ναρκωτικών που εφαρμόζουν σε βάρος της οι Η.Π.Α.

Στη Γερμανία;

Συζητήθηκε σε όλες τις εφημερίδες. 80% των κριτικών ήταν πολύ καλές, κι οι υπόλοιπες πολύ κακές. Στις δεύτερες συγκαταλέγεται η κριτική του Spiegel. Nομίζουν πως τους ανήκει η ερμηνεία του Χίτλερ.

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη, υπεύθυνη του Γραφείου Τύπου των Εκδόσεων Μεταίχμιο, για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον συγγραφέα και για την παραχώρηση της φωτογραφίας από τη βιβλιοπαρουσίαση.

Το βιβλίο του Νόρμαν Όλερ Υπερδιέγερση, Τα ναρκωτικά στο Τρίτο Ράιχ, κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.