Νόρμαν Όλερ: «Τα φονικά σχέδια των Ναζί εκπονήθηκαν υπό την επήρεια της ιδεολογίας»

Δημοσιογράφος και συγγραφέας, ο Γερμανός Νόρμαν Όλερ ρίχνει με το βιβλίο του Υπερδιέγερση, Τα ναρκωτικά στο Τρίτο Ράιχ, που μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά, φως σε μια ελάχιστα ερευνημένη πτυχή του ναζιστικού φαινομένου: την ευρύτατη χρήση ναρκωτικών ουσιών από όλα τα κλιμάκια του μηχανισμού εξουσίας, συμπεριλαμβανομένου και του ίδιου του Χίτλερ. Συναντήσαμε τον συγγραφέα στην Αθήνα, όπου βρέθηκε για την παρουσίαση του βιβλίου του.

«Η ιστοριογραφία ποτέ δεν είναι μόνο επιστήμη, αλλά είναι ταυτόχρονα και μυθοπλασία», γράφεις στον πρόλογο του βιβλίου σου Υπερδιέγερση, Τα ναρκωτικά στο Τρίτο Ράιχ. Πρόκειται, λοιπόν, για σένα για συνέχιση της μυθοπλασίας με τη χρήση άλλων μέσων;

Έτσι νομίζω. Η συγγραφή ιστορικών βιβλίων έχει πάντα μυθοπλαστικό χαρακτήρα, γιατί βασίζεται σε πηγές που πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε ως αναπαράσταση της αλήθειας, κι όχι ως την αλήθεια την ίδια. Τα ντοκουμέντα φτιάχνονται, εξάλλου, υπό μια οπτική. Είναι, επομένως, επικίνδυνο να θεωρούμε πως ό,τι γράφουν οι ιστορικοί είναι η αλήθεια. Είναι μια εύκολη μεταμοντέρνα σκέψη, αλλά εισέρχεται όλο και περισσότερο στη συνείδηση των συγγραφέων.

Βλέπουμε μια τάση στις μέρες μας, ιδίως στη Γαλλία, συγγραφής μυθιστορημάτων για τη ναζιστική Γερμανία με τη διεξαγωγή της καλύτερης δυνατής έρευνας και εφαρμογής των καλύτερων διαθέσιμων τεχνικών, προκειμένου να δημιουργηθούν ενδιαφέρουσες δουλειές, οι οποίες θα δώσουν μια ακριβή αναπαράσταση των όσων συνέβησαν.

Όντως συμφωνώ ότι δεν υπάρχει «καθαρή» επιστήμη. Επικαθορίζεται από ιδεολογικούς κι ευρύτερους πολιτισμικούς παράγοντες. Από την άλλη, δεν είναι εξίσου επικίνδυνο να εισάγουμε υπερβολικά πολλή μυθοπλασία στην αποτύπωση πραγματικών γεγονότων;

Νομίζω πως είναι επικίνδυνο και δεν το κάνω στο βιβλίο μου, γιατί θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα συνονθύλευμα από μυθοπλασία και μη, το οποίο στο τέλος θα άφηνε τους πάντες μπερδεμένους. Και υπάρχουν τέτοια βιβλία.

Γιατί δεν έχει ερευνηθεί ενδελεχώς το φαινόμενο της χρήσης ναρκωτικών στα διάφορα κλιμάκια του ναζιστικού μηχανισμού;

Μου είναι δύσκολο να απαντήσω. Για μένα είναι προφανές ότι θα έπρεπε να ερευνηθεί, γι’ αυτό και το έκανα. Μιλώντας με τον Γερμανό ιστορικό Χανς Μόμσεν, μου είπε πως οι ιστορικοί δεν ξέρουν τίποτα για τα ναρκωτικά. Ο Χίτλερ έπαιρνε πολλές ουσίες, και μια από αυτές ήταν το Eukodal, ένα οπιοειδές ευφορικό με πολύ ισχυρές παρενέργειες.

Για να το μάθεις, πρέπει να διεξάγεις έρευνα. Κι οι ιστορικοί είναι, ίσως, λίγο τεμπέληδες. Κάποιοι έχουν δουλέψει σ’ αυτό το πεδίο, αλλά κανένας δεν έχει συνδυάσει όλες τις παραμέτρους. Κανένας δε σκέφτηκε πως τα ναρκωτικά θα μπορούσαν να αποτελούν το σημείο εστίασης μιας ευρύτερης δουλειάς σχετικά με τη συγκεκριμένη περίοδο.

Αυτό που μέχρι στιγμής αγνοούσα κι έμαθα διαβάζοντας το βιβλίο σου είναι η ευρύτατη χρήση ναρκωτικών ουσιών και ανάμεσα στους πολίτες της Γερμανίας εκείνης της περιόδου.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι τα ναρκωτικά είναι πολύ σημαντικά για μας. Τα χρησιμοποιούμε καθημερινά: κυρίως τον καπνό, το αλκοόλ και τη ζάχαρη. Η Μεγάλη Βρετανία αποίκισε την Ινδία κυρίως για το τσάι, γιατί το βρετανικό κλίμα είναι βροχερό κι οι άνθρωποι πέφτουν για ύπνο στις 4 το μεσημέρι. Αν, όμως, πιεις τσάι ή καφέ, διατηρείσαι ενεργός για ένα δίωρο.

Η Γερμανία, από την άλλη, δεν είχε αυτή τη δυνατότητα, γιατί δεν είχε αποικίες. Είχε, όμως, τον ίδιο πόθο για διεγερτικές ουσίες. Έτσι, εταιρείες ανέπτυξαν τεχνητές διεγερτικές ουσίες, όπως η ηρωίνη, η οποία δημιουργήθηκε από την Bayer. Επιπλέον, μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο πολλοί υπέφεραν από πόνους, κι έτσι χρησιμοποιούσαν μορφίνη. Το να παίρνεις κάτι προκειμένου να νιώσεις καλύτερα είχε, λοιπόν, νόημα κι όλοι το έκαναν. Η κατανόηση του τι σημαίνει εξάρτηση δεν είχε, εξάλλου, αναπτυχθεί. Ούτε και, ως χρήστης, θεωρούσουν στιγματισμένος. Τα ναρκωτικά αποτελούσαν ένα πολύ πιο φυσιολογικό κομμάτι της κοινωνίας.

Οι Ναζί ήταν εναντίον τους, αλλά στη συνέχεια η μεθαμφεταμίνη εξελίχθηκε σε νόμιμο προϊόν στη Γερμανία.

Το κομβικό ζήτημα, ωστόσο, συνίσταται στο ότι η χρήση ναρκωτικών επ’ ουδενί μειώνει την ενοχή αυτού του ανθρωποκτόνου μηχανισμού.

Σύμφωνα με το νόμο, αν σχεδιάζεις ένα έγκλημα και στη συνέχεια το διαπράξεις κάνοντας χρήση ναρκωτικών αυτό δε μειώνει την ευθύνη σου. Είναι διαφορετικό αν, για παράδειγμα, είσαι ένας απολύτως καλός άνθρωπος, χρησιμοποιήσεις ναρκωτικά και κάνεις κάτι εντελώς έξω από το χαρακτήρα σου. Τότε, νομίζω, μειώνεται η ευθύνη σου. Αν, βέβαια, κοιτάξεις τη ναζιστική ιστορία, δε συνέβη έτσι. Τα φονικά, τα πολεμικά σχέδια των Ναζί δεν εκπονήθηκαν υπό την επήρεια ναρκωτικών, αλλά της ιδεολογίας.

Θα έλεγες, λοιπόν, ότι ο ιδεολογικός παράγοντας ήταν το ισχυρότερο «ναρκωτικό» των Ναζί;

Στο βιβλίο μίσους Ο Αγών μου, ο Χίτλερ μιλούσε για νέες τεχνικές πολιτικής που θα πρέπει να βελτιώνονται μέσω τεχνικών μέθης. Στους Ναζί δεν άρεσε η ορθολογική διαμόρφωση πολιτικής. Τους φαινόταν παλιομοδίτικη. Ήταν πολύ πετυχημένοι στην προσπάθεια καλλιέργειας μιας τελετουργικής, μετα-ορθολογικής ατμόσφαιρας, στο πλαίσιο της οποίας τα ναρκωτικά δούλεψαν πολύ καλά. Ποτέ, όμως, δε σχεδίασαν να χρησιμοποιήσουν ναρκωτικά, ήταν εναντίον τους. Ακόμα κι ο Χίτλερ, μέχρι το τέλος, αν κι ήταν χρήστης.

Δεν είναι αντιφατικό αυτό;

Ασφαλώς, σ’ αυτό αναφέρεται το βιβλίο μου. Είμαι σίγουρος ότι ο Τραμπ ποτέ δε θα έλεγε ότι παίρνει ναρκωτικά, αλλά πιθανότατα καθημερινά παίρνει 70 χάπια, απλώς είναι νόμιμα. Ο Χίτλερ ποτέ δεν έκανε χρήση παράνομων ναρκωτικών. Ήταν πάντοτε νομίμως συνταγογραφημένα.

Η απώλεια της αίσθησης της πραγματικότητας αποτελεί ένα ουσιώδες στοιχείο για την κατανόηση των Ναζί. Είχαν απομακρυνθεί από την πραγματικότητα, προσπαθώντας να δημιουργήσουν μια καινούρια. Για λίγο, δούλεψε πολύ καλά. Στο πλαίσιο, όμως, του πραγματικού πολέμου όπου χρειάζεσαι προμήθειες και πυρομαχικά, δεν αντιστοιχούσε στα γεγονότα του πεδίου πλέον. Παρόλα αυτά, ο Χίτλερ συνέχιζε να μιλάει για νίκες. Γι’ αυτή την απατηλή κατάσταση χρειαζόταν ναρκωτικά. Ίσως να του αρκούσε η ιδεολογία, αλλά έπαιρνε ναρκωτικά για να παραμείνει στον κόσμο του των αυταπατών.

Κι όμως, αποδεικνύεται ότι η διεστραμμένη «γοητεία» του ναζισμού παραμένει ζωντανή. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, παρατηρώ πως η AfD, σταδιακά και υπομονετικά, εξελίσσεται σε σημαντικό «παίκτη» στην πολιτική ζωή της χώρας. Πρόκειται για μετασχηματισμό της παλιάς γοητείας του ναζισμού;

Θα ήταν πιθανότατα αφελές να πούμε ότι δε συνδέεται. Δεν αναφέρονται ανοιχτά στους Ναζί, γιατί θα ήταν υπερβολικά ριζοσπαστικό. Είναι «μαλακοί» Ναζί. Δε μου αρέσουν, αλλά δεν είναι Ναζί. Μου φαίνεται λυπηρό που τόσο πολλοί χρησιμοποιούν ως δικαιολογία τους πρόσφυγες για να ενδώσουν στις γελοίες, ρηχές δεξιές πολιτικές τους. Δε συνέβαινε κάτι τέτοιο για πολύ καιρό στη Γερμανία.

Δεν έχουμε μάθει τίποτα από το παρελθόν, λοιπόν;

Όχι, δεν έχουμε μάθει. Ο Μουσολίνι κάποτε όρισε το φασισμό ως «εταιρειοκρατία». Αν οι εταιρείες ασκούν πολύ μεγάλη επίδραση στη δημοκρατική διαδικασία, τη διαβρώνουν κι αυτό οδηγεί σε μια ολοκληρωτική κοινωνία, την οποία μπορείς να αποκαλέσεις «φασιστική». Ζούμε σε φασιστικούς καιρούς, βασικά. Αυτοπροσδιοριζόμαστε ως «δημοκρατίες», αλλά οι εταιρείες διαθέτουν τόση ισχύ στην Ευρώπη, τη Ρωσία, τις Η.Π.Α., την Κίνα, που δε βλέπω να ζούμε σε τέτοιες.

Έχουμε μια τόσο ισχυρή Δεξιά, γιατί όχι και μια Αριστερά; Χρειαζόμαστε πολλούς ανθρώπους να παλέψουν για δημοκρατία και σοσιαλισμό, ή τουλάχιστον για σοσιαλιστικές ιδέες, γιατί έτσι θα μπορούσε να αντισταθμιστεί η ισχύς των εταιρειών.

Βιβλία όπως το δικό σου μπορούν να συμβάλλουν στην καλλιέργεια κι εμπέδωση μιας τέτοιας νοοτροπίας;

Σχεδιάζω να γράψω δύο ακόμα μη μυθοπλαστικά βιβλία. Αυτά τα τρία θα τα αποκαλέσω την αντιφασιστική τριλογία. Ελπίζω, λοιπόν, όσοι τα διαβάσουν να διαμορφώσουν κάποιες ιδέες, αλλά η ισχύς των βιβλίων είναι περιορισμένη σε αντίθεση με εκείνη των μίντια. Είναι μια συμβολή, αλλά μικρή. Μακάρι να μπορούσα να κάνω περισσότερα, όπως ο Λένιν. Αλλά παραείμαι γέρος για να ξεκινήσω μια παγκόσμια επανάσταση.

Πώς έχει γίνει δεκτή η Υπερδιέγερση στα τρία χρόνια της κυκλοφορίας της;

Στην Ινδία, για παράδειγμα, οι παρουσιάσεις εξελίχθηκαν σε αντικυβερνητικές εκδηλώσεις, γιατί το κυβερνών κόμμα είναι δεξιό και προέρχεται από μια πολιτική οργάνωση που στα τέλη της δεκαετίας του ’30 είχε στενές σχέσεις με τα Ες Ες. Ο Χίτλερ είναι πολύ δημοφιλής ανάμεσα στους Ινδουιστές. Υπάρχει, μάλιστα, κι ένα παγωτό που λέγεται «Χίτλερ».

Στο Μεξικό, δημοσιογράφοι και κοινό ενδιαφέρονταν πολύ για τον πόλεμο εναντίον των ναρκωτικών. Κατά κάποιο τρόπο, το βιβλίο μου αφορά και στην πολιτική για τα ναρκωτικά. Η μεξικανική κοινωνία υποφέρει από τον πόλεμο κατά των ναρκωτικών που εφαρμόζουν σε βάρος της οι Η.Π.Α.

Στη Γερμανία;

Συζητήθηκε σε όλες τις εφημερίδες. 80% των κριτικών ήταν πολύ καλές, κι οι υπόλοιπες πολύ κακές. Στις δεύτερες συγκαταλέγεται η κριτική του Spiegel. Nομίζουν πως τους ανήκει η ερμηνεία του Χίτλερ.

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη, υπεύθυνη του Γραφείου Τύπου των Εκδόσεων Μεταίχμιο, για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον συγγραφέα και για την παραχώρηση της φωτογραφίας από τη βιβλιοπαρουσίαση.

Το βιβλίο του Νόρμαν Όλερ Υπερδιέγερση, Τα ναρκωτικά στο Τρίτο Ράιχ, κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.