Άννα Πατσέκο: «Συχνά, μιλάω για την ‘γκουρμεδοποίηση’ του κέντρου των πόλεων»

 

Συνδυασμός πολιτικού μανιφέστου, χρονικού και δοκιμίου, το Ήρθα εδώ και μας θυμήθηκα: Μια ιστορία για τον τουρισμό, την εργασία και την τάξη της Άννα Πατσέκο αναδεικνύει τις κοινωνικές συνέπειες της τουριστικής βιομηχανίας.

Μια διεξοδική συζήτηση με την συγγραφέα με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Γιατί ταξιδεύουμε και ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός ταξιδιώτη και ενός τουρίστα, αν υπάρχει; Τι σημαίνει στην πραγματικότητα το «ταξίδι» σε υπαρξιακό, κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο;

Κατά την άποψή μου, είναι μια μάλλον μη βοηθητική διάκριση, αν αυτό που θέλουμε είναι να αναλύσουμε την πολυπλοκότητα του κλάδου και τις επιπτώσεις του. Γι’ αυτό, σε προσωπικό επίπεδο και ως ερευνήτρια, δε νιώθω άνετα να τη χρησιμοποιώ.

Παραδοσιακά, έχει χρησιμεύσει για να διακρίνει δύο τύπους ταξιδιωτών μέσω μιας ουσιαστικά ταξικής προκατάληψης:

Στον «ταξιδιώτη» αποδίδεται ένα σύνολο ηθικών χαρακτηριστικών, σαν να ήταν εγγενώς σεβαστός, βιώσιμος και εκ φύσεως περίεργος, ενώ ο «τουρίστας» έρχεται να αντιπροσωπεύει αυτήν την επεμβατική, καταστροφική και τελικά «κακή» εισβολή.

Προφανώς, κανείς μας δε θέλει να είναι τουρίστας και όλοι θέλουμε να είμαστε ταξιδιώτες.

Αλλά, παρατήρησε πως ακόμη και πλατφόρμες όπως η Airbnb, όταν εισήλθαν στις οικονομίες της Νότιας Ευρώπης μετά την κρίση του 2008, εκμεταλλεύτηκαν σε μεγάλο βαθμό την έννοια του «ταξιδιώτη» στην προώθησή τους.

Ήταν μέρος του ήθους της εταιρείας να σε κάνει να αισθάνεσαι σαν ντόπιος σε ένα άνετο διαμέρισμα, να σε απομακρύνει από τα χυδαία κυκλώματα του μαζικού τουρισμού· να ταξιδεύεις «με σκοπό».

Και αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα ανάμεσα σε πολλά.

Τις περισσότερες φορές, αυτή η διάκριση χρησιμοποιείται ως εμπορικό κίνητρο για την πώληση ενός είδους ταξιδιού το οποίο είναι εξαιρετικά αμφισβητήσιμο ως προς το αν είναι πιο ηθικό ή υπεύθυνο από άλλα.

Ή αν μπορεί να λύσει μια σύγκρουση ενώ παράλληλα θα δημιουργήσει μια άλλη στην πορεία, όπως η αστικοποίηση νέων περιοχών, η εξωτικοποίηση ή άλλες «ήπιες» μορφές αποικιοκρατίας.

Σε πολλές άλλες περιπτώσεις, είναι απλώς ο τρόπος με τον οποίο, για παράδειγμα, περιγράφει τον εαυτό του ένας Ευρωπαίος backpacker που ταξιδεύει για έξι μήνες στη Λατινική Αμερική.

Αλλά ας είμαστε ειλικρινείς: ποιος έχει την οικονομική δυνατότητα να ταξιδέψει στο εξωτερικό για έξι μήνες;

Αυτή η ιδέα του «αργού ταξιδιού», η οποία σίγουρα έχει θετικές πτυχές όσον αφορά στο κόστος ενέργειας, είναι μια ατομική πρόταση της μεσαίας τάξης.

Γι’ αυτό είμαι βαθιά επιφυλακτική απέναντι σε αυτήν τη διάκριση και τη βρίσκω αναποτελεσματική για τη διεξαγωγή μιας πραγματικά εις βάθος ταξικής ανάλυσης του ζητήματος.

Το Ήρθα εδώ και μας θυμήθηκα: Μια ιστορία για τον τουρισμό, την εργασία και την τάξη είναι ένας συνδυασμός πολιτικού μανιφέστου, χρονικού και δοκιμίου. Ποιες ανάγκες υπαγόρευσαν τη συγκεκριμένη μορφή αυτού του κειμένου;

Ναι, είναι ενδιαφέρον. Νομίζω ότι εδώ ενώνονται οι δύο ή τρεις πτυχές μου.

Κατ’ αρχάς, συνειδητοποίησα ότι μια καθαρά δοκιμιακή μορφή δε μου ερχόταν φυσικά.

Σύντομα, επηρεασμένη από συγγραφείς όπως ο Richard Sennett, ο David Graeber, η Barbara Ehrenreich ή η Leila Guerriero, κατάλαβα πως υπήρχε μια λίγο πολύ λογοτεχνική, λίγο πολύ ανθρωπολογική παρόρμηση που έπρεπε να είναι παρούσα.

Οι συναντήσεις με εργατικές επιτροπές, οι επισκέψεις σε πολυτελή ξενοδοχεία, τα πάρτι με εργάτες και στελέχη ήταν πολύ ενθαρρυντικά για να σκεφτώ την εργασία και τον τουρισμό· όλα ήταν γεμάτα εκπληκτικές λεπτομέρειες.

Σε εκείνο το σημείο, το βλέμμα μου έγινε σχεδόν μυθιστορηματικό-δημοσιογραφικό. Κατέγραψα μια τεράστια ποσότητα υλικού και, καθώς το μετέγραφα, συνειδητοποίησα ότι ορισμένα στοιχεία είχαν ήδη πολύ νόημα από μόνα τους, σε ακατέργαστη μορφή.

Γι’ αυτόν τον λόγο, ένα μέρος του βιβλίου αναπαράγει μαρτυρίες εργατών σχεδόν χωρίς επεξεργασία. Καθοδηγήθηκα από μια φράση του κοινωνιολόγου Πιερ Μπουρντιέ: «Οι κυριαρχούμενες τάξεις δε μιλούν, μιλούν γι’ αυτές».

Υπήρχε κάτι στην προσπάθεια να αντιστραφεί αυτό· στο να μη γίνεις μια απόμακρη, δίκαιη φωνή. Επιτρέποντας στο δοκίμιο να αποτελείται επίσης από μια πολλαπλότητα φωνών, ακόμη και φωνών οι οποίες αντιφάσκουν η μία την άλλη.

Το βιβλίο Ο Δρόμος προς την Αποβάθρα του Γουίγκαν του Τζορτζ Όργουελ, το οποίο εξερευνά τη δουλειά των ανθρακωρύχων και των οικογενειών τους στη βόρεια Αγγλία, άσκησε μεγάλη επιρροή.

Το ίδιο και το μυθιστόρημα Τεϊοποτεία της Λουίζα Καρνές, που διαδραματίζεται σε ένα ελιτίστικο καφέ κατά τη διάρκεια της Δεύτερης Ισπανικής Δημοκρατίας και είναι εμπνευσμένο από τη δουλειά της ίδιας της συγγραφέως σε ένα καφέ.

Μου φαίνεται, ως αναγνώστη του βιβλίου σου, ότι, εκτός από τον έντονα χιουμοριστικό -ακόμα και, κατά διαστήματα, σαρκαστικό- τόνο του, είναι προϊόν οργής και απογοήτευσης.

Πόσο απαιτητικό ήταν να πολιτικοποιήσεις αυτά τα συναισθήματα και να τα μετατρέψεις σε μια συνεκτική αφήγηση;

Σε σχεδόν όλα όσα γράφω, αυτό το χιούμορ απλώς βγαίνει στην επιφάνεια. Δεν ξέρω καν πώς ή από πού προέρχεται.

Είναι αλήθεια ότι όταν γράφεις ένα βιβλίο σαν κι αυτό, πρέπει να είσαι αρκετά διακριτική ώστε να μην αφήσεις την αφηγηματική σου φωνή να κατακλύσει τα πάντα και να μετατρέψει την ανάγνωση σε μια πραγματική δοκιμασία.

Δεν υπάρχει τίποτα πιο ενοχλητικό από έναν πλακατζή (ο οποίος δεν είναι πλακατζής) που σου λέει πράγματα.

Ωστόσο, πιστεύω ότι είναι δυνατόν να είμαστε ευφάνταστοι με τους αναγνώστες μας. Οι αγαπημένοι μου συγγραφείς είναι εκείνοι που ξέρουν πώς να είναι διαυγείς, ακλόνητα πολιτικοί και αυθόρμητοι.

Ίσως λόγω του μη ακαδημαϊκού οικογενειακού μου υπόβαθρου, έχω εμμονή με την ευανάγνωστη φύση των εννοιών, με την προσβασιμότητα η οποία δε θυσιάζει την εκλέπτυνση ή τη ριζοσπαστικότητα.

Αυτό επιδιώκω και προσπαθώ να βελτιώνομαι κάθε μέρα.

Συχνά, σκέφτομαι επίσης μια φράση του Ισπανού «καταραμένου ποιητή» Μίτσι Πανέρο: «Σε αυτήν τη ζωή μπορείς να είσαι οτιδήποτε, εκτός από βαρετός». Υποθέτω πως έχει να κάνει και με αυτό.

Η διερεύνηση των ταξικών σχέσεων/ρήξεων μεταξύ της διοίκησης/ανώτατων στελεχών και των εργαζομένων στον τομέα του μαζικού τουρισμού/ξενοδοχείων στην Ισπανία είναι πολύ διορατική.

Πόσο δυναμικές -και ίσως μεταβλητές- είναι αυτές οι σχέσεις;

Αυτό με ενδιέφερε πολύ.

Πάντα λέω ότι, περισσότερο από ένα βιβλίο για τον τουρισμό, είναι στην πραγματικότητα ένα μικρό βιβλίο για την εργασία.

Ήθελα να αναλύσω ποιες υποκειμενικότητες διαμορφώνουν την αυτοαντίληψη των εργαζομένων και πώς αλληλεπιδρούν με τις διευθυντικές βαθμίδες.

Επίσης, τι είδους σχέσεις και συναισθήματα δημιουργούνται· πώς υλοποιείται η εκμετάλλευση σε ένα εργασιακό περιβάλλον όπου, εξαρχής, η ίδια η έννοια του «εργαζομένου» έχει θολώσει.

Με εντυπωσίασαν οι ευφημισμοί οι οποίοι χρησιμοποιούνται για να αντικαταστήσουν τη λέξη «εργαζόμενος», όπως Ταλέντο, Εσωτερικοί Πελάτες ή, πάνω απ’ όλα, Οικοδεσπότες.

Επιπλέον, ο τεράστιος πολλαπλασιασμός των ρόλων μεσαίας διοίκησης, που φτάνουν σε πραγματικά παράλογα επίπεδα, θέσεις όπου κανείς δεν έχει στην πραγματικότητα κανέναν υπό την ευθύνη του, παράγοντας πιο υποτακτικό εργατικό δυναμικό.

Φυσικά, αυτό δεν ισχύει αποκλειστικά για αυτόν τον τομέα. Πιθανότατα θα έχεις παρατηρήσει ότι κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στη δική σου δουλειά.

Υπήρξε μια προσπάθεια να σαρωθούν οι ιδιαιτερότητες της σύγχρονης εργασίας σε αυτή την τερματική και απελπισμένη φάση του καπιταλισμού.

Η τουριστικοποίηση έχει σταδιακά μετατρέψει ολόκληρες περιοχές και γειτονιές στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο σε θεματικά πάρκα απευθυνόμενα σε καταναλωτές υψηλού εισοδήματος.

Παράλληλα, οδηγεί στον εκτοπισμό πρώην κατοίκων.

Απολύτως. Συχνά, μιλάω για την «γκουρμεδοποίηση» του κέντρου των πόλεων.

Αν περπατήσεις στη Βαρκελώνη ή τη Μαδρίτη, ή σε οποιοδήποτε μεσαίας ή μεγάλης έκτασης κέντρο πόλης, θα παρατηρήσεις τον τεράστιο αριθμό διαφημίσεων και πινακίδων οι οποίες πωλούν «Πολυτελή Διαμερίσματα».

Τα καταστήματα αλλάζουν, στοχεύοντας σε ένα είδος πελάτη που δεν είμαστε εμείς.

Στην Passeig de Gràcia, έναν από τους ιστορικά ακριβότερους δρόμους της Βαρκελώνης, υπάρχει σχεδόν καθημερινά μια ατελείωτη ουρά έξω από το Loewe.

Ακόμη και η γαστρονομική προσφορά προσαρμόζεται στις προτάσεις πολυτελείας:

Τρόφιμα που κάποτε ήταν φθηνά, όπως τα μπιφτέκια, τώρα είναι ολοένα και πιο ακριβά και πωλούνται με την επωνυμία «γκουρμέ» σε μαύρο φόντο, με κόκκινα γράμματα και προκλητικό μάρκετινγκ.

Ακόμα κι έτσι, όσο κι αν προσπαθήσουν, δε θα τους αφήσουμε να κάνουν το ίδιο με τα κεμπάπ!

Αυτό το οποίο βλέπουμε είναι μια εκδίωξη και ελιτοποίηση της πόλης, με αρνητικές και δραματικές συνέπειες για όλους τους ανθρώπους που ζουν και εργάζονται εκεί.

Πολλά δημοτικά συμβούλια έχουν στρώσει το κόκκινο χαλί για τους επενδυτές και έχουν πουλήσει εκτάσεις στον πλειοδότη με το πρόσχημα της προσέλκυσης «ποιοτικού τουρισμού».

Η έννοια, λοιπόν, της «ποιότητας», όπως και του «ταξιδιώτη», είναι στρατηγική μάρκετινγκ χρησιμοποιούμενη σε εμπορικές εκθέσεις και συνέδρια για να συνεχίσει να απορροφά πόρους από περιοχές και να τους μεταφέρει σε μια εταιρική ελίτ.

Αυτή είναι η αλήθεια για την τουριστικοποίηση:

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ο τουρίστας -πόσο μάλλον ο φτωχός τουρίστας, που κάνει ό,τι μπορεί και καταλήγει στην Αθήνα για τρεις μέρες- αλλά ολόκληρος ο μηχανισμός ο οποίος καθιστά δυνατή τη συσσώρευση κεφαλαίου εις βάρος της δυστυχίας μας.

Ποια είναι η έκταση της στεγαστικής κρίσης στην Ισπανία αυτήν τη στιγμή και ποιο είναι το νομικό πλαίσιο λειτουργίας των Airbnb στη χώρα;

Το ποσοστό των νεαρών ιδιοκτητών κατοικιών έχει μειωθεί από 56,1% σε 30,6% σε διάστημα 20 ετών, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία του Εθνικού Στατιστικού Ινστιτούτου (INE) της Ισπανίας.

Επιπλέον, άτομα κάτω των 35 ετών ξοδεύουν το ένα τρίτο του μισθού τους για την ενοικίαση δωματίου.

Αυτό έχει οδηγήσει στην επονομαζόμενη «γενιά των ενοικιαστών», σηματοδοτώντας μια μετατόπιση στην Ισπανία, μια χώρα ιστορικά χαρακτηριζόμενη από ισχυρή ιδιοκατοίκηση, εν μέρει λόγω ενός πολύ περιορισμένου αποθέματος δημόσιων ή επιδοτούμενων κατοικιών.

Αν, στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 2008, η Πλατφόρμα για τα Άτομα που Επηρεάζονται από Στεγαστικά Δάνεια (PAH) ήταν ένα από τα ισχυρότερα κοινωνικά κινήματα κατά των εξώσεων λόγω αθετήσεων των στεγαστικών δανείων, σήμερα τα συνδικάτα ενοικιαστών αναλαμβάνουν σε μεγάλο βαθμό τους νέους λαϊκούς αγώνες.

Στη Βαρκελώνη, χάρη στους νόμους για τη ρύθμιση των ενοικίων που προωθούνται από την Ένωση Ενοικιαστών, οι αυξήσεις στα ενοίκια έχουν παγώσει, αν και αυτό παραμένει ανεπαρκές, καθώς οι τιμές ήταν ήδη πολύ υψηλές.

Σε πολλές άλλες ισπανικές πόλεις -ειδικά στη Μαδρίτη- οι τιμές έχουν εκτοξευθεί στα ύψη. Στη Μαδρίτη, η μέση τιμή ενός δωματίου είναι 625€.

Όσον αφορά το Airbnb, οι κανονισμοί διαφέρουν μεταξύ των Δήμων.

Η Βαρκελώνη, όπου ζω, ήταν η πρώτη πόλη στον κόσμο η οποία επέβαλε πρόστιμο στην πλατφόρμα το 2016 για την καταχώριση παράνομων διαμερισμάτων.

Με την πάροδο των ετών, το δημοτικό συμβούλιο έχει προσπαθήσει να επιβάλει πρόστιμα και να καταπολεμήσει τις μη αδειοδοτημένες ενοικιάσεις.

Ωστόσο, το πρόβλημα κάθε άλλο παρά έχει λυθεί -εξακολουθούν να υπάρχουν πολλές καταχωρίσεις, ειδικά όταν συνδυάζονται με βραχυχρόνιες ενοικιάσεις- γεγονός που περιορίζει τον πραγματικό αντίκτυπο αυτών των μέτρων.

Επιπλέον, τα στοιχεία δείχνουν ότι μεταξύ 2008 και 2024, η συγκέντρωση ιδιοκτησίας ακινήτων έχει ανέβει στα ύψη:

Δεν είναι μόνο ότι η γενιά των ενοικιαστών δεν μπορεί να αγοράσει σπίτια, αλλά πως και άλλοι τα αγοράζουν για να κερδοσκοπήσουν. Αυτό είναι το υποβόσκον θέμα πίσω από το ζήτημα του τουρισμού.

Πώς μπορεί η τάση της υπερβολικής τουριστικοποίησης να αντιστραφεί συλλογικά ή τουλάχιστον να επιβραδυνθεί με αγώνες «από τα κάτω»;

Ποιες είναι οι πιθανότητες επιτυχίας αυτού του -σε κάθε περίπτωση- απαραίτητου υπαρξιακού αγώνα;

Είναι μια τεράστια πρόκληση.

Η μάχη κατά της τουριστικοποίησης πρέπει να συμβαδίζει με τον αγώνα για πρόσβαση σε αξιοπρεπή στέγαση, τους οικολογικούς αγώνες και τον αγώνα για προσβάσιμη, ευχάριστη και υγιεινή ξεκούραση. Όλα είναι συνδεδεμένα.

Μου αρέσει να φαντάζομαι μια απάντηση στο διάσημο γκραφίτι «Τουρίστες γυρίστε στο σπίτι σας». Σε αυτό το σύνθημα, κάποιος θα μπορούσε να απαντήσει: «Ποιο σπίτι; Ούτε εγώ έχω».

Η ιδέα είναι να αρθρωθεί ένα ευρύ πολιτικό υποκείμενο, το οποίο να περιλαμβάνει ντόπιους, περιστασιακούς επισκέπτες, μετανάστες, ακόμη και ψηφιακούς νομάδες ή ομογενείς.

Δεν απέχουμε και τόσο πολύ μεταξύ μας. Τελικά, το ζητούμενο είναι να σκεφτούμε τι είδους πόλεις ή κωμοπόλεις θέλουμε και τι είδους άνθρωποι θέλουμε να υπάρχουν σε αυτές. Έχει να κάνει με το δικαίωμα στην πόλη και στην ανάπαυση.

Και πάνω απ’ όλα, με το να φανταστούμε ένα παραγωγικό μοντέλου το οποίο θα μας επιτρέπει να ξεκουραζόμαστε περισσότερο και καλύτερα.

Ακόμα κι αν αυτό σημαίνει απαραίτητα αναδιαμόρφωση αυτού που μέχρι τώρα κατανοούσαμε ως «καλές διακοπές».

Υπάρχει ακόμα πολλή δουλειά που πρέπει να γίνει, αλλά έχω ελπίδα.

Πάνω απ’ όλα, φαίνεται επείγον να τονίσουμε ότι δεν απαρνούμαστε τον ελεύθερο χρόνο και την ξεκούραση.

Αυτό το οποίο αρνούμαστε είναι να μας εκδιώξει η ελιτοποίηση και να επιτρέψει σε αυτήν τη μορφή τουρισμού για τους υπερπλούσιους να εδραιωθεί.

Πρόσφατα, μαζί με τον ερευνητή Έρνεστ Κανιάδα, ενδιαφέρθηκα πολύ να αναλύσω καινοτόμες εμπειρίες όπως ο συνδικαλιστικός τουρισμός στην Αργεντινή ή ο συνεταιριστικός τουρισμός στην Ουρουγουάη.

Νομίζω πως μπορούμε να μάθουμε πολλά από ορισμένες από αυτές τις εμπειρίες της Λατινικής Αμερικής.

Στο βιβλίο, αναφέρω το παράδειγμα του Sesc Bertioga στο Σάο Πάολο, ενός θέρετρου για εργαζόμενους στον τομέα των υπηρεσιών εύκολα προσβάσιμου στο κοινό, με καλή συμπεριφορά στους εργαζόμενους και καλούς μισθούς, κάτι ασυνήθιστο στη φιλοξενία.

Πώς θα περιέγραφες τις ιδανικές διακοπές σου είτε ως βιωματική εμπειρία, είτε ως εσωτερική επιθυμία;

Με τα χρόνια, έχω γίνει περισσότερο ένα πλάσμα της συνήθειας: Απολαμβάνω όλο και περισσότερο να μένω στο ίδιο μέρος. Μου αρέσει να χαλαρώνω όλη μέρα, να διαβάζω, να πηγαίνω στην παραλία, να τρώω και να κοιμάμαι, και να μην ελέγχω το email μου.

Αυτές είναι οι αγαπημένες μου διακοπές.

Ευχαριστώ θερμά το τιμ των Εκδόσεων Carnívora για την πολύτιμη βοήθειά του στην υλοποίηση της συνέντευξης.

Το βιβλίο της Άννα Πατσέκο Ήρθα εδώ και μας θυμήθηκα: Μια ιστορία για τον τουρισμό, την εργασία και την τάξη κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Carnívora σε μετάφραση της Χριστιάννας Νικηφοράκη.

Nέιθαν Θρωλ: «Η αντίσταση των Παλαιστίνιων συντρίβεται, αναδύεται όμως και πάλι»

 

Ένα πολύνεκρο τροχαίο με θύματα μικρά παιδιά παλαιστινιακής καταγωγής έξω από την Ιερουσαλήμ το 2012 είναι η αφετηρία του καθηλωτικού, βραβευμένου με Πούλιτζερ, βιβλίου του Νέιθαν Θρωλ, Μια μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα,  Ανατομία μιας τραγωδίας στην Ιερουσαλήμ.

Το βιβλίο συνιστά έναν διεισδυτικό στοχασμό πάνω στις συνέπειες της ισραηλινής Κατοχής και του καθεστώτος απαρτχάιντ που συντηρεί. Συνομιλώντας με τον Νέιθαν Θρωλ.

Το βιβλίο σου Μια μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα,  Ανατομία μιας τραγωδίας στην Ιερουσαλήμ διαβάζεται σαν μυθιστόρημα, αφορμάται ωστόσο από ένα πραγματικό γεγονός, ένα πολύνεκρο δυστύχημα με λεωφορείο.

Γιατί επέλεξες να χρησιμοποιήσεις το συγκεκριμένο γεγονός ως «όχημα» προκειμένου να αφηγηθείς πολύ ευρύτερα ζητήματα και δυσλειτουργίες;

Επί πολύ καιρό ήθελα να γράψω κάποιου είδους αφήγηση εκτυλισσόμενη σε Ισραήλ-Παλαιστίνη η οποία ήλπιζα να πει όλη την ιστορία της περιοχής.

Επειδή οι κοινότητες διάγουν διαχωρισμένες ζωές -υπάρχουν αποκλειστικά παλαιστινιακές πλάι σε αποκλειστικά εβραϊκές, που μερικές φορές είναι χτισμένες σε παλαιστινιακή γη-, δεν αλληλεπιδρούν καθόλου.

Το γεγονός αυτό περιορίζει τις ιστορίες τις οποίες κάποιος θα μπορούσε να αφηγηθεί και που θα εμπεριείχαν και τις δύο κοινότητες.

Εξετάζοντας, λοιπόν, τις πιθανότητες, ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα θα αποτελούσε μια από τις σπάνιες περιστάσεις κατά τις οποίες αυτές οι ζωές θα έρχονταν σε στενή επαφή μεταξύ τους.

Σε πολύ πρώιμο στάδιο γνώρισα τον Άμπεντ Σαλάμα (σημ: πατέρα ενός πεντάχρονου αγοριού, επιβάτη του πούλμαν).

Καθώς άρχισε να μου διηγείται τι συνέβη την ημέρα του τροχαίου, αντιλήφθηκα ότι επρόκειτο για μια πολύ βαθύτερη και καλύτερη ανάλυση του απαρτχάιντ από όλες τις σχετικές αναλύσεις που γράφονταν εκείνη την περίοδο.

Για να καταλάβεις σε βάθος το σύστημα πρέπει να το δεις από την οπτική γωνία ενός ανθρώπου ο οποίος το υφίσταται και να μπεις στη θέση του τη χειρότερη ημέρα της ζωής του.

Για να το κάνεις, όμως, χρειάζεται να γνωρίζεις το ιστορικό πλαίσιο εντός του οποίου συνέβη το τροχαίο.

Χρειάζεται, επίσης, να αντιληφθείς ότι αποτελεί απλώς τη συμπύκνωση κι όχι την κλιμάκωση μιας μακράς διαδικασίας γενοκτονίας, εκτοπισμού και απαρτχάιντ.

Ακριβώς.

Αυτό το μικρό γεγονός αποτελεί τη μακρινή συνέπεια μιας βαθύτερης Ιστορίας. Για να μπορέσεις, λοιπόν, να καταλάβεις τι συνέβη εκείνη την ημέρα, πρέπει να γνωρίζεις τι συνέβη τις δεκαετίες που προηγήθηκαν.

Ήθελα, εξάλλου, ο αναγνώστης να συμπάσχει με τους ανθρώπους οι οποίοι βίωσαν αυτήν την τραγωδία και παράλληλα να κατανοήσει πως πρόκειται μόνο για μία από τις χιλιάδες τραγωδίες που συμβαίνουν καθημερινά, κάθε λεπτό.

Γιατί να εμπιστευτεί εσένα ο Άμπεντ, έναν άνθρωπο εκτός της -εθνικής, θρησκευτικής, πολιτικής- κοινότητάς του;

Η απάντηση του ίδιου στη σχετική ερώτηση είναι επειδή, οποτεδήποτε άρχιζε να μου διηγείται την ιστορία του, δάκρυζα. Δεν μπορώ να δώσω καλύτερη εξήγηση.

Παραδόξως, επειδή δεν προερχόμουν από την κοινότητά του, αυτό τον βοήθησε να μιλήσει περισσότερο.

Τι έχεις αποκομίσει από την παραμονή σου στην Ιερουσαλήμ και στην ευρύτερη περιοχή και σε ποιον βαθμό σε έχει βοηθήσει να συμβάλεις στην επίτευξη μιας καλύτερης κατανόησης των τεκταινομένων σε βάθος χρόνου;

Δεν υπάρχει μόνο ένας αγώνας δεκαετιών πίσω μας, αλλά και μπροστά μας. Θα στοιχημάτιζα πως πιθανόν δε θα δω την επίλυση της ισραηλο-παλαιστινιακής διαμάχης στη διάρκεια της ζωής μου.

Ο μετριοπαθής στόχος μου είναι καταλάβουν οι άνθρωποι τι συμβαίνει, όταν υπάρχει άρνηση της πραγματικότητας.

Καθένας μιλάει γι’ αυτόν τον τόπο βάσει στατιστικών, αφαιρετικών σχημάτων και εννοιών, κάποιες από τις οποίες δεν υφίστανται, όπως η λύση των δύο κρατών.

Όταν οι Ισραηλινοί κατεδαφίζουν ένα σπίτι ή εκδιώκουν μια ολόκληρη κοινότητα, ο εκπρόσωπος του Λευκού Οίκου θα δηλώσει πως τέτοιες ενέργειες δεν είναι βοηθητικές στην κατεύθυνση της λύσης των δύο κρατών.

Όχι επειδή συμβάλλουν στην καταστροφή της ζωής ανθρώπων. Κι αυτό με κάνει να συνειδητοποιώ πως μπορώ να κάνω μόνο μια μικρή διαφορά.

Άλλωστε οι Παλαιστίνιοι δεν αντιμετωπίζονται, γενικά, ως άνθρωποι με θεμελιώδη δικαιώματα, τα οποία πρέπει να γίνονται σεβαστά και να εφαρμόζονται.

Θεωρούμε, λοιπόν, τον πόλεμο προσωρινό και την ειρήνη μόνιμη. Ας μην ενοχλούμαστε με την πραγματικότητα δεκαετιών, γιατί είναι προσωρινή.

Λέγονται πολλά ψέματα που μας επιτρέπουν να ανεχόμαστε όσα δε θα έπρεπε να ανεχόμαστε.

Δεν έχουμε να κάνουμε με κάποιον στον δρόμο ο οποίος ξυλοκοπά ένα αγοράκι, περνάμε και δεν τον σταματάμε. Στην πραγματικότητα, δίνουμε ένα ρόπαλο του μπέιζμπολ και αλυσίδες στον άντρα και τον βοηθάμε να ξυλοκοπήσει το αγοράκι.

Βοηθάμε ενεργά τον δράστη. Είμαστε συνένοχοι.

Πώς ερμηνεύεις, άρα, τη σχεδόν εμμονική -τουλάχιστον σε Η.Π.Α. και Ευρώπη/Ε.Έ- ευθυγράμμιση των εξουσιαστικών ελίτ και μέρους των αντίστοιχων κοινωνιών με τα συμφέροντα και το αφήγημα του ισραηλινού κράτους;

Μια ερμηνεία είναι ό,τι εκλαμβάνεται ως ενοχή σε σχέση με το Ολοκαύτωμα, ιδίως στην Ευρώπη, γεγονός που δημιουργεί ένα ολόκληρο αφήγημα σχετικά με το τι είναι το Ισραήλ, το οποίο αγνοεί δεκαετίες Ιστορίας πριν το Ολοκαύτωμα στην Παλαιστίνη.

Όσον αφορά στις Η.Π.Α., η ύπαρξη οργανωμένου πολιτικού χρήματος σημαίνει τα πάντα στη βορειοαμερικανική πολιτική. Κανένας δε θέλει να μιλήσει γι’ αυτό το ζήτημα γιατί σχετίζεται με το τροπάριο περί «Εβραίων που διαθέτουν χρήματα».

Δεν υπάρχει, ωστόσο, αμφιβολία πως τα μέλη του Κογκρέσου νοιάζονται και φοβούνται οργανώσεις όπως η AIPAC ή η J Street. Δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην παλαιστινιακή πλευρά.

Στους Δυτικούς θεσμούς και τα Μ.Μ.Ε. ο αέρας που αναπνέεις είναι το φιλελεύθερο σιωνιστικό αφήγημα.

Σύμφωνα με αυτό, ένα εβραϊκό κράτος στα προ του 1967 σύνορα είναι απόλυτα θεμιτό, καμία αμφιβολία ως προς αυτό, το 1948 έχει πεθάνει και ασφαλώς δεν πρέπει να επιστρέψουν οι Παλαιστίνιοι πρόσφυγες, γιατί πρέπει να υπάρχει εβραϊκή πλειοψηφία.

Τι απομένει προς συζήτηση; Το αν οι Παλαιστίνιοι θα έχουν ένα κράτος στο 22% της πατρίδας τους, στη Γάζα και στη Δυτική Όχθη. Αυτό είναι στο τραπέζι. Δεν μπορείς να μιλάς για κάτι άλλο.

Αυτή η κοσμοαντίληψη είναι τόσο βαθιά εδραιωμένη στη Δύση που οι φορείς της δεν πιστεύουν ότι συνιστά ιδεολογική θέση, αλλά πως πρόκειται για μια ουδέτερη προσέγγιση.

Οποιαδήποτε, έστω και ήπια διατυπωμένη -πόσο μάλλον περισσότερο ριζοσπαστική πολιτικά-, κριτική αυτού του αφηγήματος θεωρείται πως απορρέει από μίσος ή διαστρεβλωμένη ανάγνωση της Ιστορίας.

Υπάρχει ένας βαθύς φόβος στους φιλελεύθερους κυρίως στη Δύση μην κατηγορηθούν ποτέ για αντισημιτισμό. Αυτός ο φόβος χρησιμοποιείται ως όπλο για να επιχειρηθεί ο ορισμός της απολύτως θεμιτής κριτικής στο Ισραήλ ως αντισημιτικής.

Η κατάσταση γίνεται ακόμα πιο επικίνδυνη όταν η εκμετάλλευση αυτού του φόβου χρησιμοποιείται για την ποινικοποίηση και τη δίωξη ατόμων που εκφράζουν την αλληλεγγύη τους στους Παλαιστίνιους μέσω του λόγου ή ενεργειών.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι καταλήψεις πανεπιστημιακών χώρων στις Η.Π.Α.

Οι οποίες έχουν συντριβεί.

Παράλληλα, επιχειρείται να κωδικοποιηθεί σε επίπεδο κρατικής νομοθεσίας ως αντισημιτική η οποιαδήποτε κριτική στο Ισραήλ. Μια από τις κεντρικές ιδέες είναι ότι δεν μπορείς να προβείς σε σύγκριση του Ισραήλ με τη ναζιστική Γερμανία.

Κι όμως, χρόνια πριν, ο Γιαΐρ Γκολάν -τότε υψηλόβαθμος στρατιωτικός, σήμερα πολιτικός- δήλωνε πως όσα τότε συνέβαιναν στο Ισραήλ του θύμιζαν τη Γερμανία της δεκαετίας του 1930.

Βάσει του ορισμού του «αντισημιτισμού», ο εν λόγω πολιτικός είναι αντισημίτης.

Σε κάθε περίπτωση, οι χειρότεροι αντισημίτες πρέπει στις μέρες μας να αναζητηθούν στις τάξεις της πολιτικής ελίτ του Ισραήλ, των Η.Π.Α. και αρκετών ευρωπαϊκών κρατών.

Ας πάρουμε ως παράδειγμα το σύνθημα «From the river to the sea Palestine will be free».

Όσοι το καταδικάζουν, αγνοούν ότι το επίσημο πρόγραμμα της σημερινής κυβέρνησης συνασπισμού του Ισραήλ λέει πως: «Δε θα υπάρξει παλαιστινιακό κράτος, θα έχουμε τον έλεγχο από το ποτάμι μέχρι τη θάλασσα».

Η επίσημη ισραηλινή κυβέρνηση μπορεί να το φωνάζει.

Και -κυρίως- να το εφαρμόζει.

Η Κνεσέτ έχει περάσει νομοθεσία, σύμφωνα με την οποία δε θα υπάρξει ποτέ παλαιστινιακό κράτος.

Σ’ αυτούς, λοιπόν, επιτρέπεται να φωνάζουν αυτό το σύνθημα. Σε όσους εξολοθρεύονται, όχι.

Υπάρχει, επίσης, και η διάσταση -ομολογημένη ή μη- του εγγενούς  αντιαραβικού/αντι-ισλαμικού ρατσισμού.

Αναντίρρητα, το Ισραήλ διαρκώς συνδέει την αντίσταση στην αποικιοκρατία του με τον παγκόσμιο πόλεμο εναντια στην τρομοκρατία.

Ποια είναι η γνώμη σου για τη στάση της ισραηλινής κοινωνίας έναντι της γενοκτονίας και του πολέμου; Τείνει όλο και περισσότερο σε φασιστικοποίηση; Υπάρχουν και κομμάτια της που φοβούνται να εκφράσουν τη διαφωνία τους;

Όσοι στο Ισραήλ ειλικρινά και εμπράκτως -όχι ρητορικά- αντιτίθενται στην Κατοχή αποτελούν μια τόσο μικρή μειονότητα που δε θα έπαιρναν ούτε μια θέση στη Βουλή. Είναι πολύ μικρό τμήμα της κοινωνίας, αλλά θορυβώδες.

Η Δεξιά και η Ακροδεξιά αναπτύσσονται στο Ισραήλ, απολύτως.

Έπειτα, υπάρχει και ένας μεγάλος ανθρώπων κεντρώων-κεντροαριστερών πεποιθήσεων οι οποίοι συμμετείχαν στις διαδηλώσεις εναντίον του Νετανιάχου.

Σήμερα μπορεί να παίρνουν μέρος στις διαδηλώσεις για την επιστροφή των ομήρων ή να κριτικάρουν την κυβέρνηση  και να μην τους αρέσει ο Νετανιάχου ή η Ακροδεξιά. Πολλοί δεν υποστηρίζουν τους εποικισμούς.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν ποτέ κουνήσει ούτε ένα δαχτυλάκι για να τερματιστεί η ισραηλινή Κατοχή, να τερματιστεί ή να επιβραδυνθεί το εποικιστικό εγχείρημα.

Το κεντρικό πρόταγμα των διαδηλώσεων ενάντια στη δικαστική μεταρρύθμιση ήταν η δημοκρατία.

Παρόλα αυτά, οι συμμετέχοντες ούτε καν έλαβαν υπόψη τους την πιθανότητα ότι ο αγώνας για τη δημοκρατία θα έπρεπε να περιλαμβάνει εκατομμύρια Παλαιστίνιων οι οποίοι στερούνται τα βασικά πολιτικά και -βεβαίως- δημοκρατικά τους δικαιώματα.

Δεν υποστηρίζουν, επομένως, ευθέως την αποικιοκρατία, αλλά τους είναι αδιάφορη.

Η ένοπλη παλαιστινιακή αντίσταση είναι θεμιτή και νομιμοποιημένη, ενώ αποκρυσταλλώνεται και σε κείμενα διεθνών συμβάσεων.

Υπό τις παρούσες συνθήκες, πώς εκτιμάς ότι μπορεί να εξελιχθεί η ένοπλη σύγκρουση ανάμεσα σε δύο άνισα μέρη;

Όσον αφορά στην πλευρά του Ισραήλ, αυτό που βλέπουμε είναι πως μεταχειρίζεται όλο και πιο πολλή δολοφονική ισχύ.

Η προθυμία του να χρησιμοποιήσει τεράστια ποσότητα πυρομαχικών που συνεπάγεται τον θάνατο ολοένα και περισσότερων αθώων περαστικών είναι κάτι προφανές όχι μόνο σ’ αυτόν τον πόλεμο, αλλά και σε πολλούς άλλους ανά τα χρόνια.

Πλέον, εφαρμόζει και στη Δυτική Όχθη μεθόδους τις οποίες στο παρελθόν επεφύλασσε μόνο για τη Γάζα, όπως επιθέσεις με drones, γι’ αυτό και σκοτώνονται τόσο πολλοί Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη.

Οι θάνατοι της παλαιστινιακής πλευράς είναι οι περισσότεροι στην Ιστορία της σιωνιστικής-παλαιστινιακής διαμάχης.

Όσον αφορά στην πλευρά των Παλαιστίνιων, τίθεται το ζήτημα του για πόσο καιρό μπορεί να συνεχίσει την ένοπλη αντίσταση, δεδομένου ότι πρόκειται για μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε δύο εξαιρετικές άνισες πλευρές.

Συνεπώς, η ικανότητα των Παλαιστίνιων να μάχονται στη Γάζα μέχρι τώρα είναι σοκαριστική.

Η ισραηλινή πλευρά δε θα μπορούσε να συνεχίσει τον πόλεμο χωρίς τον επανεξοπλισμό της από τις Η.Π.Α.

Με κάποιον τρόπο, εξακολουθούν στη Γάζα να καταφέρνουν να μάχονται μέχρι και σήμερα, ενόσω βρίσκονται πλήρως πολιορκημένοι υπό τον ισχυρότερο και καλύτερα εξοπλισμένο στρατό στην περιοχή.

Ανατρέχοντας στην Ιστορία, η αντίσταση των Παλαιστίνιων, παρά την ανισοτιμία των πλευρών, συντρίβεται, κατόπιν αναδύεται όμως και πάλι - αναφέρομαι και στην ένοπλη και στη μη ένοπλη αντίσταση.

Λόγω, ωστόσο, ακριβώς αυτής της ανισοτιμίας, η αντίσταση από μόνη της -είτε ένοπλη είτε μη- δεν μπορεί να τερματίσει αυτό το σύστημα κυριαρχίας.

Η μαζική αντίσταση των Παλαιστίνιων θα καθιστούσε την περιοχή μη κυβερνήσιμη από το Ισραήλ, από τη μία πλευρά. Από την άλλη, είναι αναγκαία η εισαγωγή ενός πλαισίου νέων κανόνων από τη διεθνή κοινότητα.

Το λιγότερο, συνεπώς,  που απαιτείται είναι η διακοπή παροχής όπλων στο Ισραήλ και η εφαρμογή των ψηφισμάτων των Ηνωμένων Εθνών.

Αν, λοιπόν, αυτά συνέβαιναν ταυτόχρονα, τότε θα μπορούσαν οι υπολογισμοί για το Ισραήλ να είναι διαφορετικοί.

Μάλλον απίθανη προοπτική, κατά τη γνώμη μου, τουλάχιστον όσον αφορά στο εγγύς μέλλον.

Απολύτως.

Εκτός κι αν ζούσαμε σε έναν πολυ-πολικό κόσμο, για τον οποίο, με τον τρόπο που υπήρξε στο παρελθόν, δεν αισθάνομαι νοσταλγία, ωστόσο θα μποορύσε να υποβοηθήσει την υλοποίηση ενός είδους ισορροπίας ισχύος.

Παρόλα αυτά, υπάρχουν ενθαρρυντικές ενδείξεις σε σχέση με τις κινητοποιήσεις της λεγόμενης «κοινωνίας των πολιτών» παγκοσμίως. Δεν ξέρω αν μπορούν να λειτουργήσουν ως μοχλός πίεσης έναντι ισχυρών κυβερνήσεων.

Βλέπουμε μωρουδιακά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση. Οι κινητοποιήσεις της κοινωνίας των πολιτών δεν αρκούν για να τερματιστούν οι πωλήσεις όπλων στο Ισραήλ, ωστόσο κινούμαστε προς την επιβολή λογοδοσίας στο Ισραήλ.

Στο μεταξύ, όμως, βρίσκεται σε εξέλιξη η κατάληψη της Δυτικής Όχθης από το Ισραήλ. Μόνο το 2024, έχει κατάσχει περισσότερη παλαιστινιακή από όση είχε κατάσχει τα τελευταία είκοσι χρόνια.

Συντελείται, παράλληλα, η επέκταση της ισραηλο-εβραϊκής κοινότητας και η συρρίκνωση της παλαιστινιακής με τους ταχύτερους ρυθμούς όλων των εποχών.

Η κοινή γνώμη στη Δύση έναντι του Ισραήλ μεταστρέφεται, αντιθέτως, με αργούς ρυθμούς.

Δεν υπάρχουν, επομένως, και πολλά περιθώρια αισιοδοξίας.

Για να αλλάξεις, όμως, μια πραγματικότητα -με συλλογικούς και ατομικούς όρους- πρέπει πρώτα να την αναγνωρίσεις. Ίσως έτσι προκύψει μια εξέλιξη στο μέλλον.

Πρέπει να προσπαθήσουμε. Είναι ηθικό καθήκον μας να κάνουμε ο,τι μπορούμε για να αντιστραφεί η κατάσταση, και γρήγορα.

Ακόμα κι αν γνωρίζουμε πως κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί στη διάρκεια της ζωής μας, θα προσεγγίσουμε αυτό το σημείο κοντά στον θάνατό μας.

Στην τελική, χρειάζεται να κατανοήσουν οι άνθρωποι τι συμβαίνει.

Ευχαριστώ θερμά τον Σπύρο Παπαδόπουλο (Εκδόσεις ΔΩΜΑ | βιβλία στην Αθήνα) για την πολύτιμη συμβολή του στον προγραμματισμό της συνέντευξης.

Το βιβλίο του Νέιθαν Θρωλ Μια μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα,  Ανατομία μιας τραγωδίας στην Ιερουσαλήμ κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις ΔΩΜΑ | βιβλία στην Αθήνα σε μετάφραση της Δέσποινας Κανελλοπούλου.

Mohammad Sabaaneh: «Η τέχνη είναι εργαλείο αποδόμησης της ισραηλινής προπαγάνδας»

 

O Mohammad Sabaaneh είναι από τους πλέον αναγνωρισμένους και καταξιωμένους Παλαιστίνιους πολιτικούς σκιτσογράφους και ζωγράφους της νεότερης γενιάς.

Κουβεντιάζοντας μαζί του με αφορμή την κυκλοφορία στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Χαραμάδα του graphic novel του Δύναμη γεννημένη από όνειρα, αλλά και την παρουσία του στο πλαίσιο του 5^ου Φεστιβάλ Books n’ Beer (13-15 Ioυνίου).

Κατ’ αρχάς, είσαι εσύ και οι αγαπημένοι σου άνθρωποι ασφαλείς και υγιείς, ψυχικά και σωματικά;

Πρώτα απ’ όλα, κατάγομαι από την Τζενίν. Η κατάσταση εκεί δεν είναι ασφαλής, όπως άλλωστε και στην υπόλοιπη Δυτική Όχθη.

Τόσο η Τζενίν όσο και η Τουλκάρμ μπορούν να θεωρηθούν εμπόλεμες ζώνες. Το Ισραήλ έχει καταλάβει τους προσφυγικούς καταυλισμούς της Τζενίν και της Νουρ Σαμς.

Διαρκώς επιχειρούν στρατιωτικά στην περιοχή, το ίδιο και στο χωριό από το οποίο κατάγομαι, και έχουν συλλάβει πολλούς ανθρώπους.

Ο ανιψιός μου, ο γιος της αδερφής μου, συνελήφθη από τους Ισραηλινούς. Ο γιος του αδερφού μου, πάλι, συνελήφθη από την Παλαιστινιακή Αρχή.

Συνεπώς, δεν είμαστε ασφαλείς, παρότι η κατάστασή μας μπορεί να θεωρηθεί ασφαλής συγκριτικά με εκείνη που βιώνουν οι άνθρωποι στη Γάζα, η οποία πολύ χειρότερη και επικίνδυνη. Χωρίς φαγητό, αρχίζουν να λιμοκτονούν.

Χρησιμοποιώντας την επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου ως πρόσχημα, το ισραηλινό «κράτος» έχει εξαπολύσει έναν ολοκληρωτικό γενοκτονικό πόλεμο εναντίον των Παλαιστινίων.

Ως συνέπεια, δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων πολλών παιδιών, έχουν σφαγιαστεί, πολλοί περισσότεροι τραυματίστηκαν και ολόκληρες περιοχές έχουν ισοπεδωθεί. Τι πυροδοτεί αυτήν την αντιπαλαιστινιακή φρενίτιδα;

Οι περισσότεροι εκτός Παλαιστίνης καταδικάζουν αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου. Κι εγώ ο ίδιος, μπορεί να μη συμφωνώ με πολλά από τα περιστατικά.

Ταυτόχρονα, όμως, η διεθνής κοινότητα ξεχνά ότι η Ιστορία δεν ξεκινά στις 7 Οκτωβρίου.

Ξεκινά 77 χρόνια νωρίτερα, όταν το Ισραήλ κατέλαβε τη γη της Παλαιστίνης και εκτόπισε περισσότερους από 750.000 Παλαιστίνιους από τα σπίτια τους, οι οποίοι παραμένουν πρόσφυγες ανά τον κόσμο.

Η Ιστορία ξεκινά 16 χρόνια πριν, όταν το Ισραήλ πολιόρκησε επίσης τη Γάζα εμποδίζοντας τους κατοίκους της να εξέλθουν από αυτή και κρατώντας τους υπό τον έλεγχό του.

Αν, λοιπόν, θεωρήσουμε αυτά που έκανε η Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου ως έγκλημα, πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε/δικαιολογήσουμε τα όσα συμβαίνουν τώρα στους προσφυγικούς καταυλισμούς στη Δυτική Όχθη, καθώς και στις προσαρτήσεις εδαφών;

Αυτά, επομένως, τα οποία συμβαίνουν τώρα στη Γάζα και στη Δυτική Όχθη αποτελούν μέρος ενός σχεδίου. Θέλουν να τα κάνουν, είναι η νοοτροπία τους, η ιδεολογία τους. Όχι επειδή η Χαμάς επιτέθηκε στο Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου.

Σε κάθε περίπτωση, η κατάσταση δεν είναι ισότιμη. Περισσότεροι από 100.000 άνθρωποι έχουν σκοτωθεί στη Γάζα, η οποία έχει εξολοκλήρου καταστραφεί.

Όλες οι υποδομές που χρησιμεύουν στους πολίτες -νοσοκομεία, πανεπιστήμια, σχολεία- έχουν καταστραφεί από τις ισραηλινές δυνάμεις, γιατί το Ισραήλ θέλει να διώξει τους κατοίκους της Γάζας και της Δυτικής Όχθης από τις εστίες τους.

Κι αυτό, γιατί δε θέλουν Παλαιστίνιους στη «Γη του Ισραήλ».

Υποστηρίζεις προσωπικά -ή τουλάχιστον κατανοείς- την ένοπλη αντίσταση των Παλαιστινίων, όπως αυτή εκφράζεται από το κίνημα της Χαμάς και άλλες ένοπλες οργανώσεις;

Η ερώτηση δεν αφορά μόνο στην προσωπική μου γνώμη, αλλά και στο διεθνές δίκαιο.

Οι Παλαιστίνιοι βρίσκονται υπό ισραηλινή στρατιωτική κατοχή. Σε αυτό το πλαίσιο δικαιούνται να προβάλλουν κάθε είδους αντίσταση, κι αυτό προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο και τη διεθνή κοινότητα.

Προσωπικά, δεν ασκώ τέτοιου είδους αντίσταση, κάνω την τέχνη μου.

Αν, όμως, θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε αυτήν την ερώτηση, πρέπει να διασαφηνίσουμε τον ρόλο της διεθνούς κοινότητας στη στρατιωτική αντιπαράθεση των Ουκρανών με το ρωσικό κράτος. Τους υποστήριξε, επειδή δέχτηκαν επίθεση από τη Ρωσία.

Πρέπει, λοιπόν, να κάνει το ίδιο και με τους Παλαιστίνιους.

Πώς σχολιάζεις την ηθική/πολιτική συνενοχή στα εγκλήματα πολέμου που διαπράττονται εναντίον των Παλαιστινίων τόσο της συντριπτικής πλειοψηφίας της ισραηλινής κοινωνίας, όσο και των κυβερνήσεων σε Δύση και αραβικό κόσμο;

Δεν είναι κάτι με το οποίο ερχόμαστε αντιμέτωποι για πρώτη φορά. Συμβαίνει εδώ και 77 χρόνια, λόγω ακριβώς της κατάστασης στον αραβικό κόσμο και της υποστήριξης της διεθνούς κοινότητας στην ιδέα της ίδρυση του κράτους του Ισραήλ.

Διαρκώς είμαστε αντίθετοι σ’ αυτήν τη στάση, της ασκούμε κριτική και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε με όποιον τρόπο μπορούμε.

Και ποια είναι η γνώμη σου για το αυξανόμενο κίνημα αλληλεγγύης υπέρ των Παλαιστινίων και του παλαιστινιακού σκοπού, ειδικά στις Η.Π.Α. και, πιο συγκεκριμένα, στα πανεπιστήμια;

Δυστυχώς, το τίμημα της αλληλεγγύης είναι βαρύ και πληρώνεται με το αίμα μας και το αίμα των αγαπημένων μας.

Χαιρόμαστε, ωστόσο, γι’ αυτήν την αλληλεγγύη ανά τον κόσμο, η οποία αυξάνεται. Είναι πολύ σημαντικό να συνεργαζόμαστε με όλα αυτά τα κινήματα και τους ανθρώπους που δραστηριοποιούνται σε πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο.

Πρέπει, επομένως, και από την πλευρά μας ως Παλαιστίνιοι να τους δίνουμε την υποστήριξή μας, τον χρόνο μας και πόρους ώστε να γιγαντωθούν και να δυναμώσουν.

Έχετε συνδεθεί με την Al-Hayat al-Jadida, την επίσημη εφημερίδα της Παλαιστινιακής Αρχής, της οποίας ο ρόλος είναι -για να το θέσω ήπια- ηθικά και πολιτικά αμφιλεγόμενος. Πώς βλέπεις προσωπικά την Παλαιστινιακή Αρχή;

Στην εν λόγω εφημερίδα δημοσιοποιώ, μέσω των σκίτσων μου, την άποψή μου. Δεν τα δημοσιεύουν πάντοτε. (Γέλιο). Μπορείς να δεις από τον προσωπικό μου ιστότοπο πόσα σκίτσα μου δημοσιεύουν σε μηνιαία βάση.

Δε συμφωνούν όλα τους με την πολιτική της εφημερίδας ή με εκείνη της Παλαιστινιακής Αρχής. Πάντα ασκώ κριτική και είμαι εναντίον τους.

Το μόνο στο οποίο συμφωνούμε είναι η κριτική έναντι του Ισραήλ. Όταν, όμως, συζητάμε για την κατάσταση εντός Παλαιστίνης, η κυβερνητική διαφθορά και το καθεστώς Μαχμούντ Αμπάς είναι θέματα όπου δε συμφωνώ.

Μια εκδήλωση που διοργάνωσε η Πρεσβεία του Ισραήλ στην Αθήνα και φιλοξενήθηκε από την 21η ΔΕΒΘ ακυρώθηκε χάρη στην παρέμβαση ενώσεων εκδοτών, εκδοτικών οίκων και πολιτικών και φοιτητικών συλλογικοτήτων.

Υπό το πρίσμα της γενοκτονίας των Παλαιστινίων, το κίνημα BDS είναι ένα από τα πιο ισχυρά, πολύτιμα και ζωτικά εργαλεία στον αγώνα κατά του σιωνισμού σε διεθνές επίπεδο. Πώς αξιολογείς τη σημασία και την αποτελεσματικότητά του;

Η σπουδαιότητα του κινήματος BDS δεν έγκειται μόνο στο ότι στοχοποιεί τα ισραηλινά προϊόντα και τις συμφωνίες μεταξύ ευρωπαϊκών και ισραηλινών επιχειρήσεων και φορέων.

Το πιο σημαντικό είναι πως παρέχει τη δυνατότητα σε ανθρώπους σε όλο τον κόσμο να συμμετάσχουν στην αντίσταση ενάντια στην ισραηλινή κατοχή: τους δίνει χώρο, φωνή και τα εργαλεία να συμμετάσχουν σ’ αυτή.

Το κίνημα BDS έχει συμβάλει στη συμμετοχή φιλοπαλαιστίνιων από παντού, κι αυτό είναι το σπουδαιότερο.

Η τέχνη δεν μπορεί να αλλάξει τον κόσμο από μόνη της - ίσως δεν μπορεί καν να επηρεάσει τη νοοτροπία και την αντίληψη των ανθρώπων. Τι μπορεί να πετύχει, όμως, κατά τη γνώμη σου; Συνεχίζεις να σκιτσάρεις από απελπισία ή από ελπίδα;

Η τέχνη ίσως δε θα αλλάξει τον κόσμο, αλλά είναι εργαλείο αποδόμησης της ισραηλινής αποικιοκρατικής προπαγάνδας.

Ως Παλαιστίνιοι, δε βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια «φυσιολογική», «παραδοσιακή» κατάσταση κατοχής ή με την αποικιοκρατία.

Οι αποικιοκράτες καταλαμβάνουν μια χώρα ή μια περιοχή προκειμένου να εκμεταλλευτούν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της και οι ντόπιοι χρησιμοποιούνται ως σκλάβοι στο πλαίσιο της εκμετάλλευσης.

Κατόπιν, οι αποικιοκράτες επιστρέφουν στις χώρες τους.

Εμείς, αντιθέτως, αντιμετωπίζουμε την εποικιστική αποικιοκρατία. Το Ισραήλ θέλει να αντικαταστήσει τον γηγενή πληθυσμό στον οποίο ανήκει η γη κι εκεί έχει δημιουργήσει την αφήγησή του.

Για να δικαιολογήσουν και να νομιμοποιήσουν την αντικατάσταση πληθυσμών, πρώτα απανθρωποποιούν τους γηγενείς, ώστε να δώσουν στους εαυτούς τους τη δικαιολογία να τους εκδιώξουν, να τους σκοτώσουν και να διαπράξουν γενοκτονία.

Γι’ αυτό και η τέχνη στην Παλαιστίνη είναι εργαλείο για την «επαν-ανθρωποποποίηση» των Παλαιστίνιων και την αποδόμηση της ισραηλινής προπαγάνδας.

Ήδη από την αρχή αυτού του πολέμου, οι Ισραηλινοί δηλώνουν ότι πολεμούν ενάντια σε ανθρώπινα κτήνη. Έτσι δικαιολογούν τη γενοκτονία.

Κατά τη διάρκεια μιας προσωπικής συνομιλίας μαζί της το 2016 στην Αθήνα, η Λέιλα Χάλεντ, το σύμβολο της παλαιστινιακής αντίστασης, σχολίασε: «Κοιμόμαστε και ονειρευόμαστε την Παλαιστίνη».

Λαμβάνοντας υπόψη τον τίτλο του graphic novel σου (Δύναμη γεννημένη από όνειρα - Η ιστορία μου είναι η Παλαιστίνη), ποιο είναι το πιο έντονο όνειρό σου και πόσο ενδυναμωτικά μπορούν να είναι τα συλλογικά όνειρα;

Περισσότερο από όνειρο, η απελευθέρωση της Παλαιστίνης είναι, νομίζω, μοιραία. Δεν έχει να κάνει μόνο με την επιθυμία και τη σκέψη.

Ως Παλαιστίνιοι, πιστεύουμε πως κάποια μέρα θα απελευθερώσουμε την Παλαιστίνη και τους ανθρώπους της από τον κατακτητή και εργαζόμαστε γι’ αυτό ως διανοούμενοι και ως αντιστασιακοί, και πιστεύουμε ότι πρέπει να παραμείνουμε στην Παλαιστίνη.

Γι’ αυτό και οι περισσότεροι φίλοι μου, στην Ευρώπη για παράδειγμα, εξακολουθούν να με ρωτάνε: «Γιατί ταξιδεύεις σ’ όλες αυτές τις όμορφες χώρες; Γύρνα πίσω στην Παλαιστίνη».

Η Παλαιστίνη είναι μια εμπόλεμη ζώνη και πρέπει να εγείρουμε την ευαισθητοποίηση για τα όσα συμβαίνουν εκεί.

Έχουμε πίστη πως μια μέρα θα απελευθερώσουμε την Παλαιστίνη.

Το graphic novel του Mohammad Sabaaneh Δύναμη γεννημένη από όνειρα - Η ιστορία μου είναι η Παλαιστίνη κυκλοφορεί στα ελληνικά σε μια αρτιότατη έκδοση από τις Εκδόσεις Χαραμάδα σε μετάφραση του Δημήτρη Γκιούλου.

Το βιβλίο του Mohammad Sabaaneh παρουσιάζεται στο πλαίσιο του 5^ου Φεστιβάλ Books n’ Beer (13-15 Ιουνίου) το Σάββατο 14 Ιουνίου στο Πεδίον του Άρεως (πλατεία Οικονομίδη), 21:30.

Στην εκδήλωση συμμετέχουν: Νίκος Καμπουρόπουλος (εκδότης κόμικς), Σπύρος Παπαδόπουλος (περιοδικό Yusra) και ο συγγραφέας.