Nέιθαν Θρωλ: «Η αντίσταση των Παλαιστίνιων συντρίβεται, αναδύεται όμως και πάλι»

 

Ένα πολύνεκρο τροχαίο με θύματα μικρά παιδιά παλαιστινιακής καταγωγής έξω από την Ιερουσαλήμ το 2012 είναι η αφετηρία του καθηλωτικού, βραβευμένου με Πούλιτζερ, βιβλίου του Νέιθαν Θρωλ, Μια μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα,  Ανατομία μιας τραγωδίας στην Ιερουσαλήμ.

Το βιβλίο συνιστά έναν διεισδυτικό στοχασμό πάνω στις συνέπειες της ισραηλινής Κατοχής και του καθεστώτος απαρτχάιντ που συντηρεί. Συνομιλώντας με τον Νέιθαν Θρωλ.

Το βιβλίο σου Μια μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα,  Ανατομία μιας τραγωδίας στην Ιερουσαλήμ διαβάζεται σαν μυθιστόρημα, αφορμάται ωστόσο από ένα πραγματικό γεγονός, ένα πολύνεκρο δυστύχημα με λεωφορείο.

Γιατί επέλεξες να χρησιμοποιήσεις το συγκεκριμένο γεγονός ως «όχημα» προκειμένου να αφηγηθείς πολύ ευρύτερα ζητήματα και δυσλειτουργίες;

Επί πολύ καιρό ήθελα να γράψω κάποιου είδους αφήγηση εκτυλισσόμενη σε Ισραήλ-Παλαιστίνη η οποία ήλπιζα να πει όλη την ιστορία της περιοχής.

Επειδή οι κοινότητες διάγουν διαχωρισμένες ζωές -υπάρχουν αποκλειστικά παλαιστινιακές πλάι σε αποκλειστικά εβραϊκές, που μερικές φορές είναι χτισμένες σε παλαιστινιακή γη-, δεν αλληλεπιδρούν καθόλου.

Το γεγονός αυτό περιορίζει τις ιστορίες τις οποίες κάποιος θα μπορούσε να αφηγηθεί και που θα εμπεριείχαν και τις δύο κοινότητες.

Εξετάζοντας, λοιπόν, τις πιθανότητες, ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα θα αποτελούσε μια από τις σπάνιες περιστάσεις κατά τις οποίες αυτές οι ζωές θα έρχονταν σε στενή επαφή μεταξύ τους.

Σε πολύ πρώιμο στάδιο γνώρισα τον Άμπεντ Σαλάμα (σημ: πατέρα ενός πεντάχρονου αγοριού, επιβάτη του πούλμαν).

Καθώς άρχισε να μου διηγείται τι συνέβη την ημέρα του τροχαίου, αντιλήφθηκα ότι επρόκειτο για μια πολύ βαθύτερη και καλύτερη ανάλυση του απαρτχάιντ από όλες τις σχετικές αναλύσεις που γράφονταν εκείνη την περίοδο.

Για να καταλάβεις σε βάθος το σύστημα πρέπει να το δεις από την οπτική γωνία ενός ανθρώπου ο οποίος το υφίσταται και να μπεις στη θέση του τη χειρότερη ημέρα της ζωής του.

Για να το κάνεις, όμως, χρειάζεται να γνωρίζεις το ιστορικό πλαίσιο εντός του οποίου συνέβη το τροχαίο.

Χρειάζεται, επίσης, να αντιληφθείς ότι αποτελεί απλώς τη συμπύκνωση κι όχι την κλιμάκωση μιας μακράς διαδικασίας γενοκτονίας, εκτοπισμού και απαρτχάιντ.

Ακριβώς.

Αυτό το μικρό γεγονός αποτελεί τη μακρινή συνέπεια μιας βαθύτερης Ιστορίας. Για να μπορέσεις, λοιπόν, να καταλάβεις τι συνέβη εκείνη την ημέρα, πρέπει να γνωρίζεις τι συνέβη τις δεκαετίες που προηγήθηκαν.

Ήθελα, εξάλλου, ο αναγνώστης να συμπάσχει με τους ανθρώπους οι οποίοι βίωσαν αυτήν την τραγωδία και παράλληλα να κατανοήσει πως πρόκειται μόνο για μία από τις χιλιάδες τραγωδίες που συμβαίνουν καθημερινά, κάθε λεπτό.

Γιατί να εμπιστευτεί εσένα ο Άμπεντ, έναν άνθρωπο εκτός της -εθνικής, θρησκευτικής, πολιτικής- κοινότητάς του;

Η απάντηση του ίδιου στη σχετική ερώτηση είναι επειδή, οποτεδήποτε άρχιζε να μου διηγείται την ιστορία του, δάκρυζα. Δεν μπορώ να δώσω καλύτερη εξήγηση.

Παραδόξως, επειδή δεν προερχόμουν από την κοινότητά του, αυτό τον βοήθησε να μιλήσει περισσότερο.

Τι έχεις αποκομίσει από την παραμονή σου στην Ιερουσαλήμ και στην ευρύτερη περιοχή και σε ποιον βαθμό σε έχει βοηθήσει να συμβάλεις στην επίτευξη μιας καλύτερης κατανόησης των τεκταινομένων σε βάθος χρόνου;

Δεν υπάρχει μόνο ένας αγώνας δεκαετιών πίσω μας, αλλά και μπροστά μας. Θα στοιχημάτιζα πως πιθανόν δε θα δω την επίλυση της ισραηλο-παλαιστινιακής διαμάχης στη διάρκεια της ζωής μου.

Ο μετριοπαθής στόχος μου είναι καταλάβουν οι άνθρωποι τι συμβαίνει, όταν υπάρχει άρνηση της πραγματικότητας.

Καθένας μιλάει γι’ αυτόν τον τόπο βάσει στατιστικών, αφαιρετικών σχημάτων και εννοιών, κάποιες από τις οποίες δεν υφίστανται, όπως η λύση των δύο κρατών.

Όταν οι Ισραηλινοί κατεδαφίζουν ένα σπίτι ή εκδιώκουν μια ολόκληρη κοινότητα, ο εκπρόσωπος του Λευκού Οίκου θα δηλώσει πως τέτοιες ενέργειες δεν είναι βοηθητικές στην κατεύθυνση της λύσης των δύο κρατών.

Όχι επειδή συμβάλλουν στην καταστροφή της ζωής ανθρώπων. Κι αυτό με κάνει να συνειδητοποιώ πως μπορώ να κάνω μόνο μια μικρή διαφορά.

Άλλωστε οι Παλαιστίνιοι δεν αντιμετωπίζονται, γενικά, ως άνθρωποι με θεμελιώδη δικαιώματα, τα οποία πρέπει να γίνονται σεβαστά και να εφαρμόζονται.

Θεωρούμε, λοιπόν, τον πόλεμο προσωρινό και την ειρήνη μόνιμη. Ας μην ενοχλούμαστε με την πραγματικότητα δεκαετιών, γιατί είναι προσωρινή.

Λέγονται πολλά ψέματα που μας επιτρέπουν να ανεχόμαστε όσα δε θα έπρεπε να ανεχόμαστε.

Δεν έχουμε να κάνουμε με κάποιον στον δρόμο ο οποίος ξυλοκοπά ένα αγοράκι, περνάμε και δεν τον σταματάμε. Στην πραγματικότητα, δίνουμε ένα ρόπαλο του μπέιζμπολ και αλυσίδες στον άντρα και τον βοηθάμε να ξυλοκοπήσει το αγοράκι.

Βοηθάμε ενεργά τον δράστη. Είμαστε συνένοχοι.

Πώς ερμηνεύεις, άρα, τη σχεδόν εμμονική -τουλάχιστον σε Η.Π.Α. και Ευρώπη/Ε.Έ- ευθυγράμμιση των εξουσιαστικών ελίτ και μέρους των αντίστοιχων κοινωνιών με τα συμφέροντα και το αφήγημα του ισραηλινού κράτους;

Μια ερμηνεία είναι ό,τι εκλαμβάνεται ως ενοχή σε σχέση με το Ολοκαύτωμα, ιδίως στην Ευρώπη, γεγονός που δημιουργεί ένα ολόκληρο αφήγημα σχετικά με το τι είναι το Ισραήλ, το οποίο αγνοεί δεκαετίες Ιστορίας πριν το Ολοκαύτωμα στην Παλαιστίνη.

Όσον αφορά στις Η.Π.Α., η ύπαρξη οργανωμένου πολιτικού χρήματος σημαίνει τα πάντα στη βορειοαμερικανική πολιτική. Κανένας δε θέλει να μιλήσει γι’ αυτό το ζήτημα γιατί σχετίζεται με το τροπάριο περί «Εβραίων που διαθέτουν χρήματα».

Δεν υπάρχει, ωστόσο, αμφιβολία πως τα μέλη του Κογκρέσου νοιάζονται και φοβούνται οργανώσεις όπως η AIPAC ή η J Street. Δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην παλαιστινιακή πλευρά.

Στους Δυτικούς θεσμούς και τα Μ.Μ.Ε. ο αέρας που αναπνέεις είναι το φιλελεύθερο σιωνιστικό αφήγημα.

Σύμφωνα με αυτό, ένα εβραϊκό κράτος στα προ του 1967 σύνορα είναι απόλυτα θεμιτό, καμία αμφιβολία ως προς αυτό, το 1948 έχει πεθάνει και ασφαλώς δεν πρέπει να επιστρέψουν οι Παλαιστίνιοι πρόσφυγες, γιατί πρέπει να υπάρχει εβραϊκή πλειοψηφία.

Τι απομένει προς συζήτηση; Το αν οι Παλαιστίνιοι θα έχουν ένα κράτος στο 22% της πατρίδας τους, στη Γάζα και στη Δυτική Όχθη. Αυτό είναι στο τραπέζι. Δεν μπορείς να μιλάς για κάτι άλλο.

Αυτή η κοσμοαντίληψη είναι τόσο βαθιά εδραιωμένη στη Δύση που οι φορείς της δεν πιστεύουν ότι συνιστά ιδεολογική θέση, αλλά πως πρόκειται για μια ουδέτερη προσέγγιση.

Οποιαδήποτε, έστω και ήπια διατυπωμένη -πόσο μάλλον περισσότερο ριζοσπαστική πολιτικά-, κριτική αυτού του αφηγήματος θεωρείται πως απορρέει από μίσος ή διαστρεβλωμένη ανάγνωση της Ιστορίας.

Υπάρχει ένας βαθύς φόβος στους φιλελεύθερους κυρίως στη Δύση μην κατηγορηθούν ποτέ για αντισημιτισμό. Αυτός ο φόβος χρησιμοποιείται ως όπλο για να επιχειρηθεί ο ορισμός της απολύτως θεμιτής κριτικής στο Ισραήλ ως αντισημιτικής.

Η κατάσταση γίνεται ακόμα πιο επικίνδυνη όταν η εκμετάλλευση αυτού του φόβου χρησιμοποιείται για την ποινικοποίηση και τη δίωξη ατόμων που εκφράζουν την αλληλεγγύη τους στους Παλαιστίνιους μέσω του λόγου ή ενεργειών.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι καταλήψεις πανεπιστημιακών χώρων στις Η.Π.Α.

Οι οποίες έχουν συντριβεί.

Παράλληλα, επιχειρείται να κωδικοποιηθεί σε επίπεδο κρατικής νομοθεσίας ως αντισημιτική η οποιαδήποτε κριτική στο Ισραήλ. Μια από τις κεντρικές ιδέες είναι ότι δεν μπορείς να προβείς σε σύγκριση του Ισραήλ με τη ναζιστική Γερμανία.

Κι όμως, χρόνια πριν, ο Γιαΐρ Γκολάν -τότε υψηλόβαθμος στρατιωτικός, σήμερα πολιτικός- δήλωνε πως όσα τότε συνέβαιναν στο Ισραήλ του θύμιζαν τη Γερμανία της δεκαετίας του 1930.

Βάσει του ορισμού του «αντισημιτισμού», ο εν λόγω πολιτικός είναι αντισημίτης.

Σε κάθε περίπτωση, οι χειρότεροι αντισημίτες πρέπει στις μέρες μας να αναζητηθούν στις τάξεις της πολιτικής ελίτ του Ισραήλ, των Η.Π.Α. και αρκετών ευρωπαϊκών κρατών.

Ας πάρουμε ως παράδειγμα το σύνθημα «From the river to the sea Palestine will be free».

Όσοι το καταδικάζουν, αγνοούν ότι το επίσημο πρόγραμμα της σημερινής κυβέρνησης συνασπισμού του Ισραήλ λέει πως: «Δε θα υπάρξει παλαιστινιακό κράτος, θα έχουμε τον έλεγχο από το ποτάμι μέχρι τη θάλασσα».

Η επίσημη ισραηλινή κυβέρνηση μπορεί να το φωνάζει.

Και -κυρίως- να το εφαρμόζει.

Η Κνεσέτ έχει περάσει νομοθεσία, σύμφωνα με την οποία δε θα υπάρξει ποτέ παλαιστινιακό κράτος.

Σ’ αυτούς, λοιπόν, επιτρέπεται να φωνάζουν αυτό το σύνθημα. Σε όσους εξολοθρεύονται, όχι.

Υπάρχει, επίσης, και η διάσταση -ομολογημένη ή μη- του εγγενούς  αντιαραβικού/αντι-ισλαμικού ρατσισμού.

Αναντίρρητα, το Ισραήλ διαρκώς συνδέει την αντίσταση στην αποικιοκρατία του με τον παγκόσμιο πόλεμο εναντια στην τρομοκρατία.

Ποια είναι η γνώμη σου για τη στάση της ισραηλινής κοινωνίας έναντι της γενοκτονίας και του πολέμου; Τείνει όλο και περισσότερο σε φασιστικοποίηση; Υπάρχουν και κομμάτια της που φοβούνται να εκφράσουν τη διαφωνία τους;

Όσοι στο Ισραήλ ειλικρινά και εμπράκτως -όχι ρητορικά- αντιτίθενται στην Κατοχή αποτελούν μια τόσο μικρή μειονότητα που δε θα έπαιρναν ούτε μια θέση στη Βουλή. Είναι πολύ μικρό τμήμα της κοινωνίας, αλλά θορυβώδες.

Η Δεξιά και η Ακροδεξιά αναπτύσσονται στο Ισραήλ, απολύτως.

Έπειτα, υπάρχει και ένας μεγάλος ανθρώπων κεντρώων-κεντροαριστερών πεποιθήσεων οι οποίοι συμμετείχαν στις διαδηλώσεις εναντίον του Νετανιάχου.

Σήμερα μπορεί να παίρνουν μέρος στις διαδηλώσεις για την επιστροφή των ομήρων ή να κριτικάρουν την κυβέρνηση  και να μην τους αρέσει ο Νετανιάχου ή η Ακροδεξιά. Πολλοί δεν υποστηρίζουν τους εποικισμούς.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν ποτέ κουνήσει ούτε ένα δαχτυλάκι για να τερματιστεί η ισραηλινή Κατοχή, να τερματιστεί ή να επιβραδυνθεί το εποικιστικό εγχείρημα.

Το κεντρικό πρόταγμα των διαδηλώσεων ενάντια στη δικαστική μεταρρύθμιση ήταν η δημοκρατία.

Παρόλα αυτά, οι συμμετέχοντες ούτε καν έλαβαν υπόψη τους την πιθανότητα ότι ο αγώνας για τη δημοκρατία θα έπρεπε να περιλαμβάνει εκατομμύρια Παλαιστίνιων οι οποίοι στερούνται τα βασικά πολιτικά και -βεβαίως- δημοκρατικά τους δικαιώματα.

Δεν υποστηρίζουν, επομένως, ευθέως την αποικιοκρατία, αλλά τους είναι αδιάφορη.

Η ένοπλη παλαιστινιακή αντίσταση είναι θεμιτή και νομιμοποιημένη, ενώ αποκρυσταλλώνεται και σε κείμενα διεθνών συμβάσεων.

Υπό τις παρούσες συνθήκες, πώς εκτιμάς ότι μπορεί να εξελιχθεί η ένοπλη σύγκρουση ανάμεσα σε δύο άνισα μέρη;

Όσον αφορά στην πλευρά του Ισραήλ, αυτό που βλέπουμε είναι πως μεταχειρίζεται όλο και πιο πολλή δολοφονική ισχύ.

Η προθυμία του να χρησιμοποιήσει τεράστια ποσότητα πυρομαχικών που συνεπάγεται τον θάνατο ολοένα και περισσότερων αθώων περαστικών είναι κάτι προφανές όχι μόνο σ’ αυτόν τον πόλεμο, αλλά και σε πολλούς άλλους ανά τα χρόνια.

Πλέον, εφαρμόζει και στη Δυτική Όχθη μεθόδους τις οποίες στο παρελθόν επεφύλασσε μόνο για τη Γάζα, όπως επιθέσεις με drones, γι’ αυτό και σκοτώνονται τόσο πολλοί Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη.

Οι θάνατοι της παλαιστινιακής πλευράς είναι οι περισσότεροι στην Ιστορία της σιωνιστικής-παλαιστινιακής διαμάχης.

Όσον αφορά στην πλευρά των Παλαιστίνιων, τίθεται το ζήτημα του για πόσο καιρό μπορεί να συνεχίσει την ένοπλη αντίσταση, δεδομένου ότι πρόκειται για μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε δύο εξαιρετικές άνισες πλευρές.

Συνεπώς, η ικανότητα των Παλαιστίνιων να μάχονται στη Γάζα μέχρι τώρα είναι σοκαριστική.

Η ισραηλινή πλευρά δε θα μπορούσε να συνεχίσει τον πόλεμο χωρίς τον επανεξοπλισμό της από τις Η.Π.Α.

Με κάποιον τρόπο, εξακολουθούν στη Γάζα να καταφέρνουν να μάχονται μέχρι και σήμερα, ενόσω βρίσκονται πλήρως πολιορκημένοι υπό τον ισχυρότερο και καλύτερα εξοπλισμένο στρατό στην περιοχή.

Ανατρέχοντας στην Ιστορία, η αντίσταση των Παλαιστίνιων, παρά την ανισοτιμία των πλευρών, συντρίβεται, κατόπιν αναδύεται όμως και πάλι - αναφέρομαι και στην ένοπλη και στη μη ένοπλη αντίσταση.

Λόγω, ωστόσο, ακριβώς αυτής της ανισοτιμίας, η αντίσταση από μόνη της -είτε ένοπλη είτε μη- δεν μπορεί να τερματίσει αυτό το σύστημα κυριαρχίας.

Η μαζική αντίσταση των Παλαιστίνιων θα καθιστούσε την περιοχή μη κυβερνήσιμη από το Ισραήλ, από τη μία πλευρά. Από την άλλη, είναι αναγκαία η εισαγωγή ενός πλαισίου νέων κανόνων από τη διεθνή κοινότητα.

Το λιγότερο, συνεπώς,  που απαιτείται είναι η διακοπή παροχής όπλων στο Ισραήλ και η εφαρμογή των ψηφισμάτων των Ηνωμένων Εθνών.

Αν, λοιπόν, αυτά συνέβαιναν ταυτόχρονα, τότε θα μπορούσαν οι υπολογισμοί για το Ισραήλ να είναι διαφορετικοί.

Μάλλον απίθανη προοπτική, κατά τη γνώμη μου, τουλάχιστον όσον αφορά στο εγγύς μέλλον.

Απολύτως.

Εκτός κι αν ζούσαμε σε έναν πολυ-πολικό κόσμο, για τον οποίο, με τον τρόπο που υπήρξε στο παρελθόν, δεν αισθάνομαι νοσταλγία, ωστόσο θα μποορύσε να υποβοηθήσει την υλοποίηση ενός είδους ισορροπίας ισχύος.

Παρόλα αυτά, υπάρχουν ενθαρρυντικές ενδείξεις σε σχέση με τις κινητοποιήσεις της λεγόμενης «κοινωνίας των πολιτών» παγκοσμίως. Δεν ξέρω αν μπορούν να λειτουργήσουν ως μοχλός πίεσης έναντι ισχυρών κυβερνήσεων.

Βλέπουμε μωρουδιακά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση. Οι κινητοποιήσεις της κοινωνίας των πολιτών δεν αρκούν για να τερματιστούν οι πωλήσεις όπλων στο Ισραήλ, ωστόσο κινούμαστε προς την επιβολή λογοδοσίας στο Ισραήλ.

Στο μεταξύ, όμως, βρίσκεται σε εξέλιξη η κατάληψη της Δυτικής Όχθης από το Ισραήλ. Μόνο το 2024, έχει κατάσχει περισσότερη παλαιστινιακή από όση είχε κατάσχει τα τελευταία είκοσι χρόνια.

Συντελείται, παράλληλα, η επέκταση της ισραηλο-εβραϊκής κοινότητας και η συρρίκνωση της παλαιστινιακής με τους ταχύτερους ρυθμούς όλων των εποχών.

Η κοινή γνώμη στη Δύση έναντι του Ισραήλ μεταστρέφεται, αντιθέτως, με αργούς ρυθμούς.

Δεν υπάρχουν, επομένως, και πολλά περιθώρια αισιοδοξίας.

Για να αλλάξεις, όμως, μια πραγματικότητα -με συλλογικούς και ατομικούς όρους- πρέπει πρώτα να την αναγνωρίσεις. Ίσως έτσι προκύψει μια εξέλιξη στο μέλλον.

Πρέπει να προσπαθήσουμε. Είναι ηθικό καθήκον μας να κάνουμε ο,τι μπορούμε για να αντιστραφεί η κατάσταση, και γρήγορα.

Ακόμα κι αν γνωρίζουμε πως κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί στη διάρκεια της ζωής μας, θα προσεγγίσουμε αυτό το σημείο κοντά στον θάνατό μας.

Στην τελική, χρειάζεται να κατανοήσουν οι άνθρωποι τι συμβαίνει.

Ευχαριστώ θερμά τον Σπύρο Παπαδόπουλο (Εκδόσεις ΔΩΜΑ | βιβλία στην Αθήνα) για την πολύτιμη συμβολή του στον προγραμματισμό της συνέντευξης.

Το βιβλίο του Νέιθαν Θρωλ Μια μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα,  Ανατομία μιας τραγωδίας στην Ιερουσαλήμ κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις ΔΩΜΑ | βιβλία στην Αθήνα σε μετάφραση της Δέσποινας Κανελλοπούλου.