ΙRENE: «Δεν είναι δυνατόν να είσαι φεμινίστρια χωρίς να είσαι αντικαπιταλίστρια»

 

Μεγαλωμένη ανάμεσα σε «δυνατές γυναίκες της εργατικής τάξης» σε ένα πολυπολιτισμικό περιβάλλον με διάχυτες βασκικές, γαλλικές και ισπανικές επιρροές, η IRENE είναι μια ριζοσπάστρια φεμινίστρια.

Το βιβλίο της Ο φεμινιστικός τρόμος, Μικρό εγκώμιο του εξτρεμιστικού φεμινισμού είναι μια παθιασμένη έκκληση στα φεμινιστικά όπλα. Κουβεντιάζοντας μαζί της.

Αντλείς από ποικίλες πολιτιστικές επιρροές και αναφορές -βασκικές, γαλλικές, ισπανικές-, γεγονός για το οποίο σε ζηλεύω.

Με ποιους τρόπους έχουν αυτές διαμορφώσει το άτομο -και τη φεμινίστρια- που είσαι, μαζί με συγκεκριμένους ανθρώπους όπως η γιαγιά σου, η Ίτα;

Από γεωγραφικής άποψης, γεννήθηκα και μεγάλωσα στα «σύνορα». Βάζω τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί, ως παιδί, δε σήμαινε τίποτα για μένα.

Πήγαινα πέρα ​​δώθε μεταξύ Γαλλίας και ισπανικού κράτους πολλές φορές την ημέρα, αγνοώντας τι σημαίνει η έννοια «σύνορα» όσον αφορά τον έλεγχο, τα εγκλήματα, την ιεραρχία μεταξύ λαών και ατόμων.

Μεγάλωσα σε ένα πολυπολιτισμικό περιβάλλον το οποίο νομίζω ότι μου πρόσφερε μια ανοιχτότητα πνεύματος.

Αλλά το λέω αυτό χωρίς καμία επιθυμία για ντετερμινισμό: υπάρχουν και αντιδραστικοί που μεγάλωσαν στο ίδιο πλαίσιο με το δικό μου.  

Τούτου λεχθέντος, είναι αλήθεια πως εμείς οι Βάσκες έχουμε τη φήμη ότι είμαστε ελεύθερες και δυναμικές! Και πως, σε σύγκριση με τη Γαλλία, ο φεμινισμός στο ισπανικό κράτος της σύγχρονης εποχής έχει αναπτυχθεί πιο γρήγορα.  

Η πατριαρχία που συναντάμε στη Γαλλία μερικές φορές -συχνά- έχει αποχρώσεις που είναι πλέον αδιανόητες στο ισπανικό κράτος, εκλαμβανόμενες ως αρχαϊκές. Και πολλές γαλλικές πατριαρχικές παραδόσεις είναι πολύ κανονικοποιημένες, καθημερινές.  

Νομίζω ότι η εμπειρία των διαφορών μεταξύ των δύο χωρών μου επέτρεψε να δω πως πολλά από αυτά τα πράγματα στη Γαλλία δεν είναι φυσιολογικά και ότι είναι δυνατό -και απαραίτητο- να οργανωθούμε για να τα αντιμετωπίσουμε.

Από οικογενειακή άποψη, μεγάλωσα περιτριγυρισμένη από την μητέρα μου, την γιαγιά μου και τις θείες μου: δυνατές γυναίκες της εργατικής τάξης που μου μετέδωσαν την αποφασιστικότητα να υπερασπιστώ τα δικαιώματα και την αξιοπρέπειά τους.

Στην οικογένειά μου, τα παιδιά έχουν το δικαίωμα να μιλούν, να εκφράζονται -δε θεωρούνται κατώτερα όντα- και διδάσκονται να διαθέτουν ελεύθερα το σώμα τους - για παράδειγμα, να μην τα αναγκάζουν να δίνουν φιλιά.

Λεπτομέρειες, αλλά νομίζω πως με έκαναν να αποκτήσω φεμινιστική συνείδηση ​​πολύ νωρίς.  

Σε πολύ νεαρή ηλικία εισήχθης στους φεμινιστικούς κύκλους. Ποιες ήταν οι πρώτες εντυπώσεις σου από αυτούς και πόσο καιρό σου πήρε για να νιώσεις πραγματικά «σαν στο σπίτι σου» σε μια ομάδα ή μια συνέλευση;

Στις πρώτες μου φεμινιστικές συναντήσεις και συνελεύσεις δε μίλησα. Δεν είπα λέξη. Ένιωσα πολύ εντυπωσιασμένη από αυτούς τους ανθρώπους, συχνά πολύ μεγαλύτερους από εμένα, και με εμπνευσμένο υπόβαθρο. 

Και πάνω απ' όλα αισθάνθηκα την ανάγκη να ακούσω, να μάθω, να αφομοιώσω όλη αυτή τη νέα γνώση που μου ήρθε. Οπότε δε μίλησα, γιατί ένιωθα ότι δεν είχα τίποτα να πω, τίποτα να συνεισφέρω. Μάλλον έκανα λάθος.

Ήμουν, όμως, πάντα παρούσα, και προσπαθούσα να γίνω χρήσιμη όσο πιο γρήγορα μπορούσα στις οργανωμένες δράσεις.

Μου πήρε λίγο χρόνο για να ξεπεράσω τη συστολή μου, αλλά αισθάνθηκα πολύ καλά σε αυτό το περιβάλλον από την αρχή.

Ένα περιβάλλον όπου οι άνθρωποι που συναντιούνται εκεί το κάνουν συμμεριζόμενοι κοινές ιδέες, αξίες και την αποφασιστικότητα να τις υπερασπιστούν.

Χρησιμοποιείς εκτενώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και συγκεκριμένα το Instagram, ως εκπαιδευτικό εργαλείο. Ποιες, κατά τη γνώμη σου, είναι οι προϋποθέσεις για μια παραγωγική χρήση των μέσων αυτών;

Και πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι η παγίδα της υπερεκτίμησης του αντίκτυπού τους;

Μοιράζομαι τις ιδέες μου στο Ιnstagram εδώ και χρόνια. Νομίζω πως ξεκίνησα στο γυμνάσιο ή λίγο μετά.

Τα κοινωνικά δίκτυα είναι ένα ενδιαφέρον εργαλείο όταν έχεις πράγματα να πεις αλλά δεν έχεις πρόσβαση στα Μ.Μ.Ε., σαφώς, όμως, δεν τα είχα αντιληφθεί έτσι όταν ξεκίνησα.

Συνέβη εντελώς με εντελώς φυσικό τρόπο: είχα λογαριασμό σε κοινωνικά δίκτυα -όπως σχεδόν όλοι στους κύκλους μου-, υπήρχαν πράγματα που με θύμωσαν και έπρεπε να τα εκφράσω, να τα καταγγείλω, να εξηγήσω γιατί.

Έτσι, απλά το μίλησα στο Ιnsta, όπου με ακολούθησαν και οι φίλοι μου. Τώρα είμαστε λίγο πιο πολλοί/πολλές.

Κατά ειρωνικό τρόπο, είμαι πολύ επικριτική απέναντι στα κοινωνικά δίκτυα.

Κάποιες πτυχές μπορεί να είναι θετικές -διαμοιρασμός ιδεών, διάδοση εννοιών, εκλαΐκευση, προσκλήσεις για συγκεντρώσεις-, άλλες, όμως είναι σαφώς λιγότερο, όπως μια ορισμένη «σταροποίηση» των χρηστ(ρι)ών που μπορεί να προκύψει.

Ή, για παράδειγμα, το γεγονός ότι πολλοί φεμινιστικοί λογαριασμοί στο Ιnstagram γεννήθηκαν πριν από μερικά χρόνια και οι γυναίκες που τους διαχειρίζονται έχουν γίνει πλέον ένα είδος κοριτσιού-αφεντικού το οποίο κεφαλαιοποιεί τον σκοπό.

Ή το γεγονός πως πολλοί άνθρωποι περιορίζουν τον ακτιβισμό τους στα δίκτυα, όταν υπάρχουν τόσα πολλά να κάνουν έξω.  

Φυσικά, δεν έχουν όλοι την πολυτέλεια να πηγαίνουν σε διαδηλώσεις, συνελεύσεις κ.λπ., όπως άτομα με αναπηρία ή άτομα που διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο από την αστυνομία, όπως άνθρωποι υφιστάμενοι ρατσιτικές διακρίσεις, μεταξύ άλλων. 

Αλλά αυτό δεν ισχύει για όλους.

Για αυτούς τους λόγους και άλλους, αρνούμαι να αποκαλώ τον εαυτό μου «ακτιβίστρια του Ιnstagram». Δεν είμαι ενεργή στο Ιnstagram. Εκεί μοιράζομαι ιδέες και εκκλήσεις για διαδηλώσεις, αλλά κάνω καμπάνια έξω, με συντρόφια.

Για μένα, ο ακτιβισμός υπονοεί μια έννοια συλλογικότητας, την οποία δεν υλοποιώ μέσω του προσωπικού μου λογαριασμού στο Instagram. 

Προκλητικά τιτλοφορημένο, το βιβλίο σου Ο φεμινιστικός τρόμος, Μικρό εγκώμιο του εξτρεμιστικού φεμινισμού είναι μια παθιασμένη και αναζωογονητικά μη ακαδημαϊκή έκκληση στα φεμινιστικά όπλα.

Επέλεξες αυτόν τον τίτλο ως μέσο αμφισβήτησης/αποδόμησης της κυρίαρχης δεξιάς αντίληψης του φεμινισμού, δικαιώνοντας παράλληλα τις πρακτικές φεμινιστικής βίας ως πολιτική στρατηγική;

Η φράση «φεμινιστικός τρόμος» αναφέρεται αρχικά στον τίτλο ενός τεύχους ακροδεξιού γαλλικού περιοδικού, το οποίο ισχυριζόταν ότι κατήγγειλε τον κίνδυνο των φεμινιστριών. Ήταν τότε, πρώτα απ’ όλα, ένας τρόπος να ανακτηθεί η έννοια. 

Αντί να προσπαθήσω να αρνηθώ πως οι φεμινίστριες μπορεί να είναι επικίνδυνες και βίαιες, ήθελα να ρωτήσω αν συνέβη αυτό, γιατί και σε ποιο βαθμό.

Από την άλλη, πιστεύω πως ό,τι και να κάνουμε, ως φεμινίστριες, θα υποστούμε τις προσβολές των επικριτών μας.

Είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθείς να τους αντικρούσεις. Εξάλλου, δε χρειάζεται να παρακαλούμε τους αντιδραστικούς, να τους πείσουμε για την ακινδυνότητά μας.

Η επανοικειοποίηση των προσβολών είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να αφαιρέσεις την καταστροφική τους δύναμη. Εφόσον είπα πως είμαι εξτρεμίστρια φεμινίστρια, κανείς δε με προσβάλλει ως τέτοια.

Και μετά, πολύ απλά, το βρίσκω αστείο! Είμαι πολύ σαρκαστικός άνθρωπος. Ο υπότιτλος είναι απλώς ένα αστείο και μου αρέσει όταν οι άνθρωποι μου ζητούν σοβαρά έναν ορισμό του εξτρεμιστικού φεμινισμού!

«Ως φεμινίστρια, δεν αγωνίζομαι για να δώσω την εξουσία στις γυναίκες, αλλά για να καταστρέψω την εξουσία», «διακηρύσσεις» στο βιβλίο σου- και δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

Είναι, λοιπόν, για σένα ο φεμινισμός αντιεξουσιαστικός, αντικαπιταλιστικός και αντιπατριαρχικός στον πυρήνα του;

Εντελώς! Αναπτύσσω αυτές τις ιδέες περαιτέρω στο δεύτερο βιβλίο μου, Hilaria- Οικείες ιστορίες για έναν επαναστατικό φεμινισμό.

Ξεκινώντας από την ιστορία της προγιαγιάς μου και των παιδιών της, εξηγώ πώς πιστεύω ότι ο φεμινισμός πρέπει να είναι αντικαπιταλιστικός, αντιφασιστικός και ενάντια στον εγκλεισμό, αναπτύσσοντας μια αναρχοφεμινιστική θεωρία.

Ο κόσμος διέπεται από πολλά συστήματα κυριαρχίας που αλληλοτροφοδοτούνται. Δεν είναι δυνατόν να είσαι φεμινίστρια χωρίς να είσαι, για παράδειγμα, αντικαπιταλίστρια και αντιρατσίστρια.

Αυτό θα σήμαινε πως στόχος του φεμινισμού θα ήταν να επιτραπεί σε μια κατηγορία γυναικών να είναι ίση με τους αστούς λευκούς άνδρες, εκμεταλλευόμενη άρα -περισσότερες- φτωχές γυναίκες και ανθρώπους υφιστάμενους ρατσισμό.

Και αυτό στο όνομα του φεμινισμού.

Ο φεμινισμός πρέπει να είναι ένας παγκόσμιος αγώνας για κοινωνική δικαιοσύνη, με στόχο τη συλλογική απελευθέρωση όλων των καταπιεσμένων:

Γυναικών, ατόμων LGBTQIA+, ανθρώπων που υφίστανται ρατσισμό, εργαζόμενων, ατόμων με αναπηρία... όλων!

Από πέρυσι, στη Γαλλία, μια γυναίκα είναι πρωθυπουργός. Μια γυναίκα που, ωστόσο, έχει κάνει χρήση αντιδημοκρατικών και αυταρχικών μέτρων σε λιγότερο από 12 μήνες.

Θα μπορούσαμε επίσης να παραθέσουμε την Τζόρτζια Μελόνι ή την Μάργκαρετ Θάτσερ. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα φεμινιστικό σε αυτά τα παραδείγματα πολιτικής εξουσίας που ασκούν γυναίκες.

Ή σε παραδείγματα καπιταλιστικής εξουσίας που κατέχουν άλλες προσωπικότητες, όπως η Κριστίν Λαγκάρντ. 

Πρέπει να σταματήσουμε να πιστεύουμε ότι ο κόσμος θα είναι καλύτερος και πιο φεμινιστικός αν δώσουμε περισσότερη δύναμη στις γυναίκες:

Αυτό ισοδυναμεί με το να αγνοούμε την κοινωνική τάξη που αποκτά εξουσία ή τη λευκή υπεροχή που γεννιέται εκεί.

Δεν υπάρχει φεμινιστική ουσία στη γυναικεία εξουσία, με την έννοια της πολιτικής, καπιταλιστικής εξουσίας.

Υποστηρίζεις την αναγκαιότητα ενός «αντι-σωφρονιστικού φεμινισμού» όσον αφορά στη μεταχείριση των -καθ’ έξιν ή μη- κακοποιητών.

Θα ήθελες να μου αναλύσεις αυτή την έννοια και, το πιο σημαντικό, τους πιθανούς τρόπους εφαρμογής της;

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να αμφισβητήσουμε δύο έννοιες που πολύ συχνά φαίνονται βασικές στον αγώνα κατά της πατριαρχίας: την αστυνομία και τη φυλακή.

Όταν είσαι γυναίκα, φαίνεται πως ένα από τα βασικά πράγματα για να υπερασπιστείς τον εαυτό σου από τη βία είναι η αστυνομία και η φυλακή.

Και ότι τα κύρια αιτήματά μας πρέπει να είναι αυξημένος προϋπολογισμός για αυτούς τους θεσμούς, περισσότερες ποινές, καταστολή κ.λπ.

Πρώτον, το γεγονός πως αυτές οι υποθέσεις δεν αμφισβητούνται μας εμποδίζει να αναλύσουμε την κατεξοχήν ρατσιστική, καπιταλιστική, πατριαρχική και αυταρχική φύση αυτών των θεσμών.

Η ιδέα ότι η αστυνομία κλείνει τους κακούς στις φυλακές είναι μύθος, που καταρρίπτεται πολύ εύκολα από τους αριθμούς.

Είναι κυρίως φτωχοί και υφιστάμενοι ρατσισμό άνθρωποι που είναι έγκλειστοι, σε απάνθρωπες συνθήκες, στις φυλακές σε όλο τον κόσμο.

Όταν είσαι φεμινίστρια, δεν είναι δυνατόν να υπερασπιστείς σοβαρά την ύπαρξη αυτών των τόπων που φέρουν μέσα τους όλους τους μηχανισμούς κυριαρχίας που υποτίθεται πως καταγγέλλουμε.

Από την άλλη, η συσχέτιση της αστυνομίας και του φεμινισμού καθιστά δυνατή τη δικαιολόγηση και νομιμοποίηση μέτρων όπως η γενικευμένη χρήση των καμερών παρακολούθησης στον δρόμο ή η παρουσία της αστυνομίας σε ορισμένες περιοχές.

Μέτρα που υποτίθεται ελήφθησαν για την ασφάλειά μας, αλλά στην πραγματικότητα στοχεύουν στην κανονικοποίηση της μαζικής παρακολούθησης, των αυταρχικών πολιτικών ή της ποινικοποίησης ή φτωχών ανθρώπων ή υφιστάμενων ρατσισμό.

Επίσης, ως ακτιβίστρια, δε βλέπω τον εαυτό μου να ζητά βοήθεια από τους ίδιους ανθρώπους που με χτυπούν και με καταπιέζουν όταν υπερασπίζομαι τα δικαιώματά μου. 

Από την εφαρμογή ολοένα και πιο κατασταλτικών νόμων για την καταπολέμηση της σεξιστικής και σεξουαλικής βίας, αυτοί δεν έπαψαν να υπάρχουν αποδεικνύοντας την πλήρη αποτυχία του υποτιθέμενου αποτρεπτικού χαρακτήρα των νόμων. 

Επιπλέον, η εφαρμογή των ίδιων νόμων δεν είναι καν πραγματικότητα, αφού ένα πολύ μικρό μέρος των επιτιθέμενων καταλήγει πίσω από τα κάγκελα.

Στην πραγματικότητα, οι γυναίκες και οι διαφωνούντες εφαρμόζουν πάντα εναλλακτικές πρακτικές σε έναν κόσμο που δεν τις/τους προστατεύει, και όπου δεν μπορούν όλοι να καταγγείλουν σε ένα αστυνομικό τμήμα μια επίθεση που υπέστησαν.

Σκέφτομαι, για παράδειγμα, τις γυναίκες χωρίς έγγραφα, ή τρανς γυναίκες.

Νομίζω ότι το φεμινιστικό κίνημα έχει τα πάντα να κερδίσει εφαρμόζοντας αρχές εναλλακτικής, μετασχηματιστικής δικαιοσύνης, οι οποίες υπάρχουν σε ορισμένες κοινότητες εδώ και αιώνες, ή αναπτύσσοντας νέες.

Ως ριζοσπάστρια φεμινίστρια ακτιβίστρια, πώς αντιμετωπίζεις εκείνες τις γυναίκες που έχουν εσωτερικεύσει και συνεχίζουν να αναπαράγουν πατριαρχικές/μισογυνικές αντιλήψεις/πρακτικές στην καθημερινή τους ζωή;

Νομίζω ότι, σε μια πατριαρχική κοινωνία, όλοι αναπαράγουν πατριαρχικές έννοιες και όλοι έχουν κάποιου είδους εσωτερικευμένο μισογυνισμό, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Και εγώ!

Νομίζω πως είναι -σχεδόν- αδύνατο να απαλλαγούμε από όλες τις πατριαρχικές ιδέες και έθιμα που έχουμε εσωτερικεύσει από τη γέννησή μας, αλλά και πριν. Μέχρι στιγμής, τίποτα το ασυνήθιστο.

Όλοι χρειαζόμαστε διαφορετικούς χρόνους για να αποδομήσουμε τα πράγματα.

Οπότε, ανάλογα με την κατάσταση, λέω στον εαυτό μου ότι ίσως αυτός ο άνθρωπος βρίσκεται σε διαφορετικό στάδιο, ότι χρειάζεται χρόνο.

Προσέχω, όμως, να μη διολισθήσω σε ένα είδος πατερναλισμού, αντιμετώπισης γυναικών με διαφορετικές ιδέες ως νήπια. 

Μετά, νομίζω πως πρέπει να αποδεχτούμε ότι δεν είναι όλες οι γυναίκες μια μεγάλη οικογένεια. Αν όλοι/όλες υποφέρουμε από ην πατριαρχία, δεν είναι στον ίδιο βαθμό ή υπό τις ίδιες συνθήκες.

Ο σεξισμός που υφίσταται η διευθύνουσα σύμβουλος μιας πολυεθνικής δεν έχει καμία σχέση με αυτόν που βιώνει μια μετανάστρια τρανς γυναίκα, για παράδειγμα. Και υπάρχουν γυναίκες που στρατεύονται ενεργά κατά του φεμινισμού.

Δε μιλάμε πλέον για εσωτερικευμένο μισογυνισμό, αλλά για ένα συνειδητό αντιφεμινιστικό πολιτικό σχέδιο, το οποίο κάνει αυτές τις γυναίκες πολιτικούς μου εχθρούς.

Γενικά, πιστεύεις πως ο φεμινισμός μπορεί να είναι εργαλείο απελευθέρωσης για εκείνους τους άντρες που είναι αρκετά γενναίοι ώστε να αναγνωρίσουν/καταργήσουν τα προνόμιά τους και να εργαστούν σκληρά για να μεταμορφωθούν σε διαφορετικά κοινωνικά και πολιτικά όντα;

Η πατριαρχία εγκλωβίζει τους πάντες σε καλά καθορισμένους ρόλους φύλου.

Υπό αυτή την έννοια, είναι αλήθεια ότι οι άντρες υποτίθεται πως ανταποκρίνονται σε ορισμένους κώδικες: αρρενωπότητα, δύναμη, απουσία ευάλωτων συναισθημάτων, επιτέλεση ετεροφυλικών πρακτικών κ.λπ.

Ο φεμινισμός είναι, επομένως, ένας τρόπος για να επιτρέψουμε σε κάθε άτομο να είναι ο εαυτός του χωρίς κρίσεις, χωρίς εμπόδια. Ωστόσο, δεν ξέρω αν θα μιλούσα για «απελευθέρωση».

Αυτό θα σήμαινε πως θα τους έβαζα στο ίδιο επίπεδο με τα κυρίαρχα υποκείμενα της πατριαρχίας.

Δε νομίζω, όμως, ότι το δικαίωμα στο κλάμα είναι συγκρίσιμο με το δικαίωμα να βγαίνεις στον δρόμο χωρίς να διατρέχεις τον κίνδυνο να υποστείς επίθεση ή να μην είσαι πλέον αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον πατριαρχικό καπιταλισμό.

Δεν μπορώ να υποσχεθώ στους άντρες πως ο φεμινισμός θα τους απελευθερώσει, γιατί στην πραγματικότητα στοχεύει επίσης στο να αφαιρέσει τα προνόμια που απολαμβάνουν. Αυτό δεν ευχαριστεί κανέναν, είναι φυσιολογικό.

Πολύ απλά, τους προτείνω την οικοδόμηση μιας κοινωνίας που δε θα βασίζεται πλέον στην κυριαρχία και την εκμετάλλευση των άλλων. Αυτός είναι ήδη ένας καλός λόγος για να είσαι φεμινίστρια. 

Η Γαλλία βρέθηκε πρόσφατα σε αναταραχή, με τον αγώνα ενάντια στην επιβολή της εξαιρετικά αντιδημοφιλούς μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος από τον Μακρόν να λειτουργεί ως σημείο εκκίνησης.

Πολλοί, μάλιστα, ισχυρίζονται ότι η Πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία καταρρέει. Ποια είναι η άποψή σου;

Ο αγώνας ενάντια στη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση συμπύκνωσε μια γενική οργή που υπερβαίνει αυτό το ερώτημα. Επί έξι χρόνια, η κατάσταση της γαλλικής εργατικής τάξης έχει μόνο επιδεινωθεί, ενώ οι μεγάλες περιουσίες έχουν αυξηθεί.

Η ακροδεξιά μπορεί να εκφραστεί ελεύθερα στα κανάλια του μεγάλου ακροατηρίου ή να παρελάσει στους δρόμους με την ανοχή των περιφερειακών αρχών, ενώ η καταστολή και η βία κατά των αριστερών κινημάτων είναι πλέον κοινός τόπος.

Η κυβέρνηση αυξάνει τις επιθέσεις στην τάξη μας με τη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, αλλά και μέσω της ανεργίας ή ακόμα και του μεταναστευτικού νόμου.

Και αυτό κάνοντας χρήση πολύ αμφιλεγόμενων σημείων του Συντάγματος, όπως το άρθρο 49.3, που κρίνεται αντιδημοκρατικό. Όλα κάτω από μια ελάχιστη συγκαλυμμένη περιφρόνηση του Μακρόν και της κυβέρνησής του. 

Οι άνθρωποι είναι θυμωμένοι και έχουν δίκιο. Αυτό που βιώνουμε -ή μάλλον χτίζουμε- από τον Ιανουάριο είναι ιστορικό:

Μαζικές διαδηλώσεις που δείχνουν την αντίθεση την οποία συμμερίζεται το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, αλλά και ευρύτερα απέναντι στην πολιτική που ακολουθεί ο Μακρόν από το 2017.

Αυτή η κατάσταση κάνει τους ανθρώπους να δουν τα θεμελιώδη προβλήματα της Πέμπτης Δημοκρατίας: τον τρόπο με τον οποίο επιτρέπει σε μια παράνομη κυβέρνηση να θέτει νόμους σε ισχύ παρά την άρνησή μας. 

Το βιβλίο του Claude Serfati Το ριζοσπαστικό κράτος δείχνει την ευθραυστότητα της δημοκρατίας στο σημερινό Σύνταγμα.

Ευχαριστώ θερμά τον Κώστα Λεγάκη (Εκδόσεις των Συναδέλφων) για την πολύτιμη συμβολή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το βιβλίο της IRENE O φεμινιστικός τρόμος, Μικρό εγκώμιο του εξτρεμιστικού φεμινισμού κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων σε μετάφραση του Νίκου Μαρούπα.

Η IRENE συμμετέχει στο ΣΜΗΝΟΣ FEST (ΠΛΥΦΑ, Κορυτσάς 39, Βοτανικός, Αθήνα, 9 & 10 Σεπτεμβρίου) με την εισήγηση Φεμινιστική βία; Εξετάζοντας την αυτονομία του φεμινιστικού κινήματος (Σάββατο 9 Σεπτεμβρίου, 18:30-20:00).

Γκαμπριέλα Καμπεσόν Κάμαρα: «Η λογοτεχνία είναι τρόπος ζωής “εξωσκελετικός”»

 

Φιναλίστ για το Διεθνές Βραβείο Booker 2020, το μυθιστόρημα της Αργεντίνας Γκαμπριέλα Καμπεσόν Κάμαρα Οι περιπέτειες της Τσίνα Άιρον επανερμηνεύει ένα κλασικό αργεντίνικο έπος μέσα από μια κουίρ/λεσβιακή/φεμινιστική οπτική.

Συναντώντας την συγγραφέα στην Αθήνα στο πλαίσιο του 15^ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (13-24 Ιουνίου 2023).

Όλες οι δραστηριότητές σας -δημοσιογραφική, κοινωνικοπολιτική, συγγραφική-περιστρέφονται γύρω από τις θηλυκότητες και τις ανάγκες, τις επιθυμίες, τα βιώματα και τα προβλήματά τους.

Κατά πόσο έχει αυτή η επιλογή υπάρξει η απάντηση στην πατριαρχική αργεντίνικη κοινωνία;

Κι εγώ όπως και τόσες γυναίκες ζούμε κάτω από την πατριαρχία. Θέλουμε, λοιπόν, πια να αποκτήσουμε τα ίδια δικαιώματα.

Κατά μία έννοια μπορούμε να σκεφτούμε την πατριαρχία ως κάτι που βλέπει τις γυναίκες σαν ένα αντικείμενο, ένα αγαθό για τους άντρες, που τους ανήκει.

Είναι σαν τα πάντα -οι γυναίκες, τα παιδιά, τα ζώα, οι λίμνες- να έχουν κατασκευαστεί για να υποστούν εκμετάλλευση από λευκούς άντρες. Η λογοτεχνία μου απαντά σ’ αυτό, αλλά όχι υπό μια στενή έννοια του φεμινισμού.

Ποια έννοια, ποια εκδοχή/ερμηνεία του φεμινισμού υιοθετείτε, επομένως;

Την αντικαπιταλιστική, οικολογική, αντιφασιστική, αντιαποικιοκρατική.

Είστε ξεκάθαρη!

Δε μιλάω, όμως, μόνο για τη μάχη ενάντια στην καταπίεση που βιώνουν οι γυναίκες, αλλά -όπως προανέφερα- εναντίον της αντίληψης της ζωής ως αντικειμένου.

Η γυναικεία καταπίεση είναι ασφαλώς είναι ένα σημαντικό ζήτημα, ωστόσο πρόκειται για κάτι ευρύτερο. Υπάρχουν, εξάλλου, και πολλοί άντρες τους οποίους νιώθω δικούς μου ανθρώπους.

Επιστρέφω στο μυθιστόρημά σας, το Οι περιπέτειες της Τσίνα Άιρον, που συνιστά ξαναδούλεμα ενός αργεντίνικου έπους από μια κουίρ/λεσβιακή/φεμινιστική οπτική.

Γιατί επιλέξατε να επανερμηνεύσετε το συγκεκριμένο έπος βάσει της συγκεκριμένης οπτικής;

Θα μπορούσα να αντιστρέψω την ερώτηση: γιατί βάσει μιας μη κουίρ, ετεροκανονικής οπτικής;

Όταν μιλάμε για κουίρ άτομα, πρέπει να μιλάμε για τις διάφορες δυναμικές που υπάρχουν στις μεταξύ τους σχέσεις.

Από την άλλη, ο Μαρτίν Φιέρο ποτέ δε χρησιμοποιούσε ονόματα αναφερόμενος στους χαρακτήρες του. Η γυναίκα του δεν αναφερόταν ποτέ ονομαστικά, τα παιδιά του το ίδιο.

Ο μόνος που κατονομαζόταν ήταν ο φίλος του ο Κρους. Και είναι ο μόνος για τον οποίο θρηνεί, όπως θρηνούσε ο Αχιλλέας για τον θάνατο του φίλου του, Πάτροκλου. Είναι η μοναδική σχέση αγάπης που έχει.

Αντιθέτως, όταν πεθαίνουν η γυναίκα και τα παιδιά του, ο Φιέρο δεν κλαίει.

Ας εστιάσουμε στη δομή του βιβλίου. Μου έδωσε την εντύπωση ότι πρόκειται για ένα ταξίδι μύησης διαρθρωμένο σε τρία διαφορετικά στάδια. Είναι όντως έτσι;

Αγαπώ αυτή τη λέξη, «λογοτεχνία»!

Κι εγώ!

Πράγματι, υπήρξε ένα ταξίδι μύησης. Δεν ξεκίνησα να το γράφω έτσι, όμως. Γράφω με άφθονη δημιουργικότητα.

Αντιλαμβάνεστε και τη λογοτεχνία ως μια διαδικασία μύησης;

Για μένα η λογοτεχνία είναι μια δραστηριότητα που μου επιτρέπει να ζω στον κόσμο- αυτό συμβαίνει με όλους τους συγγραφείς, πιστεύω. Είναι ένας τρόπος ζωής «εξωσκελετικός», που μου επιτρέπει να ζω στο εξωτερικό περιβάλλον.

Όσον αφορά στη σχέση συγγραφέα-αναγνώστη/αναγνώστριας, το βιβλίο είναι πιο ενδιαφέρον από τον συγγραφέα, και μιλάει για πολύ περισσότερα από ό,τι αυτός/αυτή.

Γιατί η Τσίνα χρειαζόταν μια λευκή γυναίκα, στην περίπτωση του βιβλίου σας την Σκωτσέζα Λιζ, προκειμένου να την ενθαρρύνει/βοηθήσει να χειραφετηθεί; Υπό ένα αντιαποικοκρατικό πρίσμα, δεν είναι κάπως αντιφατικό αυτό;

Γιατί η διαδρομή της αργεντίνικης κουλτούρας ακολουθεί παρόμοια «μονοπάτια», και υπάρχει αυτή η αγάπη για την Αγγλία, η σαγήνη που ασκεί.

Αλλά πάλι, μπορεί η Λιζ να είναι λευκή και κοκκινομάλλα, είναι όμως ένα συγκεκριμένο άτομο, ένας χαρακτήρας.

Στο τελευταίο μέρος του μυθιστορήματος, πάντως, τα αγγλικά δε χρησιμοποιούνται καθόλου, μόνο τοπικές ιθαγενικές γλώσσες.

Το τρίτο, λοιπόν, στάδιο του βιβλίου, που εκτυλίσσεται στα ινδιάνικα εδάφη, είναι για μένα το πιο συναρπαστικό: παγανιστικό, πανσεξουαλικό, γεμάτο επιθυμίες και δυνατότητες.

Έτσι φαντάζεστε/οραματίζεστε και την κοινωνία, τις ανθρώπινες σχέσεις, τη δομή της οικογένειας;

Θα ήθελα να ζω σ’ έναν κόσμο όπου η επιθυμία είναι ελεύθερη και δεν τιμωρείται καθόλου. Θα ήθελα, επίσης, να ζω σ’ έναν κόσμο που κατανοεί πως αποτελούμε κομμάτι της φύσης. Είμαστε φτιαγμένες και φτιαγμένοι από γη.

Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε έναν καινούριο πιθανό κόσμο, γιατί αυτός στον οποίο ζούμε τελειώνει. Εξαντλείται το πετρέλαιο, η κλιματική κρίση βαθαίνει και δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε κατά τον ίδιο τρόπο.

Και πρέπει να το κάνουμε γρήγορα, μαζί. Να φανταστούμε, επίσης, ένα μέλλον που δε θα είναι αποκαλυπτικό. Το χρωστάμε στα παιδιά μας, ακόμα κι αν δεν έχουμε παιδιά! (Γέλιο). Αλλά και στη ζωή η οποία έρχεται μετά από εμάς.

Αν το κάνουμε αργότερα, θα είναι πολύ αργά.

Πολύ αργά, και μέχρι τότε ο γαμημένος ο Έλον Μασκ θα έχει πετάξει μέχρι τη Σελήνη!

Πέραν της λογοτεχνίας, η οποία ίσως συμβάλλει στο να φανταζόμαστε έναν διαφορετικό κόσμο, υπάρχει κι ο τρόπος που σχετιζόμαστε μεταξύ μας μέσω του αγώνα.

Η λογοτεχνία είναι κάτι πολύ μικρό! Πρέπει να χτίσουμε δίκτυα, να συνδεθούμε ο ένας με την άλλη και να οικοδομήσουμε το κοινό μας μέλλον.

Το αναφέρει, άλλωστε, κάπου κι η Τσίνα, ότι δηλαδή υπάρχουμε και αισθανόμαστε μέσω του τρόπου που συνδεόμαστε με τους άλλους ανθρώπους.

Με τους άλλους ανθρώπους και άλλες έμβιες υπάρξεις.

Ασχολείστε, αν δεν κάνω λάθος, με τον φεμινιστικό ακτιβισμό.

Πιο πολύ ασχολούμουν στο παρελθόν. Τώρα εμπλέκομαι σε έναν οικο-κοινωνικό και φεμινιστικό ακτιβισμό στο πλαίσιο που ανέφερα νωρίτερα.

Έχετε παρατηρήσει κάποια αλλαγή στην αργεντίνικη κοινωνία τα τελευταία χρόνια σε σχέση με τον τρόπο που αντιμετωπίζονται τα έμφυλα ζητήματα;

Η κατάσταση είναι παράδοξη, για να χρησιμοποιήσω μια ελληνική λέξη- και σύνθετη.

Από τη μία, ένας άντρας δεν μπορεί πλέον να δηλώσει ανοιχτά, «Ναι, δέρνω την γυναίκα μου». Δεν είναι ανεκτό κοινωνικά.

Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός γυναικοκτονιών: γυναίκες που δολοφονούνται απλά επειδή είναι γυναίκες. Ο αριθμός αυτός δε μειώνεται.

Αυξάνεται, εξάλλου, το επίπεδο φτώχειας.

Όταν ήμουν παιδί, φτωχό ήταν μόνο το 4% του πληθυσμού. Τώρα είναι -περισσότερο ή λιγότερο- το 50%, αν και πιστεύω πως το πραγματικό ποσοστό είναι μεγαλύτερο από το επίσημο. Η διαδικασία της φτωχοποίησης είναι πολύ βίαιη. .

Οι εξορύξεις, επιπλέον, σκοτώνουν, την ίδια στιγμή που υπόσχονται ένα μέλλον το οποίο δεν έρχεται ποτέ. Το μόνο που αφήνουν για εμάς είναι φτώχεια και απονεκρωμένα εδάφη.

Δεν το βάζετε κάτω, ωστόσο, δεν απελπίζεστε τόσο εύκολα.

Απελπίζομαι πολύ εύκολα, κάθε μέρα, αλλά δεν το βάζω κάτω. Πρέπει να πολεμήσεις, δεν έχεις άλλη επιλογή. Δεν υπάρχει πλέον κάποιο μέρος όπου να αναζητήσεις καταφύγιο. Πού θα πας;

Όλος ο πλανήτης βιώνει έναν σιωπηλό πόλεμο. Είναι πόλεμος, όμως, και μάς σκοτώνουν. Σκοτώνουν μέχρι και τον Αμαζόνιο, που συνδέεται με το πλανητικό οικοσύστημα. Μια καταστροφή! Δεν έχω καταφέρει να φτάσω εκεί. Θα το κάνω.

Αν δε γράφατε, τι άλλο θα κάνατε με το ίδιο πάθος και την ίδια αφοσίωση;

Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να είμαι κάτι άλλο. Έχω υπάρξει και άλλα, αλλά δεν ήμουν ικανοποιημένη μ’ αυτά. Θα ήθελα, πάντως, να εργαζόμουν ως βιολόγος.

Η βιολογία έχει και μια ποιητική διάσταση.

Ναι, θα μπορούσε!

Πώς ήταν για εσάς οι μέρες που περάσατε στην Ελλάδα μέχρι στιγμής; Φαντάζομαι ότι δεν είναι η πρώτη σας φορά στη χώρα.

Κι όμως, είναι η πρώτη μου φορά. Είμαι ερωτευμένη με την Αθήνα! Αισθάνομαι σαν στο σπίτι μου εδώ, και δε νιώθω καθόλου έτσι στην Ευρώπη.

Υπάρχει μια παρόμοια αίσθηση με εκείνη της Αργεντινής: πολιτισμικά, στον τρόπο που ο ένας αντιμετωπίζει την άλλη, ακόμα και στην αρχιτεκτονική. Πολλές ομοιότητες με τη λατινοαμερικάνικη.

Είναι και η Ακρόπολη. Όταν ήμουν πολύ νέα, σπούδαζα αρχαία ελληνικά, και τα αγάπησα. Τώρα τα έχω ξεχάσει, βέβαια!

Η συνέντευξη με την συγγραφέα πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 15^ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (13-24 Ιουνίου 2023). 

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη (Εκδόσεις Καστανιώτη) για τη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης και για την παραχώρηση της φωτογραφίας της συγγραφέως που συνοδεύει το κείμενο.

Ευχαριστώ, επίσης, την Αλεξάνδρα Φαρσάρη για τη συνδρομή της στη διερμηνεία του τμήματος της συνέντευξης που διεξήχθη στα ισπανικά.

Το μυθιστόρημα της Γκαμπριέλα Καμπεσόν Κάμαρα Οι περιπέτειες της Τσίνα Άιρον κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση της Άννας Βερροιοπούλου.

Γκούναρ Στόλεσεν: «Η συμπάθειά μου είναι πάντα με το μέρος των ηττημένων»

 

Γκούναρ Στόλεσεν (Φωτογραφία: Helge Skodvin)

Μια ένοπλη ληστεία, ένας φόνος και η ανεξιχνίαστη υπόθεση εξαφάνισης ενός μικρού κοριτσιού συνθέτουν τον αφηγηματικό «καμβά» του καθηλωτικού μυθιστορήματος Τα ρόδα δεν πεθαίνουν ποτέ.

Γραμμένο με την αιχμηρή και κοινωνικά ευαίσθητη «πένα» του Νορβηγού Γκούναρ Στόλεσεν, εκ των «νονών» του σκανδιναβικού νουάρ, το βιβλίο κυκλοφορεί και στα ελληνικά. Συζητώντας με τον συγγραφέα.

Η πρώτη σας αστυνομική ιστορία, Rygg i rand, to i spann (Side by Side, Two in a bind), κυκλοφόρησε το 1975.

Είναι αστείο να βλέπω, για πρώτη φορά, μια αγγλική μετάφραση του τίτλου αυτού του βιβλίου, αφού δε μεταφράστηκε ποτέ σε καμία γλώσσα!

Λόγω των περιορισμών του είδους αποφασίσατε, ωστόσο, να στραφείτε στην εκδοχή της αστυνομικής ιστορίας με πρωταγωνιστή έναν ιδιωτικό ντετέκτιβ.

Ποιοι ήταν αυτοί οι περιορισμοί και ποια ήταν -και είναι- τα αφηγηματικά πλεονεκτήματα της συγκεκριμένης εκδοχής, κατά τη γνώμη σας;

Τα δύο πρώτα και το τέταρτο αστυνομικό μου μυθιστόρημα ήταν συμβατικά αστυνομικά, με δύο αστυνομικούς ντετέκτιβ.

Ήταν γραμμένα στην παράδοση του ζευγαριού των Σουηδών Sjöwall & Wahlöö, που άσκησαν τη μεγαλύτερη επιρροή στους συγγραφείς αστυνομικών μυθιστορημάτων της γενιάς μου- και των επόμενων γενεών.

Υπήρχε επίσης μια επιρροή από τον Αμερικανό συγγραφέα αστυνομικών Τσέστερ Χάιμς και -οφείλω να ομολογήσω- από την Αγκάθα Κρίστι, όσον αφορά στην πλοκή.

Οι περιορισμοί των συμβατικών αστυνομικών βιβλίων συνίστανται στο ότι η αστυνομική εργασία είναι τεχνική και κουραστική, και ένιωσα πως μπορεί να ήταν δύσκολο να γράψω μια μεγάλη σειρά σε αυτό το πλαίσιο.

Οι αγαπημένοι μου συγγραφείς του είδους ήταν οι Ντάσιελ Χάμετ, Ρέιμοντ Τσάντλερ και Ρος Μακντόναλντ, και ήθελα να κάνω ένα πείραμα.

Ήταν δυνατόν να γραφτούν κλασικά αστυνομικά μυθιστορήματα με ιδιωτικούς ντετέκτιβ διαδραματιζόμενα στη Νορβηγία της δεκαετίας του '70 που να είναι πολύ διαφορετικά από τα αντίστοιχα στις ΗΠΑ των δεκαετιών του ’30, του ’40 ή του ’50;

Τότε έγραψα το πρώτο μυθιστόρημα για τον Βαργ Βέουμ (Bukken til havresekken), που κυκλοφόρησε το 1977.

Αμέσως έγινε πολύ μεγαλύτερη επιτυχία από τα δύο αστυνομικά που είχαν προηγηθεί.

Τελείωσα ένα τρίτο μυθιστόρημα για τους δύο αστυνομικούς ντετέκτιβ, γιατί είχα αρχίσει να το γράφω πριν από το μυθιστόρημα του Βαργ Βέουμ.

Μετά, όμως, συνέχισα με τη μεγάλη σειρά για τον Βέουμ στη Νορβηγία με το δεύτερο μυθιστόρημα (Δικός σου ώς το θάνατο, Εκδόσεις Πόλις, 2006).

Φέτος θα κυκλοφορήσει το εικοστό της σειράς, Forfulgt av død.

Για μένα η γραφή σε πρώτο πρόσωπο, όπως του Τσάντλερ και του Μακντόναλντ, μου έδωσε περισσότερη ελευθερία στο προσωπικό στιλ.

Ήθελα επίσης να εισαγάγω τη φόρμα των πνευματωδών σχολίων που ήταν ιδιαίτερη στον Τσάντλερ στο δικό μου είδος νορβηγικής αστυνομικής γραφής.

Διαπίστωσα πως στην παράδοση των μυθιστορημάτων με ιδιωτικούς ντετέκτιβ μπορούσα να διαφοροποιήσω τον τρόπο κατασκευής των ιστοριών περισσότερο από ό,τι στα παραδοσιακά αστυνομικά.

Θεωρείστε από πολλούς -κριτικούς και αναγνώστες- ο «νονός» του πολύ σεβαστού σκανδιναβικού νουάρ. Ποια είναι σύμφωνα με εσάς τα καθοριστικά χαρακτηριστικά του που το διαφοροποιούν από άλλες νουάρ αφηγήσεις;

Λοιπόν, φοβάμαι ότι δεν μπορώ να πάρω όλη την τιμή για αυτό. Η πραγματική «νονά» και «νονός» του σκανδιναβικού νουάρ ήταν σίγουρα ο Maj Sjöwall και ο Per Wahlöö, το ζευγάρι Σουηδών που προανέφερα.

Ανήκω στην επόμενη γενιά. Αργότερα, εμφανίστηκαν οι Χένινγκ Μάνκελ, Στιγκ Λάρσον, Γιου Νέσμπε και αρκετοί άλλοι.

Όλοι συμμετείχαν στη δημιουργία της λεγόμενης παράδοσης του «σκανδιναβικού νουάρ», η οποία ξεκίνησε πραγματικά στη Γερμανία, κατόπιν αναπτύχθηκε στη Γαλλία και μετά το 2000 στη Μεγάλη Βρετανία, όπου νομίζω πως επινοήθηκε ο όρος.

Δεν είμαι σίγουρος ότι το σκανδιναβικό νουάρ διαφέρει από άλλες νουάρ αφηγήσεις, πέρα ​​από το γεγονός πως οι ιστορίες διαδραματίζονται σε μια από τις σκανδιναβικές χώρες, συμπεριλαμβανομένων τόσο της Ισλανδίας όσο και της Φινλανδίας.

Διαπνέεται από το στοιχείο της κοινωνικής ή/και πολιτικής κριτικής που κληρονομήθηκε από την Sjöwall & τον Wahlöö, το έργο των οποίων υπήρξε πραγματικά ένα μεγάλο ορόσημο της σύγχρονης αστυνομικής μυθοπλασίας.

Σήμερα βρίσκεις συγγραφείς σε όλο τον κόσμο που γράφουν στο πλαίσιο της ίδιας παράδοσης, ακόμα κι αν πόρρω απέχουν από οτιδήποτε «σκανδιναβικό».

Ο Βαργ Βέουμ, ο μελαγχολικός ιδιωτικός ντετέκτιβ σας, είναι ένας ιδεαλιστής της γενιάς του 1968, ένας διαζευγμένος, ελαφρώς αλκοολικός πρώην κοινωνικός λειτουργός με ζεστή καρδιά, ανεπτυγμένη κοινωνική συνείδηση ​​και αδιαπραγμάτευτο αίσθημα αλληλεγγύης προς τους απλούς ανθρώπους. 

Λειτουργεί πιο πολύ ως κοινωνικός λειτουργός παρά ως συμβατικός αστυνομικός ντετέκτιβ. Γιατί αποφασίσατε να του αποδώσετε αυτά τα χαρακτηριστικά, που παραπέμπουν σε ένα συγκεκριμένο υπόβαθρο;

Ο λόγος που έδωσα στον Βαργ Βέουμ το συγκεκριμένο υπόβαθρο αντί για εκείνο του αστυνομικού ντετέκτιβ ήταν για να τον διαφοροποιήσω από τον Φίλιπ Μάρλοου και τον Λιου Άρτσερ, τους ντετέκτιβ του Τσάντλερ και του Mακντόναλντ, αντίστοιχα.

Και οι δύο τους είχαν αυτό το υπόβαθρο.

Ως κοινωνικός λειτουργός, ο Βαργ Βέουμ ήρθε πιο κοντά στην καθημερινή κανονική ζωή της Νορβηγίας, και το παρελθόν του ως εργαζόμενου στην προστασία των παιδιών τού παρείχε έναν λόγο να συνεχίσει αυτή τη δουλειά ως ιδιωτικός ερευνητής.

Είναι πάντα στο πλευρό των αδύναμων στην κοινωνία, είτε πρόκειται για παιδιά είτε για γυναίκες-θύματα εγκλημάτων ή κακομεταχείρισης.

Το βροχερό Μπέργκεν, ο τόπος όπου γεννηθήκατε και συνεχίζετε να ζείτε, αποτελεί τον πολιτιστικό, πολιτικό και κοινωνικό «καμβά» της αφήγησής σας.

Αποτυπώνεται, εξάλλου, αμείλικτα, όπως κάθε καπιταλιστική μητρόπολη  η οποία σέβεται τον εαυτό της. Είστε ταυτόχρονα βαθιά συνδεδεμένος με και επικριτικός για τη γενέτειρά σας;

Είμαι απόλυτα δεμένος με τη γενέτειρά μου και νομίζω ότι το Μπέργκεν είναι μια όμορφη πόλη που περιβάλλεται από τυπική νορβηγική φύση, φιόρδ και βουνά.

Με τη βροχερή του ατμόσφαιρα είναι το τέλειο υπόβαθρο για νουάρ μυθιστορήματα όπως το δικό μου.

Αυτό που επικρίνω δεν είναι η πόλη, αλλά κεντρικά στοιχεία της πολιτικής της Νορβηγίας ως μιας καπιταλιστικής χώρας που θα μπορούσε να είναι πολιτεία των Η.Π.Α., ακόμα κι αν πολλοί Αμερικανοί τη βλέπουν ως μια κομμουνιστική χώρα.

Αυτοί, βέβαια, είναι οι ίδιοι Αμερικανοί που αποκαλούσαν τον Ομπάμα «κομμουνιστή»...

Αυτή η κριτική εκφράζεται από τον Βαργ Βέουμ και άλλους χαρακτήρες στα μυθιστορήματα, αλλά προσπαθώ να είμαι ένας πολιτικά «ουδέτερος» συγγραφέας, χωρίς βαριά πολιτική ιδεολογία ως πρόγραμμα στη γραφή μου.

Ακολουθώ τη συμβουλή ενός άλλου Νορβηγού συγγραφέα, του Χένρικ Ίψεν: «Θέτω τις ερωτήσεις. Δεν έχω τις απαντήσεις».

Τείνετε να αποκαλύπτετε το κρυμμένο πρόσωπο της απατηλά προηγμένης/ευημερούσας νορβηγικής κοινωνίας εκδηλώνοντας μια συγκινητική συμπόνια για τη μοίρα των θυμάτων, ανεξαρτήτως εθνικής καταγωγής.

Θα θέλατε να αναλύσετε αυτή την επιλογή;

Μπορεί να το έχω ήδη απαντήσει, έτσι δεν είναι;

Ως συγγραφέας, θέλω να αποτυπώσω μια κριτική εικόνα της σύγχρονης ζωής στη Νορβηγία ιδωμένη από τη σκοπιά των πιο αδύναμων- ως κοινωνικός λειτουργός στο μυαλό, αν όχι ως προς την ιδιότητα.

Όπως ισχύει και για τον Βαργ Βέουμ, η συμπάθειά μου είναι πάντα με το μέρος των ηττημένων κι όχι προς την πλευρά των νικητών, κάτι που υποθέτω ότι μπορεί κάποιος να διαβάσει μεταξύ των γραμμών στα βιβλία μου.

«Σε αυτή τη χώρα πας καρφί στην Κόλαση με τις ευλογίες του κράτους, αρκεί να φέρεσαι καλά στο πάρκο, να μη ληστεύεις γριούλες και να μη στραφείς στην πορνεία», σαρκάζει η Σόλβι Χέγκι στο Τα ρόδα δεν πεθαίνουν ποτέ.

Είναι αυτός ο αφορισμός ενδεικτικός των κοινωνικών κανόνων της Νορβηγίας; Τι σας απογοητεύει περισσότερο στη χώρα σας σε πολιτιστικό, πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο στις μέρες μας;

Και τι σας κάνει να είστε ικανοποιημένος, ακόμα και αισιόδοξος;

Φυσικά, αυτή είναι η γνώμη της Σόλβι, αλλά αυτή -και ίσως ο συγγραφέας;- είναι επικριτικοί για την έλλειψη αποτελεσματικής βοήθειας σε άτομα που αποκλίνουν του αξιοσέβαστου τρόπου ζωής σε αυτή τη χώρα, κάτι πιο ορατό μεταξύ των τοξικομανών.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα στη Νορβηγία όπως και σε πολλές άλλες χώρες, αλλά θα πίστευα πως είχαμε τους πόρους για να βοηθήσουμε περισσότερους από αυτούς τους ανθρώπους από ό,τι κάνουμε.

Η Νορβηγία εξακολουθεί να είναι μια πολύ καλή κοινωνία πρόνοιας, ένα καλό μέρος για να ζήσουν όλοι, λόγω του συστήματος που έχουμε για την πληρωμή φόρων.

Αυτό που με εκνευρίζει σήμερα είναι να βλέπω πως πολλοί πλούσιοι δεν πληρώνουν πλέον το μέρος που τους αναλογεί από αυτούς τους φόρους, αλλά εγκαταλείπουν τη χώρα και εγκαθίστανται στην Ελβετία και σε άλλους φορολογικούς παραδείσους.

Εξαιτίας αυτού, η απόσταση μεταξύ των πλουσίων και των φτωχών μεγαλώνει στη χώρα μας.

Είμαι, λοιπόν, σίγουρος ότι ο Βαργ Βέουμ και οι όμοιοί του θα έχουν πολλή δουλειά τα επόμενα χρόνια λόγω των απογοητεύσεων που δημιουργεί το γεγονός αυτό στους απλούς ανθρώπους.

Θα γράφατε ποτέ -ή θα περνούσε από το μυαλό σας- ένα βιβλίο τοποθετημένο εκτός του πλαισίου του Μπέργκεν και της Νορβηγίας ή πιστεύετε πως τα μυθιστορήματά σας σε κάθε περίπτωση αρθρώνουν οικουμενικές ανησυχίες;

Τα περισσότερα βιβλία στον κόσμο διαδραματίζονται στις χώρες ή τους τόπους γέννησης των συγγραφέων και είμαι σίγουρος ότι η κύρια δράση σε όλα μου τα βιβλία θα συντελείται στο Μπέργκεν ή τη Νορβηγία.

Πολλά από τα μυθιστορήματά σας έχουν διασκευαστεί για το θέατρο και τη μεγάλη οθόνη. Νιώθετε πως το στιλ γραφής σας είναι όντως εγγενώς θεατρικό/κινηματογραφικό;

Από παιδί μου άρεσε τόσο το θέατρο όσο και ο κινηματογράφος, και δούλευα στην Εθνική Σκηνή του Μπέργκεν ως γραμματέας Τύπου για δεκατρία χρόνια πριν γίνω σαράντα. Έχω ο ίδιος γράψει αρκετά έργα ή διασκευές για το θέατρο.

Όταν διαβάζεις τα βιβλία μου, βλέπεις πόσο σημαντικός είναι ο διάλογος, και πρέπει να ομολογήσω ότι μου αρέσει να γράφω διαλόγους, γεγονός που διευκολύνει τις διασκευές των βιβλίων μου για το θέατρο ή τον κινηματογράφο.

Πρέπει, ωστόσο, να πω πως οι ταινίες που βασίζονται στον Βαργ Βέουμ, τα σενάρια των οποίων είναι γραμμένα από σεναριογράφους, είναι πολύ ελεύθερες διασκευές, οι περισσότερες σχεδόν νέες ιστορίες και χωρίς διαλόγους από τα βιβλία.

Οπότε, το να γράψεις ένα βιβλίο είναι φυσικά πολύ διαφορετικό από το να γράψεις για τη θεατρική σκηνή ή την οθόνη.

Το μυθιστόρημα Τα ρόδα δεν πεθαίνουν ποτέ είναι το τέταρτο βιβλίο σας που κυκλοφορεί στα ελληνικά.

Έχετε εξοικειωθεί περισσότερο με την ελληνική σύγχρονη πραγματικότητα -λογοτεχνική και άλλη- από τότε που κυκλοφόρησε το πρώτο από αυτά τα μυθιστορήματα στο όχι-και-τόσο-μακρινό 2006;

Λυπάμαι που το λέω, αλλά παρακολουθώ τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα μόνο εξ αποστάσεως, μέσω των Μ.Μ.Ε., και δεν υπάρχουν πολλοί Έλληνες συγγραφείς μεταφρασμένοι στα νορβηγικά σήμερα.

Το τελευταίο ελληνικό μυθιστόρημα που διάβασα ήταν το Ζ του Βασίλη Βασιλικού.

Όταν δούλευα στην Εθνική Σκηνή του Μπέργκεν, κάναμε μια παραγωγή με τα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη το 1981.

Μια από τις σπουδαίες μου αναμνήσεις από εκείνη την περίοδο της ζωής μου ήταν η συνάντηση με τον Θεοδωράκη, όταν ήρθε στο Μπέργκεν και κανόνισα μια συνέντευξη Τύπου μαζί του που προσέλκυσε την εθνική προσοχή στη χώρα μας.

Ευχαριστώ θερμά τις Anne Cathrine Eng και Nina Pedersen (Gyldendal Agency) για την πολύτιμη συμβολή τους στην πραγματοποίηση της συνέντευξης και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του συγγραφέα.

Το μυθιστόρημα του Γκούναρ Στόλεσεν Τα ρόδα δεν πεθαίνουν ποτέ κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Διόπτρα σε μετάφραση του Βαγγέλη Γιαννίση.

Γουόν-Πιενγκ Σον: «Ένα μυθιστόρημα είναι μια μικρογραφία της πραγματικότητας»

 

Μια «σπουδή» στην αγάπη, τη φιλία και τη μεταμορφωτική τους δύναμη, το βραβευμένο μυθιστόρημα Το αγόρι που δεν ήξερε τι θα πει φόβος μάς γνωρίζει την Γουόν-Πιενγκ Σον, μια αξιοπρόσεκτη φωνή από τη Νότια Κορέα.

Κουβεντιάζοντας με την συγγραφέα με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου της στα ελληνικά.

«Δεν είμαι το είδος του ανθρώπου που συμμετέχει ενεργά στα κοινωνικά ζητήματα. Προσπαθώ απλώς να ξεθάβω ιστορίες μέσα από την καρδιά μου μέσω της συγγραφής», εξομολογείστε στη συγγραφική σημείωση του Αγοριού που δεν ήξερε τι θα πει φόβος.

Είναι, άρα, η στοργική/παθιασμένη ενασχόλησή σας με την τέχνη -ως μυθιστοριογράφος, σεναριογράφος και σκηνοθέτρια- κυρίως θέμα καρδιάς, ένας τρόπος να μετασχηματίσετε τα συναισθήματά σας σε γλώσσα, κείμενο, εικόνα;

Αυτό που εννοούσα στο σημείωμα της συγγραφέως είναι ότι συνήθως δεν είμαι στην πρώτη γραμμή των πιο μαχητικών κοινωνικών κινημάτων. Αλλά φυσικά όλα τα σύγχρονα κοινωνικά θέματα γίνονται μεγάλη έμπνευση για τη δική μου συγγραφή.

Εξάλλου, το να είσαι συγγραφέας έχει να κάνει με το να παρατηρείς τον κόσμο και να «υφαίνεις» μια ιστορία από τις λεπτομέρειες που παρατηρείς και μελετάς.

Αν και, λοιπόν, δεν είμαι συνήθως στην πρώτη γραμμή αυτών των κοινωνικών αλλαγών, εργάζομαι πάντα στη γραφή μου έχοντας αυτά τα ζητήματα στο μυαλό, ελπίζοντας πως το βιβλίο μου θα αλλάξει τη ζωή/προοπτική κάποιου προς το καλύτερο.

Σε αυτό το βιβλίο, ο πρωταγωνιστής Γιάντζε είναι ένας έφηβος που πάσχει από αλεξιθυμία, μια εγκεφαλική διαταραχή η οποία τον εμποδίζει να αναγνωρίσει και να βιώσει ορισμένα συναισθήματα.

Η αφήγησή του εκτυλίσσεται σε πρώτο πρόσωπο. Γιατί επιλέξατε να τη δομήσετε με αυτόν τον τρόπο;

Ειλικρινά, συνήθως προτιμώ την τριτοπρόσωπη οπτική γωνία.

Αλλά αυτή ήταν μια μοναδική περίπτωση, αφού ένας αναίσθητος, αποστασιοποιημένος χαρακτήρας εγκυμονεί τον κίνδυνο να απομακρυνθεί περαιτέρω από τον αναγνώστη αν γράψω την ιστορία του σε τρίτο πρόσωπο.

Έτσι, επέλεξα να γράψω την ιστορία του πρωτοπρόσωπα.

Νομίζω ότι ήθελα να δώσω στον αναγνώστη την ευκαιρία να συνδεθεί με τον πρωταγωνιστή και περισσότερο χώρο για κατανόηση και ενσυναίσθηση.

Ενώ ο Γιάντζε ουσιαστικά δεν αισθάνεται τίποτα, ο αντίπαλός του -τουλάχιστον αρχικά-, ο Γκον, εκφράζεται θορυβωδώς και συχνά συμπεριφέρεται με βίαιο τρόπο. Γιατί θελήσατε να αντιπαραβάλετε αυτούς τους δύο χαρακτήρες;

Προσπαθώ πάντα να εστιάζω στην ποικιλομορφία των χαρακτήρων όσον αφορά στην οπτική τους και τις συναισθηματικές τους συνθήκες.

Πρόκειται για την αντιπαράθεση δύο δραματικά διαφορετικών χαρακτήρων: ενός αγοριού χωρίς συναισθηματισμό και ενός οξύθυμου αγοριού. Eξερεύνησα, λοιπόν, τα ακραία όρια ενός φάσματος προσωπικότητας για αγόρια της ηλικίας τους.

Και ήθελα να αφηγηθώ μια ιστορία ενηλικίωσης για δύο πολύ διαφορετικά αγόρια που, κατά ειρωνικό τρόπο, έχουν κάτι κοινό: ότι κανείς δεν τα καταλαβαίνει.

«Τα βιβλία όμως είναι ήσυχα. Παραμένουν νεκρικά σιωπηλά, μέχρι κάποιος να ξεφυλίσσει μια σελίδα. Μόνο τότε ελευθερώνουν τις ιστορίες τους, ήρεμα και διεξοδικά, ακριβώς τόσο κάθε φορά ώστε να μπορώ να το χειριστώ», αφηγείται ο Γιάντζε.

Από πού πηγάζει αυτή η «ζεστή» σχέση σας με τα βιβλία;

Πάντα ήμουν αδηφάγα αναγνώστρια και μου άρεσε η μυρωδιά των βιβλίων σε ένα δωμάτιο γεμάτο βιβλία ή βιβλιοθήκες. Δημιουργούσαν μια μυστηριώδη, φιλόξενη ατμόσφαιρα.

Τα βιβλία είναι σιωπηλά, αλλά το καθένα περιέχει απίστευτες ιστορίες, και μόνο όταν τα ανοίξεις και τα διαβάσεις, μπορείς να μάθεις ποιες είναι αυτές οι ιστορίες. Όταν σταματήσεις να τα διαβάζεις, σωπαίνουν ξανά.

Αυτή η γραμμή υποτίθεται ότι αποτυπώνει τη βαθιά του αγάπη για τα βιβλία.

«Οι περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να αισθανθούν, αλλά δεν αναλαμβάνουν δράση. Λένε ότι συμπάσχουν, όμως ξεχνούν εύκολα […] Αυτή δεν είναι πραγματική συμπόνια. Δεν ήθελα να ζω έτσι».

Αυτό «διακηρύσσει» ο Γιάντζε προς το τέλος του μυθιστορήματος. Γιατί η συμπόνια συνδέεται αναπόφευκτα με τη δράση, κατ’ εσάς;

Λοιπόν, επειδή κάποιος πόνος -όταν είναι πολύ άσχετος με τη δική σου ζωή- είναι δύσκολο να ταυτιστείς μαζί του, και από κάποιον πόνο -όταν συνδέεται πολύ- νιώθεις μια παρόρμηση να απομακρυνθείς εξαιτίας του φόβου.

Αυτό είναι λίγο πολύ κοινή λογική, κάτι καθολικό, αλλά οδηγεί επίσης σε μεγάλη τραγωδία ή πολλή βία ή ανευθυνότητα. Η αμφιβολία του θέτει υπό αμφισβήτηση όλες αυτές τις ανθρώπινες συμπεριφορές που θεωρούμε δεδομένες.

Ήθελα να διερευνήσω αν η εξωτερίκευση των συναισθημάτων μας είναι πραγματικά δικαιολογημένη ή φυσική.

«Η αγάπη είναι αυτό που κάνει ένα άτομο άνθρωπο, καθώς και αυτό που φτιάχνει ένα τέρας», υπογραμμίζετε επίσης στο σημείωμά σας.

Πώς θα αξιολογούσατε, λοιπόν, την ευθύνη μιας κοινωνίας κι ενός κράτους -στην περίπτωσή μας του νοτιοκορεατικού- στη δημιουργία «ανθρώπων» και «τεράτων»;

Η κοινωνία είναι μια συγκυρία. Μπορεί να είναι μια μικρή κοινότητα όπως η οικογένειά σας, ή σε μεγαλύτερη κλίμακα, μια χώρα, ένας πολιτισμός ή ακόμα και ολόκληρη η υφήλιος.

Λειτουργεί ως φύλακας για τους απογόνους της, τα ανθρώπινα όντα, επομένως, φυσικά, επηρεάζει πολύ τη ζωή μας.

Περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, αισθάνομαι ότι ο ρόλος της εκπαίδευσης είναι καθοριστικός.

Η υπεύθυνη έκφραση των συναισθημάτων εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πώς ασκούμε τη δύναμη της θέλησής μας και ακούμε τη φωνή της λογικής μας, η οποία μπορεί να καλλιεργηθεί με τη βοήθεια μιας συνεπούς, στοργικής και καλοπροαίρετης εκπαίδευσης.

Αισθάνομαι πραγματικά ότι ισχύει το ίδιο στην κορεατική και την ελληνική κουλτούρα.

Εκτιμάτε πως η σύγχρονη κοινωνία της Νότιας Κορέας καθοδηγείται κυρίως από τον ατομικισμό και χαρακτηρίζεται από βία ή εντοπίζετε επίσης ίχνη και εκδηλώσεις συλλογικού πνεύματος, αλληλεγγύης και συμπερίληψης;

Είναι δύσκολο να περιγράψεις την ουσία μιας κοινωνίας με συνοπτικό τρόπο.

Ναι, η Νότια Κορέα σήμερα είναι πιο ατομικιστική από πριν. Αλλά εξακολουθεί να διατηρεί την κουλτούρα του Jeong, μιας πίστης σε και βαθιάς συναισθηματικής σύνδεσης με ανθρώπους και τόπους.

Όταν αντιμετωπίζουμε μια συλλογική κρίση, οι Κορεάτες τείνουμε να ερχόμαστε κοντά πιο γρήγορα από τους κατοίκους οποιασδήποτε άλλης χώρας, γεγονός που την κάνει πραγματικά δυναμική.

Νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα γοητευτικά στοιχεία της Νότιας Κορέας.

Πού θα τοποθετούσατε τον εαυτό σας εντός της ποικιλόμορφης σύγχρονης νοτιοκορεατικής λογοτεχνικής παραγωγής, η οποία σταδιακά γίνεται πιο διαθέσιμη στην Ελλάδα;

Για να είμαι ειλικρινής, δε σκέφτομαι πραγματικά τι είδους συγγραφέας είμαι ή πώς είναι η γραφή μου από άποψη επάρκειας.

Είμαι απλώς μία από τις πολλές συγγραφείς σε αυτόν τον κόσμο. Το γράψιμο είναι το επάγγελμά μου, και έτσι απλά συνεχίζω να γράφω - μερικές φορές με χαρά, τις περισσότερες φορές λίγο παραπονεμένα.

Είμαι ευγνώμων και με ενθαρρύνει που έχω πολλούς αναγνώστες οι οποίοι αγαπούν τη δουλειά μου, αλλά αυτό δεν αλλάζει και τη σχέση μου με τη δουλειά μου.

Χαίρομαι, όμως, που ακούω ότι οι Έλληνες αναγνώστες νιώθουν πιο «ζεστά» απέναντι στην κορεατική λογοτεχνία γενικότερα.

Όσο καταπραϋντικό κι αν είναι, το αίσιο τέλος του μυθιστορήματός σας φαίνεται, ωστόσο, κάπως βεβιασμένο και όχι απόλυτα εναρμονισμένο με το υπόλοιπο βιβλίο σε δραματουργικό επίπεδο.

Πιστεύετε πως το ευτυχές τέλος, τόσο στη ζωή όσο και στην τέχνη, είναι το ίδιο «ρεαλιστικό» με το δυστυχισμένο;

Αισθάνομαι ότι η διαφορά μεταξύ της φαντασίας και της πραγματικότητας έγκειται στο πόσο πιο δραματική από τη φαντασία είναι η ζωή στην πραγματικότητα, και πώς η ζωή σπάνια σε ανταμείβει με ένα ικανοποιητικό κλείσιμο.

Ένα μυθιστόρημα είναι μια μικρογραφία της πραγματικότητας κατά κάποιον τρόπο - μια γρήγορη ματιά σε μία ή μερικές πτυχές της πολύπλευρης, πολύπλοκης πραγματικότητας.

Έτσι, μπορεί να υπάρχει ένα μίνι λυπηρό ή χαρούμενο τέλος στο συγκεκριμένο απόσπασμα, αλλά πέρα ​​από αυτό κανείς δεν μπορεί να πει αν η ιστορία των εν λόγω φανταστικών χαρακτήρων θα ήταν ευτυχισμένη ή λυπημένη στο τέλος.

Όλα εξαρτώνται από τον αναγνώστη σε εκείνο το σημείο.

Η ζωή συνεχίζεται -το ίδιο και η μυθοπλαστική ζωή- και ως εκ τούτου δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις ένα γεγονός ως καθαρά χαρούμενο ή λυπηρό. Αλλά αυτό είναι το αστείο  με τη ζωή.

Ευχαριστώ θερμά την Βίκυ Κάουλα (Εκδόσεις Ιβίσκος) για την καθοριστική συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα της Γουόν-Πιενγκ Σον Το αγόρι που δεν ήξερε τι θα πει φόβος κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Ιβίσκος σε μετάφραση της Χριστίνας Ζαχαρίου.