ΙRENE: «Δεν είναι δυνατόν να είσαι φεμινίστρια χωρίς να είσαι αντικαπιταλίστρια»

 

Μεγαλωμένη ανάμεσα σε «δυνατές γυναίκες της εργατικής τάξης» σε ένα πολυπολιτισμικό περιβάλλον με διάχυτες βασκικές, γαλλικές και ισπανικές επιρροές, η IRENE είναι μια ριζοσπάστρια φεμινίστρια.

Το βιβλίο της Ο φεμινιστικός τρόμος, Μικρό εγκώμιο του εξτρεμιστικού φεμινισμού είναι μια παθιασμένη έκκληση στα φεμινιστικά όπλα. Κουβεντιάζοντας μαζί της.

Αντλείς από ποικίλες πολιτιστικές επιρροές και αναφορές -βασκικές, γαλλικές, ισπανικές-, γεγονός για το οποίο σε ζηλεύω.

Με ποιους τρόπους έχουν αυτές διαμορφώσει το άτομο -και τη φεμινίστρια- που είσαι, μαζί με συγκεκριμένους ανθρώπους όπως η γιαγιά σου, η Ίτα;

Από γεωγραφικής άποψης, γεννήθηκα και μεγάλωσα στα «σύνορα». Βάζω τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί, ως παιδί, δε σήμαινε τίποτα για μένα.

Πήγαινα πέρα ​​δώθε μεταξύ Γαλλίας και ισπανικού κράτους πολλές φορές την ημέρα, αγνοώντας τι σημαίνει η έννοια «σύνορα» όσον αφορά τον έλεγχο, τα εγκλήματα, την ιεραρχία μεταξύ λαών και ατόμων.

Μεγάλωσα σε ένα πολυπολιτισμικό περιβάλλον το οποίο νομίζω ότι μου πρόσφερε μια ανοιχτότητα πνεύματος.

Αλλά το λέω αυτό χωρίς καμία επιθυμία για ντετερμινισμό: υπάρχουν και αντιδραστικοί που μεγάλωσαν στο ίδιο πλαίσιο με το δικό μου.  

Τούτου λεχθέντος, είναι αλήθεια πως εμείς οι Βάσκες έχουμε τη φήμη ότι είμαστε ελεύθερες και δυναμικές! Και πως, σε σύγκριση με τη Γαλλία, ο φεμινισμός στο ισπανικό κράτος της σύγχρονης εποχής έχει αναπτυχθεί πιο γρήγορα.  

Η πατριαρχία που συναντάμε στη Γαλλία μερικές φορές -συχνά- έχει αποχρώσεις που είναι πλέον αδιανόητες στο ισπανικό κράτος, εκλαμβανόμενες ως αρχαϊκές. Και πολλές γαλλικές πατριαρχικές παραδόσεις είναι πολύ κανονικοποιημένες, καθημερινές.  

Νομίζω ότι η εμπειρία των διαφορών μεταξύ των δύο χωρών μου επέτρεψε να δω πως πολλά από αυτά τα πράγματα στη Γαλλία δεν είναι φυσιολογικά και ότι είναι δυνατό -και απαραίτητο- να οργανωθούμε για να τα αντιμετωπίσουμε.

Από οικογενειακή άποψη, μεγάλωσα περιτριγυρισμένη από την μητέρα μου, την γιαγιά μου και τις θείες μου: δυνατές γυναίκες της εργατικής τάξης που μου μετέδωσαν την αποφασιστικότητα να υπερασπιστώ τα δικαιώματα και την αξιοπρέπειά τους.

Στην οικογένειά μου, τα παιδιά έχουν το δικαίωμα να μιλούν, να εκφράζονται -δε θεωρούνται κατώτερα όντα- και διδάσκονται να διαθέτουν ελεύθερα το σώμα τους - για παράδειγμα, να μην τα αναγκάζουν να δίνουν φιλιά.

Λεπτομέρειες, αλλά νομίζω πως με έκαναν να αποκτήσω φεμινιστική συνείδηση ​​πολύ νωρίς.  

Σε πολύ νεαρή ηλικία εισήχθης στους φεμινιστικούς κύκλους. Ποιες ήταν οι πρώτες εντυπώσεις σου από αυτούς και πόσο καιρό σου πήρε για να νιώσεις πραγματικά «σαν στο σπίτι σου» σε μια ομάδα ή μια συνέλευση;

Στις πρώτες μου φεμινιστικές συναντήσεις και συνελεύσεις δε μίλησα. Δεν είπα λέξη. Ένιωσα πολύ εντυπωσιασμένη από αυτούς τους ανθρώπους, συχνά πολύ μεγαλύτερους από εμένα, και με εμπνευσμένο υπόβαθρο. 

Και πάνω απ' όλα αισθάνθηκα την ανάγκη να ακούσω, να μάθω, να αφομοιώσω όλη αυτή τη νέα γνώση που μου ήρθε. Οπότε δε μίλησα, γιατί ένιωθα ότι δεν είχα τίποτα να πω, τίποτα να συνεισφέρω. Μάλλον έκανα λάθος.

Ήμουν, όμως, πάντα παρούσα, και προσπαθούσα να γίνω χρήσιμη όσο πιο γρήγορα μπορούσα στις οργανωμένες δράσεις.

Μου πήρε λίγο χρόνο για να ξεπεράσω τη συστολή μου, αλλά αισθάνθηκα πολύ καλά σε αυτό το περιβάλλον από την αρχή.

Ένα περιβάλλον όπου οι άνθρωποι που συναντιούνται εκεί το κάνουν συμμεριζόμενοι κοινές ιδέες, αξίες και την αποφασιστικότητα να τις υπερασπιστούν.

Χρησιμοποιείς εκτενώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και συγκεκριμένα το Instagram, ως εκπαιδευτικό εργαλείο. Ποιες, κατά τη γνώμη σου, είναι οι προϋποθέσεις για μια παραγωγική χρήση των μέσων αυτών;

Και πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι η παγίδα της υπερεκτίμησης του αντίκτυπού τους;

Μοιράζομαι τις ιδέες μου στο Ιnstagram εδώ και χρόνια. Νομίζω πως ξεκίνησα στο γυμνάσιο ή λίγο μετά.

Τα κοινωνικά δίκτυα είναι ένα ενδιαφέρον εργαλείο όταν έχεις πράγματα να πεις αλλά δεν έχεις πρόσβαση στα Μ.Μ.Ε., σαφώς, όμως, δεν τα είχα αντιληφθεί έτσι όταν ξεκίνησα.

Συνέβη εντελώς με εντελώς φυσικό τρόπο: είχα λογαριασμό σε κοινωνικά δίκτυα -όπως σχεδόν όλοι στους κύκλους μου-, υπήρχαν πράγματα που με θύμωσαν και έπρεπε να τα εκφράσω, να τα καταγγείλω, να εξηγήσω γιατί.

Έτσι, απλά το μίλησα στο Ιnsta, όπου με ακολούθησαν και οι φίλοι μου. Τώρα είμαστε λίγο πιο πολλοί/πολλές.

Κατά ειρωνικό τρόπο, είμαι πολύ επικριτική απέναντι στα κοινωνικά δίκτυα.

Κάποιες πτυχές μπορεί να είναι θετικές -διαμοιρασμός ιδεών, διάδοση εννοιών, εκλαΐκευση, προσκλήσεις για συγκεντρώσεις-, άλλες, όμως είναι σαφώς λιγότερο, όπως μια ορισμένη «σταροποίηση» των χρηστ(ρι)ών που μπορεί να προκύψει.

Ή, για παράδειγμα, το γεγονός ότι πολλοί φεμινιστικοί λογαριασμοί στο Ιnstagram γεννήθηκαν πριν από μερικά χρόνια και οι γυναίκες που τους διαχειρίζονται έχουν γίνει πλέον ένα είδος κοριτσιού-αφεντικού το οποίο κεφαλαιοποιεί τον σκοπό.

Ή το γεγονός πως πολλοί άνθρωποι περιορίζουν τον ακτιβισμό τους στα δίκτυα, όταν υπάρχουν τόσα πολλά να κάνουν έξω.  

Φυσικά, δεν έχουν όλοι την πολυτέλεια να πηγαίνουν σε διαδηλώσεις, συνελεύσεις κ.λπ., όπως άτομα με αναπηρία ή άτομα που διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο από την αστυνομία, όπως άνθρωποι υφιστάμενοι ρατσιτικές διακρίσεις, μεταξύ άλλων. 

Αλλά αυτό δεν ισχύει για όλους.

Για αυτούς τους λόγους και άλλους, αρνούμαι να αποκαλώ τον εαυτό μου «ακτιβίστρια του Ιnstagram». Δεν είμαι ενεργή στο Ιnstagram. Εκεί μοιράζομαι ιδέες και εκκλήσεις για διαδηλώσεις, αλλά κάνω καμπάνια έξω, με συντρόφια.

Για μένα, ο ακτιβισμός υπονοεί μια έννοια συλλογικότητας, την οποία δεν υλοποιώ μέσω του προσωπικού μου λογαριασμού στο Instagram. 

Προκλητικά τιτλοφορημένο, το βιβλίο σου Ο φεμινιστικός τρόμος, Μικρό εγκώμιο του εξτρεμιστικού φεμινισμού είναι μια παθιασμένη και αναζωογονητικά μη ακαδημαϊκή έκκληση στα φεμινιστικά όπλα.

Επέλεξες αυτόν τον τίτλο ως μέσο αμφισβήτησης/αποδόμησης της κυρίαρχης δεξιάς αντίληψης του φεμινισμού, δικαιώνοντας παράλληλα τις πρακτικές φεμινιστικής βίας ως πολιτική στρατηγική;

Η φράση «φεμινιστικός τρόμος» αναφέρεται αρχικά στον τίτλο ενός τεύχους ακροδεξιού γαλλικού περιοδικού, το οποίο ισχυριζόταν ότι κατήγγειλε τον κίνδυνο των φεμινιστριών. Ήταν τότε, πρώτα απ’ όλα, ένας τρόπος να ανακτηθεί η έννοια. 

Αντί να προσπαθήσω να αρνηθώ πως οι φεμινίστριες μπορεί να είναι επικίνδυνες και βίαιες, ήθελα να ρωτήσω αν συνέβη αυτό, γιατί και σε ποιο βαθμό.

Από την άλλη, πιστεύω πως ό,τι και να κάνουμε, ως φεμινίστριες, θα υποστούμε τις προσβολές των επικριτών μας.

Είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθείς να τους αντικρούσεις. Εξάλλου, δε χρειάζεται να παρακαλούμε τους αντιδραστικούς, να τους πείσουμε για την ακινδυνότητά μας.

Η επανοικειοποίηση των προσβολών είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να αφαιρέσεις την καταστροφική τους δύναμη. Εφόσον είπα πως είμαι εξτρεμίστρια φεμινίστρια, κανείς δε με προσβάλλει ως τέτοια.

Και μετά, πολύ απλά, το βρίσκω αστείο! Είμαι πολύ σαρκαστικός άνθρωπος. Ο υπότιτλος είναι απλώς ένα αστείο και μου αρέσει όταν οι άνθρωποι μου ζητούν σοβαρά έναν ορισμό του εξτρεμιστικού φεμινισμού!

«Ως φεμινίστρια, δεν αγωνίζομαι για να δώσω την εξουσία στις γυναίκες, αλλά για να καταστρέψω την εξουσία», «διακηρύσσεις» στο βιβλίο σου- και δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

Είναι, λοιπόν, για σένα ο φεμινισμός αντιεξουσιαστικός, αντικαπιταλιστικός και αντιπατριαρχικός στον πυρήνα του;

Εντελώς! Αναπτύσσω αυτές τις ιδέες περαιτέρω στο δεύτερο βιβλίο μου, Hilaria- Οικείες ιστορίες για έναν επαναστατικό φεμινισμό.

Ξεκινώντας από την ιστορία της προγιαγιάς μου και των παιδιών της, εξηγώ πώς πιστεύω ότι ο φεμινισμός πρέπει να είναι αντικαπιταλιστικός, αντιφασιστικός και ενάντια στον εγκλεισμό, αναπτύσσοντας μια αναρχοφεμινιστική θεωρία.

Ο κόσμος διέπεται από πολλά συστήματα κυριαρχίας που αλληλοτροφοδοτούνται. Δεν είναι δυνατόν να είσαι φεμινίστρια χωρίς να είσαι, για παράδειγμα, αντικαπιταλίστρια και αντιρατσίστρια.

Αυτό θα σήμαινε πως στόχος του φεμινισμού θα ήταν να επιτραπεί σε μια κατηγορία γυναικών να είναι ίση με τους αστούς λευκούς άνδρες, εκμεταλλευόμενη άρα -περισσότερες- φτωχές γυναίκες και ανθρώπους υφιστάμενους ρατσισμό.

Και αυτό στο όνομα του φεμινισμού.

Ο φεμινισμός πρέπει να είναι ένας παγκόσμιος αγώνας για κοινωνική δικαιοσύνη, με στόχο τη συλλογική απελευθέρωση όλων των καταπιεσμένων:

Γυναικών, ατόμων LGBTQIA+, ανθρώπων που υφίστανται ρατσισμό, εργαζόμενων, ατόμων με αναπηρία... όλων!

Από πέρυσι, στη Γαλλία, μια γυναίκα είναι πρωθυπουργός. Μια γυναίκα που, ωστόσο, έχει κάνει χρήση αντιδημοκρατικών και αυταρχικών μέτρων σε λιγότερο από 12 μήνες.

Θα μπορούσαμε επίσης να παραθέσουμε την Τζόρτζια Μελόνι ή την Μάργκαρετ Θάτσερ. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα φεμινιστικό σε αυτά τα παραδείγματα πολιτικής εξουσίας που ασκούν γυναίκες.

Ή σε παραδείγματα καπιταλιστικής εξουσίας που κατέχουν άλλες προσωπικότητες, όπως η Κριστίν Λαγκάρντ. 

Πρέπει να σταματήσουμε να πιστεύουμε ότι ο κόσμος θα είναι καλύτερος και πιο φεμινιστικός αν δώσουμε περισσότερη δύναμη στις γυναίκες:

Αυτό ισοδυναμεί με το να αγνοούμε την κοινωνική τάξη που αποκτά εξουσία ή τη λευκή υπεροχή που γεννιέται εκεί.

Δεν υπάρχει φεμινιστική ουσία στη γυναικεία εξουσία, με την έννοια της πολιτικής, καπιταλιστικής εξουσίας.

Υποστηρίζεις την αναγκαιότητα ενός «αντι-σωφρονιστικού φεμινισμού» όσον αφορά στη μεταχείριση των -καθ’ έξιν ή μη- κακοποιητών.

Θα ήθελες να μου αναλύσεις αυτή την έννοια και, το πιο σημαντικό, τους πιθανούς τρόπους εφαρμογής της;

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να αμφισβητήσουμε δύο έννοιες που πολύ συχνά φαίνονται βασικές στον αγώνα κατά της πατριαρχίας: την αστυνομία και τη φυλακή.

Όταν είσαι γυναίκα, φαίνεται πως ένα από τα βασικά πράγματα για να υπερασπιστείς τον εαυτό σου από τη βία είναι η αστυνομία και η φυλακή.

Και ότι τα κύρια αιτήματά μας πρέπει να είναι αυξημένος προϋπολογισμός για αυτούς τους θεσμούς, περισσότερες ποινές, καταστολή κ.λπ.

Πρώτον, το γεγονός πως αυτές οι υποθέσεις δεν αμφισβητούνται μας εμποδίζει να αναλύσουμε την κατεξοχήν ρατσιστική, καπιταλιστική, πατριαρχική και αυταρχική φύση αυτών των θεσμών.

Η ιδέα ότι η αστυνομία κλείνει τους κακούς στις φυλακές είναι μύθος, που καταρρίπτεται πολύ εύκολα από τους αριθμούς.

Είναι κυρίως φτωχοί και υφιστάμενοι ρατσισμό άνθρωποι που είναι έγκλειστοι, σε απάνθρωπες συνθήκες, στις φυλακές σε όλο τον κόσμο.

Όταν είσαι φεμινίστρια, δεν είναι δυνατόν να υπερασπιστείς σοβαρά την ύπαρξη αυτών των τόπων που φέρουν μέσα τους όλους τους μηχανισμούς κυριαρχίας που υποτίθεται πως καταγγέλλουμε.

Από την άλλη, η συσχέτιση της αστυνομίας και του φεμινισμού καθιστά δυνατή τη δικαιολόγηση και νομιμοποίηση μέτρων όπως η γενικευμένη χρήση των καμερών παρακολούθησης στον δρόμο ή η παρουσία της αστυνομίας σε ορισμένες περιοχές.

Μέτρα που υποτίθεται ελήφθησαν για την ασφάλειά μας, αλλά στην πραγματικότητα στοχεύουν στην κανονικοποίηση της μαζικής παρακολούθησης, των αυταρχικών πολιτικών ή της ποινικοποίησης ή φτωχών ανθρώπων ή υφιστάμενων ρατσισμό.

Επίσης, ως ακτιβίστρια, δε βλέπω τον εαυτό μου να ζητά βοήθεια από τους ίδιους ανθρώπους που με χτυπούν και με καταπιέζουν όταν υπερασπίζομαι τα δικαιώματά μου. 

Από την εφαρμογή ολοένα και πιο κατασταλτικών νόμων για την καταπολέμηση της σεξιστικής και σεξουαλικής βίας, αυτοί δεν έπαψαν να υπάρχουν αποδεικνύοντας την πλήρη αποτυχία του υποτιθέμενου αποτρεπτικού χαρακτήρα των νόμων. 

Επιπλέον, η εφαρμογή των ίδιων νόμων δεν είναι καν πραγματικότητα, αφού ένα πολύ μικρό μέρος των επιτιθέμενων καταλήγει πίσω από τα κάγκελα.

Στην πραγματικότητα, οι γυναίκες και οι διαφωνούντες εφαρμόζουν πάντα εναλλακτικές πρακτικές σε έναν κόσμο που δεν τις/τους προστατεύει, και όπου δεν μπορούν όλοι να καταγγείλουν σε ένα αστυνομικό τμήμα μια επίθεση που υπέστησαν.

Σκέφτομαι, για παράδειγμα, τις γυναίκες χωρίς έγγραφα, ή τρανς γυναίκες.

Νομίζω ότι το φεμινιστικό κίνημα έχει τα πάντα να κερδίσει εφαρμόζοντας αρχές εναλλακτικής, μετασχηματιστικής δικαιοσύνης, οι οποίες υπάρχουν σε ορισμένες κοινότητες εδώ και αιώνες, ή αναπτύσσοντας νέες.

Ως ριζοσπάστρια φεμινίστρια ακτιβίστρια, πώς αντιμετωπίζεις εκείνες τις γυναίκες που έχουν εσωτερικεύσει και συνεχίζουν να αναπαράγουν πατριαρχικές/μισογυνικές αντιλήψεις/πρακτικές στην καθημερινή τους ζωή;

Νομίζω ότι, σε μια πατριαρχική κοινωνία, όλοι αναπαράγουν πατριαρχικές έννοιες και όλοι έχουν κάποιου είδους εσωτερικευμένο μισογυνισμό, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Και εγώ!

Νομίζω πως είναι -σχεδόν- αδύνατο να απαλλαγούμε από όλες τις πατριαρχικές ιδέες και έθιμα που έχουμε εσωτερικεύσει από τη γέννησή μας, αλλά και πριν. Μέχρι στιγμής, τίποτα το ασυνήθιστο.

Όλοι χρειαζόμαστε διαφορετικούς χρόνους για να αποδομήσουμε τα πράγματα.

Οπότε, ανάλογα με την κατάσταση, λέω στον εαυτό μου ότι ίσως αυτός ο άνθρωπος βρίσκεται σε διαφορετικό στάδιο, ότι χρειάζεται χρόνο.

Προσέχω, όμως, να μη διολισθήσω σε ένα είδος πατερναλισμού, αντιμετώπισης γυναικών με διαφορετικές ιδέες ως νήπια. 

Μετά, νομίζω πως πρέπει να αποδεχτούμε ότι δεν είναι όλες οι γυναίκες μια μεγάλη οικογένεια. Αν όλοι/όλες υποφέρουμε από ην πατριαρχία, δεν είναι στον ίδιο βαθμό ή υπό τις ίδιες συνθήκες.

Ο σεξισμός που υφίσταται η διευθύνουσα σύμβουλος μιας πολυεθνικής δεν έχει καμία σχέση με αυτόν που βιώνει μια μετανάστρια τρανς γυναίκα, για παράδειγμα. Και υπάρχουν γυναίκες που στρατεύονται ενεργά κατά του φεμινισμού.

Δε μιλάμε πλέον για εσωτερικευμένο μισογυνισμό, αλλά για ένα συνειδητό αντιφεμινιστικό πολιτικό σχέδιο, το οποίο κάνει αυτές τις γυναίκες πολιτικούς μου εχθρούς.

Γενικά, πιστεύεις πως ο φεμινισμός μπορεί να είναι εργαλείο απελευθέρωσης για εκείνους τους άντρες που είναι αρκετά γενναίοι ώστε να αναγνωρίσουν/καταργήσουν τα προνόμιά τους και να εργαστούν σκληρά για να μεταμορφωθούν σε διαφορετικά κοινωνικά και πολιτικά όντα;

Η πατριαρχία εγκλωβίζει τους πάντες σε καλά καθορισμένους ρόλους φύλου.

Υπό αυτή την έννοια, είναι αλήθεια ότι οι άντρες υποτίθεται πως ανταποκρίνονται σε ορισμένους κώδικες: αρρενωπότητα, δύναμη, απουσία ευάλωτων συναισθημάτων, επιτέλεση ετεροφυλικών πρακτικών κ.λπ.

Ο φεμινισμός είναι, επομένως, ένας τρόπος για να επιτρέψουμε σε κάθε άτομο να είναι ο εαυτός του χωρίς κρίσεις, χωρίς εμπόδια. Ωστόσο, δεν ξέρω αν θα μιλούσα για «απελευθέρωση».

Αυτό θα σήμαινε πως θα τους έβαζα στο ίδιο επίπεδο με τα κυρίαρχα υποκείμενα της πατριαρχίας.

Δε νομίζω, όμως, ότι το δικαίωμα στο κλάμα είναι συγκρίσιμο με το δικαίωμα να βγαίνεις στον δρόμο χωρίς να διατρέχεις τον κίνδυνο να υποστείς επίθεση ή να μην είσαι πλέον αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον πατριαρχικό καπιταλισμό.

Δεν μπορώ να υποσχεθώ στους άντρες πως ο φεμινισμός θα τους απελευθερώσει, γιατί στην πραγματικότητα στοχεύει επίσης στο να αφαιρέσει τα προνόμια που απολαμβάνουν. Αυτό δεν ευχαριστεί κανέναν, είναι φυσιολογικό.

Πολύ απλά, τους προτείνω την οικοδόμηση μιας κοινωνίας που δε θα βασίζεται πλέον στην κυριαρχία και την εκμετάλλευση των άλλων. Αυτός είναι ήδη ένας καλός λόγος για να είσαι φεμινίστρια. 

Η Γαλλία βρέθηκε πρόσφατα σε αναταραχή, με τον αγώνα ενάντια στην επιβολή της εξαιρετικά αντιδημοφιλούς μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος από τον Μακρόν να λειτουργεί ως σημείο εκκίνησης.

Πολλοί, μάλιστα, ισχυρίζονται ότι η Πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία καταρρέει. Ποια είναι η άποψή σου;

Ο αγώνας ενάντια στη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση συμπύκνωσε μια γενική οργή που υπερβαίνει αυτό το ερώτημα. Επί έξι χρόνια, η κατάσταση της γαλλικής εργατικής τάξης έχει μόνο επιδεινωθεί, ενώ οι μεγάλες περιουσίες έχουν αυξηθεί.

Η ακροδεξιά μπορεί να εκφραστεί ελεύθερα στα κανάλια του μεγάλου ακροατηρίου ή να παρελάσει στους δρόμους με την ανοχή των περιφερειακών αρχών, ενώ η καταστολή και η βία κατά των αριστερών κινημάτων είναι πλέον κοινός τόπος.

Η κυβέρνηση αυξάνει τις επιθέσεις στην τάξη μας με τη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, αλλά και μέσω της ανεργίας ή ακόμα και του μεταναστευτικού νόμου.

Και αυτό κάνοντας χρήση πολύ αμφιλεγόμενων σημείων του Συντάγματος, όπως το άρθρο 49.3, που κρίνεται αντιδημοκρατικό. Όλα κάτω από μια ελάχιστη συγκαλυμμένη περιφρόνηση του Μακρόν και της κυβέρνησής του. 

Οι άνθρωποι είναι θυμωμένοι και έχουν δίκιο. Αυτό που βιώνουμε -ή μάλλον χτίζουμε- από τον Ιανουάριο είναι ιστορικό:

Μαζικές διαδηλώσεις που δείχνουν την αντίθεση την οποία συμμερίζεται το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, αλλά και ευρύτερα απέναντι στην πολιτική που ακολουθεί ο Μακρόν από το 2017.

Αυτή η κατάσταση κάνει τους ανθρώπους να δουν τα θεμελιώδη προβλήματα της Πέμπτης Δημοκρατίας: τον τρόπο με τον οποίο επιτρέπει σε μια παράνομη κυβέρνηση να θέτει νόμους σε ισχύ παρά την άρνησή μας. 

Το βιβλίο του Claude Serfati Το ριζοσπαστικό κράτος δείχνει την ευθραυστότητα της δημοκρατίας στο σημερινό Σύνταγμα.

Ευχαριστώ θερμά τον Κώστα Λεγάκη (Εκδόσεις των Συναδέλφων) για την πολύτιμη συμβολή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το βιβλίο της IRENE O φεμινιστικός τρόμος, Μικρό εγκώμιο του εξτρεμιστικού φεμινισμού κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων σε μετάφραση του Νίκου Μαρούπα.

Η IRENE συμμετέχει στο ΣΜΗΝΟΣ FEST (ΠΛΥΦΑ, Κορυτσάς 39, Βοτανικός, Αθήνα, 9 & 10 Σεπτεμβρίου) με την εισήγηση Φεμινιστική βία; Εξετάζοντας την αυτονομία του φεμινιστικού κινήματος (Σάββατο 9 Σεπτεμβρίου, 18:30-20:00).

Μπερνάρντο Ατσάγα: «Έγινα συγγραφέας γιατί μου άρεσε να σκέφτομαι»

 

Μπερνάρντο Ατσάγα (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Πενήντα χρόνια βασκικής Ιστορίας αναδεικνύονται μέσα από τις ζωές των πρωταγωνιστριών και των πρωταγωνιστών τους στο στοχαστικό μυθιστόρημα Σπίτια και Τάφοι του «πατριάρχη» της βασκικής λογοτεχνίας, Μπερνάρντο Ατσάγα.

Συναντώντας τον αειθαλή συγγραφέα στην Αθήνα, όπου βρέθηκε πριν από μερικούς μήνες προκειμένου να παρουσιάσει το βιβλίο του.

Διαβάζοντας το Σπίτια και Τάφοι είχα την αίσθηση ότι πρόκειται για μια φωτιά που πότε σιγοκαίει, πότε φουντώνει, πότε υποχωρεί, πότε αναζωπυρώνεται. Ποιοι ήταν οι αφηγηματικοί «σπινθήρες» που «πυροδότησαν» αυτό το μυθιστόρημα;

Είναι αλήθεια πως όταν μιλάμε για λογοτεχνία, το ζήτημα του σημείου εκκίνησης, της «σπίθας» δηλαδή, είναι πολύ σημαντικό.

Πρόκειται για στιγμές της ζωής μου, όπως εκείνη που είδα το αγριογούρουνο να πέφτει στο κανάλι. Αυτή, ενωμένη με την εικόνα από ένα γαλλικό σχολείο το οποίο παρακολούθησα.

Στη δεύτερη ιστορία το σημείο εκκίνησης είναι οι εικόνες της καρακάξας μαζί με το στρατόπεδο όπου έκανα τη θητεία μου.

Αυτοβιογραφική είναι και η ανάμνηση ενός αστυνομικού, ενός προσώπου το οποίο γνώριζα.

Η τελευταία ιστορία, που εκτυλίσσεται στο νοσοκομείο, αφορά σε μια προσωπική εμπειρία.

Το αναφέρετε, άλλωστε, και στον επίλογο του βιβλίου.

Αυτό είναι το συνειδητό κομμάτι της εκκίνησης της συγγραφής.

Από τη στιγμή, όμως, που κάποιος αρχίζει να γράφει, η γλώσσα έχει τη δική της δύναμη.

Όπως συμβαίνει με τα άλογα όταν οδηγείς μια άμαξα: προσπαθείς να τα χαλιναγωγήσεις, αλλά δεν είναι πάντα εύκολο, και μερικές φορές σε πάνε σε μέρη που δεν έχεις σχεδιάσει.

Όταν παθαίνει το ατύχημα ο Λουίς, κάτι που συνδυάζεται με την ταινία Ο καλός, ο κακός και ο άσχημος,  η αφετηρία είναι μια προσωπική εμπειρία.

Ήμουν στο νοσοκομείο και μέσα στη ζαλάδα μου μετά από μια εγχείρηση το μυαλό μου πήγε στο σφύριγμα από το συγκεκριμένο φιλμ. Αυτή η εμπειρία μετασχηματίστηκε, λοιπόν, στην ιστορία του Λουίς στο νοσοκομείο.

Σ’ αυτή την ταινία υπάρχει μια σκηνή βασανιστηρίων, και ήθελα να μιλήσω για τα βασανιστήρια. Η αναφορά στο φιλμ ήταν ένας λογοτεχνικός τρόπος να μιλήσω γι’ αυτά.

Είμαι από τους λίγους συγγραφείς στην Ισπανία που αναφέρονται σε βασανιστήρια.

Μιας και μιλάμε για το πού μπορεί να σε οδηγήσει η γραφή -απρόσμενα-, εξίσου απρόσμενα είναι και τα «μονοπάτια» στα οποία μπορεί να σε οδηγήσει και η μνήμη, όπως αυτή μεταπλάθεται, αναπλάθεται και βιώνεται μέσω της γραφής;

Η μνήμη και η ανάμνηση δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η ανάμνηση έχει γλώσσα και μορφή, είναι κάτι συγκεκριμένο.

Η μνήμη είναι κάτι μεγαλύτερο και ευρύτερο. Όταν γράφω, δεν παραθέτω τη μια ανάμνηση μετά την άλλη. Συμβαίνουν συνειρμοί που δεν τους περιμένεις, κι όλα αυτά συνθέτουν τη μνήμη.

Προσωπικά ξεκινώ από τις «σπίθες» που αναφέρατε, και μετά αφήνω το μυαλό μου να με ταξιδέψει ελεύθερα εκεί που με πάνε η γλώσσα και η γραφή.

Ταξιδεύετε επίσης στα τοπία -τα φυσικά, τα ανθρωπογενή, τα ανθρώπινα- της νιότης σας- και όχι μόνο.

Στόχος μου πάντα είναι να υπάρχει μια κίνηση, τα πράγματα να μεταβάλλονται. Θέλω ο αναγνώστης να μπαίνει στο βιβλίο και να βλέπει τους χαρακτήρες να είναι ζωντανοί και να αλλάζουν.

Γι’ αυτό και είμαι πολύ ακριβής όταν αναφέρομαι στα τοπία που συνθέτουν αυτή την αφήγηση. Η φροντίδα για τα τοπία σχετίζεται με την ένταση που θέλω να δίνω στην αφήγησή μου.

Υπάρχει μια άποψη του Ρομαντισμού, την οποία υιοθετώ, ότι το τοπίο είναι μια κατάσταση της ψυχής. Περιγράφοντας, λοιπόν, το τοπίο -τον ουρανό, ένα δάσος-, περιγράφεις και το εσωτερικό των χαρακτήρων που θέλεις να αποδώσεις.

Η απόδοση της ψυχικής κατάστασης των χαρακτήρων συνδέεται ακόμα περισσότερο και με τη γλώσσα, στην περίπτωσή σας τη βασκική.

Πιστεύω πως κάθε γλώσσα είναι μια διαδρομή.

Η δικιά μου γλώσσα είναι η δικιά μου διαδρομή. Είναι το σπίτι μου όπου μιλούσαμε βασκικά, είναι ένας κομμουνιστής ποιητής από το Μπιλμπάο ο οποίος ήταν ο μέντοράς μου, είναι το πρώτο κορίτσι που χορέψαμε μαζί.

Δεν ήξερα τι να της πω, ήμουν πολύ αγχωμένος και αμήχανος κι αυτό που σκέφτηκα να την ρωτήσω ήταν ποια είναι η γνώμη της για τη βασκική γλώσσα.

Η γλώσσα έχει άπειρες δυνατότητες, και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει σημασία. Μια μικρή αλλαγή στην προφορά μπορεί να δείχνει πολλά για κάποιον και για τους ανθρώπους γύρω του.

Για παράδειγμα, στα βασκικά ο «πατέρας» είναι «αϊτά». Καμιά φορά, τον προφέρουν ως «ακέ». Αυτή η λέξη μου θυμίζει, όμως, έναν βασανιστή που χρησιμοποιούσε αυτή την εκδοχή -την πιο παιδική- της λέξης «πατέρας».

Στα καστιλιάνικα, οι συνειρμοί θα ήταν τελείως διαφορετικοί. Είναι λέξεις με διαφορετική φόρτιση. Στα καστιλιάνικα, ακούω τις λέξεις «πατέρας» και «μπαμπάς», και δε μου λένε τίποτα.

Ακριβώς λόγω της φόρτισης που κάθε λέξη έχει στο συγκείμενό της, αποδίδεται και πιο δύσκολα όταν μεταφράζω τα βιβλία μου από τα βασκικά στα καστιλιάνικα.

Δεδομένου ότι είστε ο κύριος μεταφραστής του έργου σας από τα βασκικά στα καστιλιάνικα, πώς λειτουργεί αυτή διαδικασία από δημιουργικής άποψης;

Για να είμαι σίγουρος, το κάνω με μια επαγγελματία μεταφράστρια, που είναι η σύντροφός μου.

Οι γλώσσες είναι ρεύματα. Σε καθεμιά υπάρχει μια διαφορετική «αλυσίδα» από συμφραζόμενα. Όταν, λοιπόν, μεταφράζεις, το δύσκολο είναι να ενώσεις αυτά τα ρεύματα. Το αποτέλεσμα είναι μια εκδοχή - η βασκική και η καστιλιάνικη.

Πέρσι αναλάβαμε με την σύντροφό μου να μεταφράσουμε στα βασκικά κάποια έργα του Σέξπιρ. Είδαμε, μεταξύ άλλων, τρεις ισπανικές μεταφράσεις και μια γαλλική. Μας έκανε εντύπωση πως υπήρχαν παράγραφοι όπου καμιά λέξη δεν ήταν ίδια!

Αυτό που πρέπει να βρεις, επομένως, είναι τι έχει αξία και ποιότητα. Η πιο δυνατή μετάφραση από την άποψη της λογοτεχνικής λογικής ήταν μια παλιά γαλλική, την οποία είχε κάνει ο γιος του Ουγκό.

Η μετάφραση είναι κάτι αέρινο και άπιαστο, και οι μεταφραστές το γνωρίζουν πολύ καλά. Γι’ αυτό, όπως προείπα, κάθε μετάφραση είναι μια διαφορετική εκδοχή.

Είστε εκ των θεμελιωτών, θεματοφυλάκων και πιο επώνυμων εκφραστών της σύγχρονης βασκικής λογοτεχνίας. Πώς βιώνετε τον εαυτό σας εντός αυτής της λογοτεχνικής παράδοσης;

Όταν κάποιος γράφει σε μια μειονοτική γλώσσα, νιώθει διαρκώς υπό πίεση.

Έρχεται, λοιπόν, ένα δαιμόνιο και μου λέει: «Θα μετατραπείς στον εθνικό συγγραφέα». Έπειτα ένα άλλο, που με προτρέπει: «Να γράφεις απευθείας στα καστιλιάνικα». Ένα τρίτο με ρωτάει: «Γιατί δε γράφεις ένα νουάρ μυθιστόρημα, που πουλάει καλύτερα;»

Όταν, επομένως, σε πολιορκούν όλα αυτά τα δαιμόνια, το πιο σημαντικό είναι να διατηρείς τη θέση όπου αισθάνεσαι ότι βρίσκεσαι.

Έγινα συγγραφέας γιατί μου άρεσε να σκέφτομαι, κι ο μόνος τρόπος να σκέφτομαι ήταν να γράφω μυθοπλασία. Γι’ αυτό και πάντα νιώθω ανεξάρτητος συγγραφέας.

Ο συγγραφέας γράφει όλη του τη ζωή, και πεθαίνει γράφοντας. Όλα υπάρχουν γύρω του, αλλά δεν έχουν την ίδια δύναμη που ο ίδιος αισθάνεται όταν γράφει. Αυτό ξέρω να κάνω, να γράφω.

Απεχθάνομαι τους συγγραφείς που γράφουν για συμφέροντα ξένα προς το ίδιο τους το έργο.

Προ τριετίας, ο Κίρμεν Ουρίμπε, εκ των αξιολογότερων εκπροσώπων της σύγχρονης βασκικής λογοτεχνίας, μου είχε πει πως, κατά τη γνώμη του, η βασκική λογοτεχνική παραγωγή διανύει μια «Xρυσή Eποχή».

Συμμερίζεστε αυτή την εκτίμηση;

Στην οποιαδήποτε λογοτεχνία βλέπω μόνο προβλήματα. Ο αγώνας για έναν συγγραφέα είναι να συνεχίσει να γράφει και να εκδίδει παρά τα προβλήματα.

Αν ταξιδεύεις με ένα αεροπλάνο και βλέπεις το τοπίο από κάτω, σού φαίνεται πολύ όμορφο. Όταν, όμως, προσγειωθείς και το δεις από κοντά, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Μου φαίνεται σχεδόν αστείο να μιλάω για «χρυσές εποχές».

Η κατάσταση στη βασκική λογοτεχνία εξαρτάται, όπως και σε κάθε λογοτεχνία, από την κατάσταση της γλώσσας και της χώρας γενικότερα.

Και στην προ-Φράνκο περίοδο υπήρχαν συγγραφείς με ταλέντο, αλλά αυτό χάθηκε ή εκδηλώθηκε με περιορισμένο τρόπο λόγω των κοινωνικοπολιτικών συνθηκών.

Στη γενιά του Κίρμεν Ουρίμπε τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Υπάρχει έντονη λογοτεχνική ζωή, κι αυτό διευκολύνει τη συγγραφή βιβλίων ενταγμένων σ’ αυτό που αποκαλείται «βασκική λογοτεχνία».

Στις μέρες μας υπάρχει μια τάση να «στενεύει» η λογοτεχνία: να εξαφανίζονται, για παράδειγμα, τα διηγήματα, τα δύσκολα κείμενα ή η ποίηση. Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να υπάρχει σήμερα ένας Καβάφης που θα έγραφε όπως εκείνος έγραφε.

Υπάρχει μόνο χώρος για τα στάνταρ, όπως και στη μουσική, και μια πίεση για την έκδοση αστυνομικών μυθιστορημάτων.

Δεν μπορώ, άρα, να βλέπω «χρυσές εποχές». Βλέπω προβλήματα, και συγγραφείς που δεν έχουν σχέση με τα κοινωνικά δίκτυα, δεν είναι όμορφοι νέοι, και αντιμετωπίζονται σαν να μην υπάρχουν.

Με αφετηρία το μυθιστόρημά σας Ένας άνθρωπος μόνος, είναι τελικά για εσάς ο «προορισμός» ενός αντάρτη/ακτιβιστή/πολιτικού υποκειμένου η μοναχική ζωή και η αέναη διερώτηση σχετικά με το (δικό του) παρελθόν και παρόν;

Ίσως όλοι όσοι αγωνίζονται για μια κοινωνία πιο δίκαιη και σωστή κάνουν ένα μικρό λάθος στο σημείο εκκίνησης της σκέψης τους, θεωρώντας ότι όλοι oι άνθρωποι είναι στο βάθος της ψυχής τους καλοί και ευγενικοί. Δεν ισχύει πάντα αυτό.

Γι’ αυτό και όσοι διατηρούν μια κριτική ματιά αντιμετωπίζουν πάρα πολλά προβλήματα και πολλές φορές καταλήγουν στο κενό: όπως ο διάσημος Βάσκος δημοσιογράφος Μαριάνο Φερέρ, ο οποίος όταν πέθανε, πενθήθηκε στη σιωπή.

Τελικά, όλοι όσοι έχουν αυτή την κριτική ματιά πρέπει ν’ αναλάβουν το κόστος. Σκεφτείτε τον Γάλλο ποιητή Απολινέρ: στο τέλος, ούτε η ίδια του η μάνα δεν τον ήθελε!

Όντας πια κατασταλαγμένος, από τι εμπνέεστε πολιτικά, φιλοσοφικά, υπαρξιακά σε προσωπικό επίπεδο;

Για μένα στο κέντρο όλων των προβλημάτων βρίσκεται η κοινωνική ανισότητα. Ως λογοτέχνης, το σημείο εκκίνησής μου είναι ότι ο κόσμος είναι άπειρος.

Η πραγματική ζωή έχει πολύ συγκεκριμένες απαιτήσεις. Πρέπει να καταπολεμάς τις λανθασμένες αντιλήψεις, να υποστηρίξεις μια απεργία.

Ο συγγραφέας, όμως, δεν μπορεί να υπηρετεί απλώς τις απαιτήσεις της πραγματικής ζωής, πρέπει να κάνει κάτι διαφορετικό.

Τελικά, η αλήθεια είναι κάτι πολύ πιο ευρύ και σύνθετο από τη ζωή της καθημερινής πραγματικότητας. Η λογοτεχνία κάνει την αλήθεια μιας πραγματικότητας πολύ πιο σύνθετη απ’ ό,τι νομίζουμε.

Οδεύει η βασκική κοινωνία προς ένα μέλλον με δικαιοσύνη και ευημερία ή τα τραύματα τόσο της Φρανκικής περιόδου όσο και από τις δεκαετίες δράσης της ΕΤΑ εξακολουθούν να τη στοιχειώνουν, περισσότερο ή λιγότερο;

Η οικονομική κατάσταση έχει αλλάξει πολύ προς το καλύτερο. Στο πνευματικό επίπεδο, ωστόσο, οι αλλαγές είναι μηδενικές. Βλέπω, μάλιστα, μια οπισθοχώρηση.

Η κατάσταση στη Μαδρίτη έχει επιδεινωθεί ακόμα περισσότερο. Η δεξιά πολιτική ηγεσία στην Ισπανία έχει υιοθετήσει έναν εθνικισμό ακόμα πιο Φαλαγγίτικο ορισμένες φορές, και έχει δημιουργηθεί αυτό που θα περιγράφαμε ως «το έθνος του κέντρου».

Διεκδικεί ως κομμάτι της ισπανικής κληρονομιάς ακόμα και την Ιστορία των Βησιγότθων. Όταν, όμως, γίνεται λόγος για τους Άραβες που ζουν 800 χρόνια εκεί, λειτουργεί απαξιωτικά. Είναι εντυπωσιακό αυτό το «κύμα» του εθνικισμού.

Ο «πυρήνας» του υπερεθνικισμού στην Ισπανία αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Μαδρίτη. Όπως συμβαίνει στον Βορρά της Ιταλίας.

Η συνέντευξη με τον συγγραφέα πραγματοποιήθηκε στον χώρο του βιβλιοπωλείου των Εκδόσεων Εκκρεμές τον Ιούλιο του 2022 με διαδοχική διερμηνεία του Κώστα Αθανασίου, τον οποίο ευχαριστώ θερμά.

Ευχαριστώ επίσης ιδιαιτέρως την κ. Χριστίνα Ζήση (Εκδόσεις Εκκρεμές) για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση της διαδικασίας.

Το μυθιστόρημα του ΜπερνάρντοΑτσάγα Σπίτια και Τάφοι κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Εκκρεμές σε μετάφραση του Κώστα Αθανασίου.

Κίρμεν Ουρίμπε: «Το ισπανικό κράτος δεν προέβη ποτέ στην ηθική ανάγνωση της Ιστορίας του»

Μυθιστοριογράφος και ποιητής, ο Κίρμεν Ουρίμπε είναι από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της σύγχρονης βασκικής λογοτεχνίας. Στο μυθιστόρημά του Την ώρα που ξυπνάμε μαζί μας παρουσιάζει ένα συναρπαστικό πανόραμα της βασκικής κοινωνίας του 20ού αιώνα μέσα από την ιστορία μιας πραγματικής οικογένειας.

Κουβεντιάζοντας μαζί του για τη γραφή, την ΕΤΑ, το φρανκισμό, την πολιτική κατάσταση στην Ισπανία και την Ακροδεξιά.

Στο μυθιστόρημά σου Την ώρα που ξυπνάμε μαζί συνδυάζεις τη μυθοπλασία με τον πρωτοπρόσωπο ιστορικό σχολιασμό και τη δοκιμιακή προσέγγιση. Λόγω των θεμάτων που θίγεις ή γιατί σε γοητεύει αυτό το αφηγηματικό ύφος;

Νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο, γιατί μου αρέσουν τα μυθιστορήματα που αναμιγνύουν τα πραγματικά γεγονότα με τη μυθοπλασία. Λατρεύω συγγραφείς οι οποίοι γράφουν κατ’ αυτό τον τρόπο, όπως ο Εμμανουέλ Καρέρ ή ο Χαβιέρ Θέρκας. Μου αρέσει αυτό το είδος νέας αφήγησης που πιστεύει πως πραγματικοί άνθρωποι μπορούν επίσης να γίνουν χαρακτήρες ενός μυθιστορήματος. Αυτός ήταν ο πρώτος λόγος.

Επιπλέον, η ιστορία δε θα ήταν πιστευτή από τον αναγνώστη, αν δε χρησιμοποιούσα τη βιογραφία της οικογένειας Λεταμέντι-Ουρέστι.

Σε κάθε περίπτωση, η ζωή είναι συνήθως πιο ποικιλόμορφη, συναρπαστική και απρόβλεπτη από την πλειονότητα των μυθοπλαστικών αναδημιουργιών της.

Έχοντας σπουδάσει Συγκριτική Λογοτεχνία, δεν αισθάνομαι τόσο άνετα με τη συμβατική μυθοπλασία. Αποφάσισα, λοιπόν, να γράψω το μυθιστόρημα σεβόμενος τα ονόματα, τους τόπους, τα ιστορικά γεγονότα.

Με μια δόση μυθοπλασίας, πάντως.

Ασφαλώς, μυθιστόρημα είναι με ιστορικά στοιχεία και, εν μέρει, δοκιμιακή προσέγγιση. (Γέλια). Αλλά ο αναγνώστης πρέπει να ξέρει ότι του λέω μια αληθινή ιστορία. Κι εγώ μπορώ να φανταστώ τι έκαναν ή βίωσαν οι ήρωες, κι όχι να τα επινοήσω. Στόχος μου ήταν να γράψω πώς η μειονότητα των Βάσκων έζησε τον 20ό αιώνα.

Συνεργάστηκες με τα νεότερα μέλη της οικογένειας Λεταμέντι-Ουρέστι ώστε τα βιώματά τους να αποδοθούν με τον πιο αληθοφανή τρόπο, ή απλώς τα συμβουλεύτηκες κι η περαιτέρω διαδικασία ήταν μοναχική;

Τα συμβουλεύτηκα και βρεθήκαμε πολλές φορές, αλλά -κι αυτό είναι περίεργο- η οικογενειακή μνήμη μπορεί επίσης να είναι μυθοπλαστική. Έπειτα, συναντήθηκα με ιστορικούς, διάβασα πολλά βιβλία και διεξήγαγα εκτεταμένη αρχειακή έρευνα στη Χώρα των Βάσκων, στη Βαρκελώνη, στη Μαδρίτη, στις Η.Π.Α. Η Ικέρνε, ο Τσομίν και ο Πάτσι δεν ήξεραν πολλά για τους γονείς τους πριν διαβάσουν το βιβλίο. (Γέλια).

Τα ανακαλύψατε μαζί.

Ακριβώς. Μπορούσαν να δουν τους γονείς τους όπως πραγματικά ήταν και όχι όπως τους θυμόντουσαν. Η συγγραφή του μυθιστορήματος έμοιαζε με τη συμπλήρωση ενός παζλ. Πολλές ψηφίδες του ήταν σαν χαμένες.

Υποθέτω ότι ανέσυρες και πολλές δικές σου αναμνήσεις από την πρόσφατη Ιστορία της Χώρας των Βάσκων.

Ασφαλώς. Πιστεύω στον ενεργό συγγραφέα, μια ιδέα που προέρχεται από τον Β. Γκ. Ζέμπαλντ, ο οποίος άλλαξε τη λογοτεχνία του 20ού αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μαρσέλ Ντυσάν άλλαξε την τέχνη του 20ού αιώνα. Πιστεύω, λοιπόν, στην ιδέα του Ζέμπαλντ ότι ο συγγραφέας μπορεί επίσης να βρίσκεται εντός του μυθιστορήματος ως χαρακτήρας ή η φωνή του να ακούγεται μέσω ενός χαρακτήρα. Πολλές, επομένως, από τις σκέψεις που εκφράζονται στο βιβλίο είναι δικές μου.

Ο μεγάλος στόχος του μυθιστορήματος είναι να προσπαθήσει να κατανοήσει τι συνέβη στη Χώρα των Βάσκων κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα και πώς οδηγηθήκαμε στο φαινόμενο της ΕΤΑ.

Την αντιμετωπίζεις πολύ κριτικά.

Δεν τη δικαιολογώ, αλλά προσπαθώ να καταλάβω πώς φτάσαμε σ’ αυτό το σημείο ως κοινότητα και ως χώρα και πώς αρχίσαμε να σκοτώνουμε ανθρώπους όταν πραγματικά ασχολούμασταν με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Πολεμήσαμε με τους Συμμάχους εναντίον των φασιστών, εναντίον του ολοκληρωτισμού, κι όμως καταλήξαμε εκεί. Με ποιο τρόπο; Προσωπικά είμαι πασιφιστής, αλλά μου αρέσει να διαβάζω την Ιστορία.

Άφησε η δράση της ΕΤΑ έντονο αποτύπωμα στη βασκική κοινωνία;

Είμαι στα σαρανταεννιά μου κι όλη μου τη ζωή έζησα με την ΕΤΑ, καθώς και με τη βία της ισπανικής αστυνομίας. Για μένα το γεγονός αυτό υπήρξε ένα μεγάλο τραύμα. Γι’ αυτό και θέλησα να θέσω στον εαυτό μου το ερώτημα πώς εμφανίστηκε αυτό το κίνημα και γιατί δε σταμάτησε όταν πέθανε ο Φράνκο.

Θεωρείς, συνεπώς, ότι από τη στιγμή που η βασκική κοινωνία βρισκόταν σε μια διαδικασία δημοκρατικού μετασχηματισμού η συγκεκριμένη οργάνωση δεν ήταν αναγκαία με τον τρόπο που μέχρι τότε δρούσε.

Όχι, δεν ήταν. Αλλά αυτή είναι η άποψή μου. Το βιβλίο, ωστόσο, δεν αφορά στην ΕΤΑ, μόνο ένα μέρος του.

Αφορά και στην περίοδο του φρανκισμού. Υπήρξε εξίσου τραυματική;

Η δικτατορία του Φράνκο; Ζούμε ακόμα μ’ αυτή. Η ανάδυση της Ακροδεξιάς στην Ισπανία σήμερα προέρχεται από εκείνη την περίοδο, γιατί δεν προχωρήσαμε σε μια πραγματική εκκαθάριση. Δεν είπε το κράτος στη δεκαετία του ’80 ότι ήταν δικτάτορας και φασίστας και πως ό,τι συνέβη εκείνη την περίοδο ήταν ηθικά κακό. Γι’ αυτό και σήμερα η κυβέρνηση δεν μπορεί να τον μετακινήσει από το σημείο ταφής του. Είναι τρελό! Φαντάσου τον Χίτλερ θαμμένο σ’ ένα μεγάλο μνημείο στο Βερολίνο.

Το ισπανικό κράτος δεν προέβη ποτέ σ’ αυτή την άσκηση μνήμης και ηθικής ανάγνωσης της ίδιας της Ιστορίας του.

Σε αντίθεση με τη γερμανική κοινωνία, που διαχειρίστηκε πολύ πιο αποτελεσματικά το δικό της τραύμα, τη δικιά της συνενοχή σε όσα συνέβησαν επί ναζισμού. Παρόλα αυτά, η Ακροδεξιά αναγεννάται πανευρωπαϊκά, με διαφορετικά προσωπεία.

Οι άνθρωποι τον 20ό αιώνα ήταν ιδεαλιστές, σκέφτονταν πώς θα βελτιώσουν την κοινωνία. Φαίνεται ότι στον 21^ο αιώνα, όπως και στον 19^ο, οι άνθρωποι σκέφτονται πιο πολύ στραμμένοι στο παρελθόν, παρά στον παρόν ή το μέλλον. Φοβούνται το μέλλον, κι αυτό για μένα είναι κακό. Με φοβίζουν τα ακροδεξιά κινήματα σε ολόκληρη την Ευρώπη και το πώς οι έννοιες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των κοινωνιών χωρίς αποκλεισμούς, της ποικιλομορφίας χάνουν έδαφος.

Πιστεύω στις ποικιλόμορφες και χωρίς αποκλεισμούς κοινωνίες- πολυπολιτισμικές, πολυγλωσσικές, πολύχρωμες, όπου ο καθένας κι η καθεμιά μπορούν να αγαπούν με τον τρόπο τους.

Κι η βασκική κοινωνία; Έχει όντως εξελιχθεί σε μια δημοκρατική, ευημερούσα, χωρίς αποκλεισμούς οντότητα ή πίσω από ένα προσωπείο ευημερίας κρύβονται σκοτεινότερα στοιχεία;

Η βασκική κοινωνία έχει αναπτυχθεί πολύ τα τελευταία δεκαπέντε-είκοσι χρόνια, και ανέκαθεν ήταν προοδευτική, με πολιτικές για ανθρώπους που διατρέχουν τον κίνδυνο της περιθωριοποίησης. Είναι λίγο πολύ σκανδιναβικού τύπου. (Γέλια). Σε πολλά τα καταφέραμε καλά. Δεν μπορείς, όμως, να επαναπαύεσαι στην επιτυχία σου. Πρέπει να προσπαθείς να βελτιώνεις την κατάσταση.

Ποια είναι η γνώμη σου για τη γενικότερη πολιτική κατάσταση στην Ισπανία, μετά και τη συνταγματική κρίση του 2017-18, τις διαδηλώσεις και το δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία της Καταλωνίας;

Η πολιτική κατάσταση στην Ισπανία είναι δύσκολη. Η Δεξιά δεν έχει καμία λύση για τίποτα, μόνο καταπίεση. Η κυβέρνηση του Σάντσεθ, από την άλλη, προσπαθεί να κάνει κάτι διαφορετικό, αλλά της είναι δύσκολο. Η λύση για την Καταλωνία συνίσταται στο διάλογο. Υπάρχει κάτι κυκλικό στην ισπανική Ιστορία. Και πριν το Εμφύλιο υπήρχαν πολλές εντάσεις ανάμεσα στην Καταλωνία και τη Μαδρίτη.

Σήμερα η χώρα είναι διαιρεμένη μεταξύ της Αριστεράς και της Δεξιάς. Η Αριστερά είναι πιο ανοιχτή στη συζήτηση με τις μειονότητες -τους Καταλανούς, τους Βάσκους, τους Γαλικιανούς-, η Δεξιά δεν έχει καμία ευαισθησία.

Μια ακόμη ερώτηση, επιστρέφοντας στο λογοτεχνικό «μέτωπο»...

Παρακαλώ! Eίμαι συγγραφέας, όχι πολιτικός. (Γέλια).

Υπάρχει κάποιου είδους βασκική σχολή λογοτεχνίας; Υπάρχουν περισσότεροι εκπρόσωποι στο πεδίο της λογοτεχνίας και της ποίησης στις μέρες μας;

Νομίζω ότι ζούμε κάτι σαν τη «Χρυσή Εποχή» της βασκικής λογοτεχνίας. (Γέλια). Υπάρχουν συγγραφείς διαφορετικών γενεών. Εβδομηντάρηδες, εξηντάρηδες, έπειτα η γενιά μας, οι σαραντάρηδες, αλλά και νέοι, κυρίως γυναίκες. Καλά μυθιστορήματα θα προκύψουν τα επόμενα χρόνια, κι ελπίζω να μεταφραστούν σε άλλες γλώσσες.

Εντοπίζεται κάποιο κοινό στοιχείο σ’ αυτές της δουλειές ή απλώς μεμονωμένοι συγγραφείς γράφουν με το δικό τους στιλ και βάσει των ιδιαίτερων ενδιαφερόντων τους;

Η βασκική λογοτεχνία δεν είναι τόσο συμβατική. Δε γράφεται για να πουληθεί, ούτε απευθύνεται σε μεγάλα κοινά. Μπορούμε, λoιπόν, να προσπαθήσουμε να βρούμε άλλους τρόπους γραφής, πιο ποιητικούς και πειραματικούς. Αυτό είναι το ενοποιητικό στοιχείο. Κι είναι μια νεαρή λογοτεχνία.

Photo credit (Κίρμεν Ουρίμπε): Ricky Dávila.

Περισσότερες πληροφορίες για τον Κίρμεν Ουρίμπε και τη δουλειά του μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό του site.

Το μυθιστόρημα του Κίρμεν Ουρίμπε Την ώρα που ξυπνάμε μαζί κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.