Ντούλσε Μαρία Καρντόζο: «Δε βλέπω τη γραφή ως θεραπεία, αλλά ως μαρτυρία»

Μικροκαμωμένη, με βλέμμα γλυκό και φωτεινό, η Πορτογαλίδα συγγραφέας Ντούλσε Μαρία Καρντόζο επισκέφτηκε πρόσφατα την Αθήνα στο πλαίσιο του 10^ου Ελληνο-Ιβηροαμερικανικού Φεστιβάλ ΛΕΑ, προκειμένου να παρουσιάσει το πολυβραβευμένο μυθιστόρημά της Ο γυρισμός. 

Εμπνευσμένο από την προσωπική της ιστορία, αφηγείται την οδύσσεια της επανένταξης στη μητρόπολη των επαναπατρισμένων από την πρώην πορτογαλική αποικία της Αγκόλα μετά την έναρξη του πολέμου για την ανεξαρτησία της. Συναντώντας την συγγραφέα.

Δεδομένου ότι υπήρξατε επαναπατρισμένη, νιώσατε την ανάγκη να στοχαστείτε πάνω σ’ αυτή την εμπειρία με το μυθιστόρημά σας Ο γυρισμός;

Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τις δομικές ρήξεις που συμβαίνουν στη δική μας προσωπικότητα. Στην περίπτωσή μου, ο γυρισμός στην Πορτογαλία ήταν μία από αυτές τις ρήξεις, ανάμεσα σε άλλες. Δεν ήταν καν η πιο σημαντική σε σχέση με τον τρόπο που σχηματίστηκε η προσωπικότητά μου, αλλά ήταν αυτή που μοιράστηκα με τον περισσότερο κόσμο. 

Το να είσαι άρρωστος μόνος σου είναι διαφορετικό από το να είσαι άρρωστος μέσα σε μια επιδημία. Ήμουν μία ανάμεσα σε μισό εκατομμύριο επαναπατρισμένων, η πλειοψηφία των οποίων ήταν καταδικασμένη να μην έχει φωνή. Με αυτό το δεδομένο, πάντα ήξερα πως έπρεπε να γράψω για το συγκεκριμένο θέμα. Όχι στο όνομα των επαναπατρισμένων -επειδή δεν τους αντιπροσωπεύω-, αλλά στο όνομά μου και στο όνομα όσων έζησα. 

Αισθάνεστε, λοιπόν, ότι μέσω της διαδικασίας συγγραφής αυτού του βιβλίου καταφέρατε να ξεπεράσετε την αρρώστια, στην οποία αναφερθήκατε;

Δε βλέπω τη γραφή ως θεραπεία, αλλά ως μαρτυρία. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπήρχε μία θεραπεία, επειδή δεν έπρεπε να υπάρχει, αλλά υπήρχε μια αλλαγή του παρελθόντος μου σαν να πρόσθετα στον πραγματικό εαυτό μου άλλους ανθρώπους του βιβλίου, που είναι επίσης ο εαυτός μου.

Με αυτή την έννοια, ο αφηγητής, που συμβαίνει να είναι ένας έφηβος, αποτελεί μια άλλη εκδοχή του εαυτού σας;

(Γέλια). Διάλεξα ένα αγόρι, επειδή ήθελα να τιμήσω έναν φίλο που είχα στην Αγκόλα, ο οποίος λεγόταν Ρούι. Τα αδέρφια του δολοφονήθηκαν κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου. Η δολοφονία των αδερφών του Ρούι ήταν η δική μου εκδοχή του πολέμου. Ο πόνος του μου ήταν πολλές φορές κάτι ανακουφιστικό, επειδή υποφέρουμε επίσης συγκρίνοντας τον εαυτό μας με τους άλλους. Εγώ δεν είχα χάσει κάποιον, γι’ αυτό ήθελα να είναι ο Ρούι, και γι’ αυτό έπρεπε να είμαι εγώ αυτό το αγόρι, έπρεπε να βρω τη φωνή του μέσα σε μένα. Στη μέση του μυθιστορήματος ανακάλυψα πως “rui” είναι η προστακτική του πορτογαλικού ρήματος “ruir”, που σημαίνει καταρρέω, κι έτσι το όνομα ήταν σωστό μ’ ένα λογοτεχνικό τρόπο, καθώς είχα δει την αυτοκρατορία να καταρρέει.

Εσείς δεν καταρρεύσατε, ωστόσο!

Όχι! 

Διαβάζοντας το μυθιστόρημά σας μου έκανε εντύπωση ότι οι περισσότεροι χαρακτήρες του είναι αρκετά συντηρητικοί κοινωνικά και πολιτικά. Έτσι ήταν ο μέσος όρος των επαναπατρισμένων, ή αυτό σχετιζόταν με το οικογενειακό σας περιβάλλον;

Στην πραγματικότητα, οι επαναπατρισμένοι ήταν κατά πλειοψηφία συντηρητικοί. Αυτό δεν είναι κάτι παράξενο, γιατί η Επανάσταση τερμάτισε τον τρόπο ζωής τους. Το να είσαι συντηρητικός δεν είναι κακό από μόνο του, αν το καθεστώς είναι καλό. Σε αυτή την περίπτωση δεν ήταν, γι’ αυτό υπήρχε μια πολύ μεγάλη πικρία από την πλευρά των επαναπατρισμένων. Υπάρχει, όμως, και ο θείος Ζε που θέλει να παραμείνει εκεί και να βοηθήσει στη δημιουργία ενός καινούριου κράτους. Υπήρχε κι αυτό το είδος επαναπατρισμένων.

Ένιωθαν προδομένοι, νιώθατε προδομένη από τις διαδοχικές κυβερνήσεις τις εποχής, από το τότε κατεστημένο στην Πορτογαλία;

Όχι, γιατί ήμουν πολύ νέα. Στην πραγματικότητα, υπήρξα πολύ τυχερή. Ήμουν πολύ νέα, οπότε μπορούσα να θυμάμαι, αλλά δεν έκρινα. Μερικά χρόνια πριν δε θα μπορούσα να θυμάμαι, μερικά χρόνια αργότερα δε θα μπορούσα να σκέφτομαι ουδέτερα. Κατανοώ, ωστόσο, τους ανθρώπους που αισθάνονταν έτσι, γιατί τους είχαν στείλει στην Αγκόλα ή τη Μοζαμβίκη, επειδή υπήρχε η αντίληψη πως ήταν δικές μας. Πήγαν, λοιπόν, εκεί, λόγω των πορτογαλικών. Επένδυσαν ό,τι είχαν και δούλεψαν -γιατί δεν είναι αλήθεια πως οι άνθρωποι που μετακόμισαν εκεί πάντα κολυμπούσαν ή έβλεπαν το ηλιοβασίλεμα. Ασφαλώς επρόκειτο για αποικίες και οι λευκοί ήταν πολύ ισχυροί.

Πώς άλλαξε αυτή η αίσθηση με τον καιρό;

Δεν άλλαξε. Αν μιλήσεις σε έναν επαναπατρισμένο που είναι τώρα στα 80-85 του, θα πει τα ίδια, ότι «εκεί ήταν η ζωή μας». Οι άνθρωποι, καθώς μεγαλώνουν, επιστρέφουν στον τρόπο που ζούσαν τότε. Αρχίζουν να μιλάνε λες και βρίσκονταν εκεί. Για μένα αυτό είναι πολύ θλιβερό. Όταν επισκέπτομαι όσους από αυτούς έχουν χάσει τα λογικά τους, μιλάνε έτσι. Αν ρωτήσεις τη διευθυνσή τους, δε θα σου πουν την πραγματική, αλλά εκείνη του παρελθόντος. Υπάρχει ένα τραύμα. Το καλύτερο μέρος της ζωής τους είναι ακόμα εκεί. 

Ο πατέρας μου πέθανε στα 70 του, έχοντας ζήσει 20 χρόνια στην Πορτογαλία. Η ζωή του, λοιπόν, είχε ένα πριν κι ένα μετά. Και το πριν ήταν ευτυχέστερο, υποθέτω. 

Οι ντόπιοι της μητρόπολης σας αντιμετώπιζαν με υποτιμητικό τρόπο;

Πολύ κακό. Δε βγαίναμε έξω, γιατί μοιάζαμε διαφορετικοί. Το δέρμα μας ήταν πιο μελαμψό, μιλούσαμε αλλιώτικα, αναγνωριζόμασταν, επομένως, εύκολα όταν ήμασταν στο δρόμο. Μας έλεγαν «επαναπατρισμένοι, γυρίστε πίσω, γυρίστε στη γη σας, εκμεταλλευόσασταν μαύρους!» Κάποιοι έλεγαν τέτοια, άλλοι έκαναν σεξιστικά σχόλια, όπως ότι ήμασταν «κατεστραμμένες» από τους μαύρους. Ορισμένοι ήταν απλώς περίεργοι. «Πηγαίνατε σχολείο πάνω σε πίθηκο;», ρωτούσαν. (Γέλια). Υπήρχε ένα μίγμα άγνοιας, κακίας, περιέργειας. Αλλά τους ήμασταν άγνωστοι, και το άγνωστο είναι πάντα τρομακτικό. 

Όπως τώρα με τους πρόσφυγες. Τους φοβόμαστε. 

Και πολλοί ξεχνούν ότι οι ίδιοι ή οι πρόγονοί τους είχαν βρεθεί...

...Στην ίδια θέση. Φοβόμαστε, όμως, πως έρχονται για να μας ανταγωνιστούν, να κλέψουν τις δουλειές μας. Το ίδιο συνέβαινε και τότε. Η ανθρώπινη κατάσταση είναι πάντα η ίδια, ακόμα κι αν προσπαθούμε να την αλλάξουμε. Το παράπονό μου είναι ότι δε μαθαίνουμε τίποτα από αυτές τις εμπειρίες. 

Πόσα έχουν αλλάξει στην Πορτογαλία πρόσφατα;

Πολλά. Το 1975 η Πορτογαλία ήταν μια πολύ φτωχή χώρα, πολύ συντηρητική, αλλά τώρα είναι αλλιώς. Έχουμε διανύσει μεγάλη απόσταση. Η Πορτογαλία ήταν από τις πρώτες χώρες που επέτρεψαν το γάμο ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου. Είμαι περήφανη γι’ αυτό. Απομένουν βέβαια, να γίνουν πολλά, γιατί η Δικτατορία διήρκεσε 50 χρόνια και ήταν πολύ σκληρή. Ο Σαλαζάρ κατόρθωσε να αλλάξει το μυαλό μας. Ακόμα υποφέρουμε από αυτό. 

Πώς νιώθετε επισκεπτόμενη την Ελλάδα;

Είναι η πρώτη μου φορά. Ελπίζω να μην είναι η τελευταία.

Αλήθεια;

(Γέλια). Πρέπει να πω ότι δε μ’ αρέσει να ταξιδεύω, αν και το κάνω συνεχώς για επαγγελματικούς λόγους. Νιώθω σαν στο σπίτι μου εδώ. Είμαστε πολύ παρόμοιοι. Ο τρόπος συμπεριφοράς είναι πολύ παρόμοιος. Ίσως μοιάζετε περισσότερο με τους Ισπανούς, εμείς είμαστε πιο ήσυχοι και θλιμμένοι. Ασφαλώς μοιραζόμαστε τη μοίρα του να βρισκόμαστε στον ευρωπαϊκό νότο.

Εξαιρουμένου του αποικιοκρατικού παρελθόντος.

Σήμερα αποικιοποιούμαστε οικονομικά.

Αισθάνεστε πως έχετε ξεπεράσει αυτή τη νοοτροπία;

Όχι. Δεν έχουμε κουβεντιάσει γι’ αυτό. Σαν να μην υπήρξε ποτέ. Όταν δε μιλάς για κάτι, είναι επειδή σ’ ενοχλεί. Τώρα έχουμε ξεκινήσει να το συζητάμε. Υπάρχει μια ομάδα καλλιτεχνών και συγγραφέων που λέει ότι πρέπει να μιλήσουμε για τη δουλεία, να ξαναγράψουμε την ιστορία μας με την έννοια πως υπήρξαμε κακοί. Δεν το νομίζω. Δεν είμαστε καλύτεροι, αλλά ούτε και χειρότεροι από τους άλλους.

Μια τελευταία ερώτηση. Η γραφή σας συνδυάζει ακρίβεια, λυρισμό και ωμότητα. Τη δουλεύετε ή «αναβλύζει» αυθόρμητα;

(Γέλια). Μακάρι να συνέβαινε αυτό, θα ήταν το όνειρό μου! Δουλεύω πολύ. Δεν υπάρχει ούτε μία εκδοθείσα πρόταση που να μην έχει αναθεωρηθεί τουλάχιστον τέσσερις φορές, γιατί είμαι απολύτως εμμονική με τη γλώσσα. Αλλά μου αρέσει να την κάνω απλή και ξεκάθαρη. Αυτό είναι το πιο δύσκολο για μένα. Νομίζω ότι είναι ένδειξη ευγένειας προς τον αναγνώστη. Είναι το ελάχιστο που μπορείς να κάνεις ως συγγραφέας. Όταν γράφω, γράφω πολύ, και πολλές χαζομάρες, κι έπειτα περνάω πολύ χρόνο αναθεωρώντας. Σβήνω τα πάντα, χωρίς να κρατάω αντίγραφο, και τα ξαναγράφω από μνήμης. Έτσι φτάνεις στο μεδούλι.

Φαίνεται πως αυτή η διαδικασία δούλεψε στο Γυρισμό.

(Γέλια).

Σας ευχαριστώ!

Η ευχαρίστηση ήταν δικιά μου.

Photo credit (Ντούλσε Μαρία Καρντόζο): Μανώλης Τσάφος.

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου & Επικοινωνίας των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση  της συνέντευξης με την Ντούλσε Μαρία Καρντόζο, η οποία επισκέφτηκε την Αθήνα στο πλαίσιο των εκδηλώσεων του 10^ου  Ελληνο-Ιβηροαμερικανικού Φεστιβάλ ΛΕΑ (Λογοτεχνία εν Αθήναις).

Το μυθιστόρημα της Ντούλσε Μαρία Καρντόζο Ο γυρισμός κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.

Μια καθημερινή ιστορία αστυνομικοδικαστικής «τρέλας»

Βρέθηκα τη Δευτέρα 18 Ιουνίου στα Δικαστήρια της Ευελπίδων για μια υπόθεση, καταλήγοντας, τυχαία, να παρακολουθώ μια άλλη. Μια από εκείνες τις φαινομενικά «μικρές», τις χωρίς «κάλεσμα», οι οποίες συμπυκνώνουν, ωστόσο, την ουσία της κατασταλτικής λογικής και λειτουργίας του αστυνομικοδικαστικού συμπλέγματος.

Οι συγκατηγορούμενοι δύο, ένας άντρας και μία γυναίκα.

Ο άντρας, λίγους μήνες πριν, οδηγός σε μηχανάκι με συνεπιβάτιδα την μητέρα του που επειγόταν να επισκεφτεί νοσοκομείο για εξέταση, διατάσσεται να σταματήσει σε μπλόκο της Τροχαίας στο κέντρο της Αθήνας, επειδή δε φορούσε κράνος, και από τον τσαμπουκαλή νεαρό τροχονόμο του δηλώνεται ότι θα του επιβληθεί κλήση 600 Ευρώ. Εκείνος αντιδρά, και επιχειρεί να αποσπάσει τα χαρτιά του, καταλήγοντας συλλαμβανόμενος με 4 πλημμεληματικές κατηγορίες σε βάρος του.

Η γυναίκα, ανάμεσα σε άλλους διαμαρτυρόμενους, απλώς στέκεται σε απόσταση, διερωτώμενη πώς θα μπορούσε να συνδράμει, καταλήγοντας κι εκείνη συλλαμβανόμενη με 2 κατηγορίες, επειδή δε «συνεμορφώθη προς τας υποδείξεις» να απομακρυνθεί από το σημείο.

Χτες, καταδικάστηκαν από το Β' Αυτόφωρο Τριμελές σε 16 και 8 μήνες, αντίστοιχα, με τριετή αναστολή χωρίς ελαφρυντικά. Ηθικό δίδαγμα: ο φορέας της καταστολής έχει πάντα δίκιο, οφείλεις να τον υπακούς αδιαμαρτύρητα κι αν τυχόν υπερβείς τα «εσκαμμένα» «απειλώντας» με μήνυση για τυχόν κατάχρηση εξουσίας θα φρονηματιστείς παραδειγματικά για «ασέβεια».

Dan Cohen: «Ο σιωνισμός είναι αποικιοκρατικός και ρατσιστικός»

Δημοσιογράφος, σκηνοθέτης, μοντέρ και φωτογράφος, ο Αμερικανοεβραίος Dan Cohen είναι συνδημιουργός, μαζί με τον Max Blumenthal, του εφιαλτικού ντοκιμαντέρ Killing Gaza, το οποίο καταγράφει τις μαρτυρίες επιζώντων της μαρτυρικής γειτονιάς της Γάζας Shuja'iyya, που επλήγη όσο λίγες κατά τη βάναυση επιχείρηση του ισραηλινού στρατού το καλοκαίρι του 2014. Κουβεντιάζοντας με τον σκηνοθέτη.

Δεδομένου ότι προέρχεσαι από αμερικανοεβραϊκό περιβάλλον, πότε άρχισες να αμφισβητείς τα ιδεολογικά θεμέλια της ανατροφής σου και να καταπιάνεσαι με τα ζητήματα που αφορούν σε Ισραήλ και Παλαιστίνη με πιο προσωπικό τρόπο;

Όταν ήμουν προπτυχιακός φοιτητής, άρχισα να έχω ερωτήματα σχετικά με το τι συνέβαινε στο Ισραήλ κι άκουγα πολλά για μια σύγκρουση. Ήδη από το Λύκειο αντιμετώπιζα κριτικά την εξωτερική πολιτική των Η.Π.Α. στη Λατινική Αμερική. Σπουδάζοντας, λοιπόν, στο Πανεπιστήμιο ιστορία, αποφάσισα να υιοθετήσω παρόμοια κριτική προσέγγιση έναντι του Ισραήλ.

Όσα έμαθα με σόκαραν, όπως το γεγονός της εθνοκάθαρσης υπό το πρόσχημα του πολέμου, και με έκαναν να αμφισβητήσω την ιδεολογία του σιωνισμού στο σύνολό της, ερχόμενος σε σύγκρουση με την κοινότητα μέσα στην οποία μεγάλωσα, όπου η κοσμική ταυτότητά κάποιου ως Αμερικανοεβραίου διαπλέκεται πολύ με το Ισραήλ. Για να είσαι, επομένως, καλός Εβραίος, πρέπει να υποστηρίζεις το Ισραήλ.

Όταν κατάλαβα τι πραγματικά είναι το Ισραήλ, αυτό με έφερε σε σύγκρουση με τη φιλελεύθερη ανατροφή που είχα λάβει. Για να επιλύσεις αυτή την αντίφαση, υπάρχει μόνο ένας τρόπος, κι αυτός είναι να κατανοήσεις πως ο σιωνισμός είναι αποικιοκρατικός και ρατσιστικός κι έχει προκαλέσει μόνο δυστυχία στους Παλαιστίνιους, ενώ δε νομίζω ότι και για τους Εβραίους είναι καλός.

Τότε ήταν, λοιπόν, που συντελέστηκε η εσωτερική σου μεταστροφή;

Όταν τέλειωσα το Πανεπιστήμιο, ένας φίλος με έπεισε να κάνω το αποκαλούμενο ταξίδι Birthright. Πρόκειται για ένα ταξίδι που κάθε Εβραίος ανά τον κόσμο, αλλά κυρίως Βορειοαμερικανός Εβραίος, μπορεί να κάνει για 10 μέρες δωρεάν με χορηγία της ισραηλινής κυβέρνησης και ορισμένων δεξιών Βορειοαμερικανών Εβραίων δισεκατομμυριούχων.

Η κεντρική ιδέα είναι να πάρεις Εβραίους που δεν έχουν κατ’ ανάγκη την πιο δυνατή σχέση με το Ισραήλ και να την ενισχύσεις, ώστε να διαμορφωθεί μια ταυτότητα που να «κουμπώνει» με την ισραηλινή, ακόμα και με την πολιτική του. Είναι, επίσης, μια υπερσεξουαλικοποιημένη διαδικασία. Σου λένε ανοιχτά να κοιμηθείς με Εβραίους/Εβραίες στη διάρκεια του ταξιδιού. Ειλικρινά, με αηδίασε το ταξίδι.

Είχα πει ότι θα το έκανα μόνο αν πήγαινα να δω την άλλη πλευρά. Τότε ξεκίνησα να συμμετέχω σε διαδηλώσεις στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, συνειδητοποιώντας πως μια χώρα αποικεί ένα λαό και μια ευρεία γκάμα διαφορετικών ανθρώπων (Ισραηλινών, Παλαιστίνιων και από το εξωτερικό) αντιστέκεται σ’ αυτό σε αλληλεγγύη προς τους Παλαιστίνιους. Αυτή η εμπειρία μου άνοιξε τα μάτια και πέρασα πολλές βδομάδες στη Δυτική Όχθη. Ταξίδεψα αρκετά, κι έκανα γνωριμίες που κράτησαν.

Στη συνέχεια, επέστρεψα στις Η.Π.Α. λίγο μετά την οικονομική ύφεση, οπότε και το πανεπιστημιακό μου πτυχίο είχε καταστεί άχρηστο. Για μερικά χρόνια έκανα διάφορες δουλειές, ενώ συνέχιζα να διαβάζω και να πολιτικοποιούμαι περισσότερο. Απλώς αποφάσισα να πάω στην Παλαιστίνη με την κάμερά μου, για να δω αν μπορώ να ασχοληθώ με τη δημοσιογραφία εκεί. Και να ‘μαι!

Φαίνεται ότι τα κατάφερες. Πήγατε, λοιπόν, στη Γάζα με τον Max Blumenthal το 2014, στο πλαίσιο των γυρισμάτων για το ντοκιμαντέρ σας Killing Gaza;

Πήραμε διαπίστευση εν μέσω του πολέμου των 51 ημερών του Ισραήλ εναντίον της Γάζας το καλοκαίρι του 2014. Ήταν η πρώτη φορά και των δύο μας στη Γάζα, στη διάρκεια μιας κατάπαυσης πυρός διάρκειας 5 ημερών.

Επισκεφτήκαμε τη συνοικία Shuja'iyya, που είχε δεχτεί σφοδρούς βομβαρδισμούς από τον ισραηλινό στρατό, καθώς οι Παλαιστίνιοι έβγαιναν από τα καταφύγια περιπλανώμενοι στα συντρίμμια των σπιτιών τους, στην προσπάθειά τους να ανακτήσουν το οτιδήποτε, να βρουν τους αγαπημένους τους, να διαπιστώσουν ποιος είχε επιβιώσει. Από αυτό το σημείο ξεκινά το ντοκιμαντέρ μας. Για τα επόμενα δύο χρόνια, πέρασα σχεδόν επτά μήνες στη Γάζα, κινηματογραφώντας το τι σημαίνει να ζεις στον απόηχο αυτής της γιγαντιαίας, βάναυσης επίθεσης.

Όταν ξεκινήσατε αυτό το ταξίδι, είχατε ξεκάθαρη ιδέα ως προς τι θα κάνατε εκεί στην πραγματικότητα;

Δε σχεδιάζαμε να κάνουμε ένα ντοκιμαντέρ πηγαίνοντας εκεί. Στόχος ήταν να καταγράψουμε τις μαρτυρίες των επιζώντων. Από τη δεύτερη μέρα που βρισκόμασταν στη Γάζα, ωστόσο, έγινε σαφές ότι οι μαρτυρίες ήταν τόσο συνταρακτικές, που ο καλύτερος τρόπος να αποδώσουμε δικαιοσύνη ήταν να φτιάξουμε ένα ντοκιμαντέρ. Ουσιαστικά δεν είχαμε προϋπολογισμό κι οι ικανότητές μου ήταν εξαιρετικά περιορισμένες, αλλά οι μαρτυρίες ξεχωρίζουν. Το έκανα προσωπική μου αποστολή να καταγράψω όσα μπορούσα.

Πώς καταφέρατε να κερδίσετε και να διατηρήσετε την εμπιστοσύνη των ντόπιων, δεδομένου ότι γι’ αυτούς μπορεί να φαντάζατε ως οι εκπρόσωποι της άλλης πλευράς;

Σπουδαία ερώτηση. Πρόσεχα σε ποιον μιλούσα, αλλά τους περισσότερους δεν τους νοιάζει, κατανοούν τη διαφορά ανάμεσα σε έναν Αμερικανοεβραίο κι έναν Ισραηλινό Εβραίο, ακόμα και ανάμεσα σε έναν Ισραηλινό πολίτη κι έναν Ισραηλινό στρατιώτη ή την ισραηλινή κυβέρνηση. Ποτέ δε βίωσα, λοιπόν, επικίνδυνες εμπειρίες. Αντιθέτως, όταν ήμουν στο Ισραήλ, υπήρξαν πολλές φορές που δέχτηκα απειλές από Ισραηλινούς στρατιώτες ιδίως επειδή είμαι Εβραίος και με έβλεπαν σαν προδότη.

Σε μια εποχή, κατά την οποία έχει επέλθει κορεσμός από τρομακτικές εικόνες, μπορεί ένα ντοκιμαντέρ όπως το Killing Gaza, που επίσης περιλαμβάνει πολλές τέτοιες, να ευαισθητοποιήσει και να αφυπνίσει;

Τουλάχιστον στις Η.Π.Α., υπάρχει μια συναίνεση ως προς την υποστήριξη προς το Ισραήλ, αν και αυτή έχει αρχίσει να αλλάζει λιγάκι υπό το φως του πρόσφατου μακελειού στη Γάζα. Οποιοσδήποτε αμφισβητεί αυτή τη συναίνεση εκδιώκεται από την έγκυρη συζήτηση, δε γίνεται δεκτός στα κυρίαρχα τηλεοπτικά κανάλια. Ένα από τα φαινόμενα που παρατηρούμε ιδίως στην εποχή του Τραμπ είναι η αυξημένη δυσπιστία απέναντι στα κυρίαρχα Μ.Μ.Ε. Οι άνθρωποι ξέρουν ότι τους λένε ψέματα.

Υπάρχει, λοιπόν, μια «πείνα» για εναλλακτικά Μ.Μ.Ε., μια απαίτηση τόσο στις Η.Π.Α. όσο και στην Ευρώπη για ειλικρινή δημοσιογραφία, για θαρραλέα, γειωμένη δουλειά. Παρά τους περιορισμούς της παραγωγής του ντοκιμαντέρ μας, οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται πως όσα συμβαίνουν στη Γάζα είναι άμεσο αποτέλεσμα της συνενοχής των Η.Π.Α. Βασιζόμαστε, επομένως, στο επίπεδο βάσης σε δημοσιογράφους όπως εσύ ανά τον κόσμο. Προσπαθούμε να συγκροτήσουμε ένα κίνημα βάσης, γιατί ξέρουμε ότι δε θα προκύψει από τα πάνω.

Τι συνέπειες έχει για σένα ως δημοσιογράφο ο τρόπος με τον οποίο έχεις επιλέξει να λειτουργείς σε σχέση με το Ισραήλ και την Παλαιστίνη;

Πρώτα προσπαθούν να σε αγνοήσουν, να σε περιθωριοποιήσουν, να κάνουν πως δεν υπάρχεις. Μετά, σου επιτίθενται. Ο συμπαραγωγός μου Max έχει υποστεί μοχθηρές επιθέσεις, κατατασσόμενος στους κορυφαίους αντισημίτες στις Η.Π.Α. Εγώ, από την άλλη, δεν είχα κάποια σπουδαία καριέρα. Όταν δέχεσαι επίθεση, αυτό είναι σημάδι ότι είσαι πιο κοντά στο να κερδίσεις, επειδή σε βλέπουν ως πραγματική απειλή, και πρέπει να σε εντάξουν στην κυρίαρχη συζήτηση, κατά μία έννοια νομιμοποιώντας σε.

Δεδομένου ότι αφιερώνετε το φιλμ στα θύματα του επόμενου πολέμου του Ισραήλ, ο συγχρονισμός της διαδικτυακής κυκλοφορίας του δε θα μπορούσε να είναι πιο κατάλληλος, μιας και συνέπεσε με μια ακόμη ισραηλινή πολεμική επιχείρηση εναντίον της Γάζας. Είχατε σχεδιάσει να το κυκλοφορήσετε περί την περίοδο της μεταφοράς της πρεσβείας των Η.Π.Α. από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ;

Είχαμε σχεδιάσει να το κυκλοφορήσουμε τη μέρα της Νάκμπα, την επομένη της μεταφοράς της αμερικανικής πρεσβείας. Είναι τόσο λυπηρά προβλέψιμο πως θα υπάρξει σφαγή από τους Ισραηλινούς, κι αυτό λέει πολλά για την κουλτούρα ατιμωρησίας, την οποία το Ισραήλ απολαμβάνει. Στις Η.Π.Α., στην πολιτική τάξη, συνήθως βλέπαμε διμερή υποστήριξη στο Ισραήλ. Μετά, όμως, από το πρόσφατο μακελειό, κατά το οποίο το Ισραήλ πυροβολούσε άοπλους διαδηλωτές, υπήρξε σιωπή από τους Δημοκρατικούς και υποστήριξη από τους Ρεπουμπλικανούς. Η διμερής συναίνεση έχει, λοιπόν, αρχίσει να μεταβάλλεται, νομίζω.

Πώς σχολιάζεις την απόφαση της κυβέρνησης Τραμπ να προχωρήσει στη μεταφορά της πρεσβείας των Η.Π.Α., αν και γνώριζε -ή τουλάχιστον εύκολα θα μπορούσε να προβλέψει- τι θα πυροδοτούσε μια τέτοια κίνηση;

Ο Τραμπ την αποκαλεί το απόλυτο ειρηνευτικό σχέδιο, γεγονός κάπως γελοίο. Δεν αποτελεί, ωστόσο, κάτι τρομακτικά διαφορετικό από τα υποτιθέμενα ειρηνευτικά σχέδια του Ομπάμα, του Μπους ή του Κλίντον, υπάρχει μια συνέχεια στην αμερικανική πολιτική. Για να καταλάβουμε την πολιτική του Τραμπ, πρέπει να κοιτάξουμε τη χρηματοδότησή του. Ένας από τους βασικούς χρηματοδότες του είναι ο Sheldon Adelson, ένας δεξιός δισεκατομμυριούχος ιδιοκτήτης καζίνο, ένθερμος σιωνιστής, κορυφαίος χρηματοδότης και του Νετανιάχου, και ιδιοκτήτης της εφημερίδας Israel Hayom (Israel Today). Ουσιαστικά ένα φερέφωνο του Νετανιάχου. Η κυβέρνηση του Τραμπ βγάζει το πραγματικό πρόσωπο της πολιτικής των Η.Π.Α.

Η επιστροφή σου στις Η.Π.Α. υπαγορεύτηκε από λόγους ασφαλείας ή πρόκειται για επαγγελματική επιλογή;

Έφτασα σε ένα σημείο, κατά το οποίο είχα κάνει όσα ήθελα να κάνω δημοσιογραφικά στη χώρα ανάμεσα στο Killing Gaza και στο μοντάζ ενός καινούριου ντοκιμαντέρ σχετικά με την Ιερουσαλήμ κι ένα ισραηλινό εξτρεμιστικό κίνημα που επιδιώκει να καταστρέψει το Τέμενος του Αλ Άκσα και να κατακτήσει τη Μέση Ανατολή. Ασφαλώς είμαι ανοιχτός στην πιθανότητα επιστροφής.

Το πνεύμα αντίστασης που διακρίνει τους Παλαιστίνιους και τις Παλαιστίνιες μπορεί να αποτελεί πηγή αισιοδοξίας για το μέλλον της περιοχής;

Είναι εύκολο για μας τους απ’ έξω να απελπιζόμαστε. Υπάρχει, όμως, ένα αδάμαστο πνεύμα αντίστασης ανάμεσα στους Παλαιστίνιους, όσο διαιρεμένη κι αν είναι η χώρα, που το βλέπουμε να εκδηλώνεται στη Μεγάλη Πορεία της Επιστροφής, κυρίως μεταξύ των νέων, οι οποίοι δεν είναι κατ’ ανάγκη μέλη κάποιας πολιτικής παράταξης. Το Ισραήλ συνεχίζει να αποδεικνύει ότι χρησιμοποιεί μαζική βία, κι οι Παλαιστίνιοι πως μπορούν ακόμα να αντισταθούν σ’ αυτές τις επιθέσεις.

Περισσότερες πληροφορίες για τον Dan Cohen και το ντοκιμαντέρ Killing Gaza, το οποίο μπορείτε να παρακολουθήσετε διαδικτυακά έναντι ενός χαμηλού αντιτίμου, εδώ.

Κόρνελ Μούντρουτσο: «Το να διαμαρτύρομαι στο θέατρο δεν είναι του στιλ μου»

Ο Κόρνελ Μούντρουτσο, εκ των πλέον καταξιωμένων σύγχρονων Ούγγρων σκηνοθετών του κινηματογράφου (Λευκός Θεός, Το φεγγάρι του Δία) και του θεάτρου, υπογράφει το θεατρικό έργο Απομίμηση ζωής, μια διεισδυτική ανατομία της ουγγρικής -και όχι μόνο- κοινωνίας, το οποίο παρουσιάζεται μεταξύ 20 και 22 Ιουνίου στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου. Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη.

Είσαι φημισμένος σκηνοθέτης του κινηματογράφου και του θεάτρου, με πολλά μεγάλου και μικρού μήκους φιλμ, καθώς και θεατρικά έργα και όπερες, στο ενεργητικό σου. Τι σε ώθησε να καταπιαστείς με αυτούς τους τρόπους καλλιτεχνικής έκφρασης, κατ’ αρχήν;

Αρχικά ήμουν σκηνοθέτης του κινηματογράφου, τα υπόλοιπα είδη ακολούθησαν μόνο αργότερα. Για μένα το πιο σημαντικό ήταν κι ακόμα είναι να πω μια μια ιστορία, να πω την ιστορία μου. Γι’ αυτό και συχνά δουλεύω πάνω σε δικό μου υλικό.

Σε ποιο βαθμό διαφέρει η σκηνοθετική σου προσέγγιση στο θέατρο από εκείνη που εφαρμόζεις στο σινεμά, και υπό ποια έννοια είναι παρόμοιες;

Το φιλμ και το θέατρο είναι πολύ διαφορετικά είδη, μολονότι και τα δύο είναι απολύτως κατάλληλα για την αφήγηση ιστοριών. Το θέατρο είναι πολύ πιο ριζοσπαστικό. Οι θεατρικές δουλειές μου είναι πολύ σημαντικές για μένα, καθώς είναι πιο γενναίες, γεγονός το οποίο, από την άλλη, μου δίνει κουράγιο σε άλλα πεδία.

Μαζί με την Dóra Büki, ιδρύσατε το Proton Theatre το 2009, στοχεύοντας στη «διατήρηση της απόλυτης καλλιτεχνικής ελευθερίας» και στη διασφάλιση μιας επαγγελματικής υποδομής για τις ανεξάρτητα παραγόμενες δουλειές σας. Σχεδόν 10 χρόνια αργότερα, έχετε πετύχει τους στόχους σας;

Η πλατφόρμα μας είναι οικοδομημένη στην ελευθερία. Έτσι δουλέψαμε από την αρχή κι έτσι εξακολουθούμε να δουλεύουμε. Το πιο δύσκολο είναι να τη συντηρούμε, να βρίσκουμε πάντα νέους τρόπους να τη χρηματοδοτούμε και να συνεχίζουμε έτσι, να μη σταματάμε.

Η Απομίμηση ζωής, το θεατρικό έργο που θα παρουσιαστεί στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου μεταξύ 20 και 22 Ιουνίου, ασχολείται κυρίως με το ζήτημα της ταυτότητας. Ήταν αυτή η αφετηρία της συγγραφικής διαδικασίας;

Το Μάιο του 2005 ένα αγόρι Ρομά υπέστη επίθεση σε ένα λεωφορείο με ένα σπαθί. Υπήρξε μεγάλη κατακραυγή στα μίντια, και διαδηλώσεις εναντίον του ρατσισμού. Έπειτα, αποδείχτηκε ότι ο δράστης της επίθεσης ήταν μέλος ακροδεξιάς ομάδας, κι επίσης Ρομά. Αυτή υπόθεση ήταν μια από τις εμπνεύσεις μου για την Απομίμηση ζωής.

Πιστεύω πως στην εποχή μας η ταυτότητα δεν είναι πλέον κάτι που παίρνεις, αλλά κάτι που επιλέγεις, ένα πολύ πιο δύσκολο και περίπλοκο καθήκον, το οποίο καθένας μας πρέπει να διαχειριστεί.

Θα θεωρούσες το θεατρικό σου μια μεταφορά για την τρέχουσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση όχι μόνο στην Ουγγαρία, αλλά και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Ναι, αν και πρόκειται για μια ουγγρική ιστορία. Στην Απομίμηση ζωής ήθελα να αφηγηθώ δύο πολύ ανθρώπινες ιστορίες κι ήταν σπουδαίο να βιώσω ότι, μέσω της ανθρώπινης πτυχής, αυτές οι ιστορίες κατέστησαν οικουμενικές, αν και δεν ήταν ποτέ στόχος μου να κάνω πολιτικό θέατρο. Το να διαμαρτύρομαι για κάτι στο θέατρο δεν είναι του στιλ μου.

Η κεντρική πολιτική σκηνή στην Ουγγαρία κυριαρχείται από μια εκ των πλέον ακροδεξιών, ξενοφοβικών και κοινωνικά συντηρητικών κυβερνήσεων που βρίσκονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο στην εξουσία στις μέρες μας. Νιώθεις την ηθική ανάγκη/ευθύνη να εγείρεις ερωτήματα ή να διατυπώνεις ανησυχίες σχετικά με το γεγονός αυτό μέσω της καλλιτεχνικής σου δουλειάς;

Ναι, αλλά ποτέ άμεσα, καθώς το να δίνεις άμεση ανατροφοδότηση είναι έργο των δημοσιογράφων. Η δημοσιογραφία και η τέχνη απέχουν πολύ μεταξύ τους. Παρόλα αυτά, στις δουλειές μου πάντα αντιδρώ στην πραγματικότητα, εντός της οποίας ζω. Τα έργα μου είναι οι προσωπικοί μου στοχασμοί.

Πώς οραματίζεσαι την Ευρώπη συνολικά, ως έννοια και ως καθημερινή πραγματικότητα;

Βλέπω πολύ λαϊκισμό, κι όχι μόνο στην Ουγγαρία. Υπάρχει, επίσης, ένας είδος πολιτικής της παράνοιας, που είναι χτισμένη στο φόβο, κυρίως στο φόβο του αγνώστου, ένα συναίσθημα εύκολα χειραγωγήσιμο. Όλα αυτά οδηγούν στην απανθρωποποίηση της κοινωνίας. Έργο του καθενός μας, λοιπόν, θα έπρεπε στην πραγματικότητα να είναι ο τερματισμός της απανθρωποποίησης και η εκκίνηση της επανανθρωποποίησης, η οποία, κατά τη γνώμη μου, είναι η μόνη διέξοδος από τις καταστάσεις που επί του παρόντος βιώνουμε.

Συχνά κάνεις cast τους ίδιους και τις ίδιες ηθοποιούς Αυτό συνέβη και με το πρωταγωνιστικό δίδυμο της Απομίμησης ζωής Lili Monori και Roland Rába; Θα ήθελες να περιγράψεις τον τρόπο δουλειάς σου με τους ηθοποιούς;

Και την Annamária Láng, που εκτός των Lili Monori, Roland Rába και άλλων, είναι, επίσης, μόνιμο μέλος της πραγματικής εταιρείας του Proton Theatre.

Θα το χαρακτήριζα ενήλικο θέατρο, όπου οι ηθοποιοί δεν εξαρτώνται από τον σκηνοθέτη, ούτε είναι ευάλωτοι απέναντί του, αλλά δημιουργικοί συνεργάτες μου, κάποιοι με τους οποίους μπορώ να σκεφτώ, κι ακόμα να αναπτύξω, το έργο από κοινού.

Τα τελευταία χρόνια, διοργανώθηκε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης αφιέρωμα στην κινηματογραφική δουλειά σου και η Απομίμηση ζωής θα παρουσιαστεί στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου σε λίγες μέρες. Πώς συνδέεσαι με το ελληνικό κοινό και την πραγματικότητα, και ποιες είναι οι προσδοκίες σου από το ανέβασμα του θεατρικού σου εδώ;

Το 2015, το Frankenstein-project, το οποίο ήταν η πρώτη δουλειά του Proton Theatre, ανέβηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο του Transitions Central Europe Festival, που είχε οργανωθεί από τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών του Κοινωφελούς Ιδρύματος Αλέξανδρου Ωνάση, μπροστά σε γεμάτη αίθουσα. Το ενδιαφέρον για την παράσταση ήταν τόσο μεγάλο, που εύκολα θα μπορούσαμε να έχουμε παίξει περισσότερες από τις προγραμματισμένες παραστάσεις.

Υπάρχουν προφανώς διαφορές στις αντιδράσεις ανάμεσα στο δυτικοευρωπαϊκό και το ανατολικοευρωπαϊκό κοινό. Νομίζω, όμως, ότι πρέπει να υπάρχει ομοιότητα μεταξύ ελληνικού και ουγγρικού κοινού, καθώς και τα δύο φιλμ και το θεατρικό μου έγιναν δεκτά με πολύ παρόμοιο τρόπο σ’ αυτές τις δύο χώρες. Αισθάνομαι, επομένως, αυτοπεποίθηση απέναντι στο ελληνικό κοινό και με κάνει πολύ ευτυχισμένο όχι μόνο το να έχω κάποια επίδραση στη χώρα σας, αλλά και την ευκαιρία να επιστρέφω ξανά και ξανά με διαφορετικές δουλειές μου.

Ευχαριστώ θερμά την Zsófia Csató, διευθύντρια παραγωγής του Proton Theatre, για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το θεατρικό έργο του Κόρνελ Μούντρουτσο Απομίμηση ζωής παρουσιάζεται στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου στις 20, 21 και 22 Ιουνίου (Πειραιώς 260, Χώρος Η, 21:00).

Περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση, εδώ.

Εφετείο αναρχικού Μάριου Σεϊσίδη: Αναβολή της δίκης για τις 21 Νοεμβρίου

Απαλλασσόμενο από το βάρος της εκδίκασης μιας πολύ σοβαρής πολιτικής υπόθεσης, το Β’ Πενταμελές Εφετείο Κακουργημάτων ανέβαλε σήμερα τη δίκη του αναρχικού Μάριου Σεϊσίδη για τις 21 Νοεμβρίου, προκειμένου να κληθούν οι αυτόπτες μάρτυρες ταμίες της ΕΤΕ Σόλωνος, έπειτα από αίτημα των συνηγόρων υπεράσπισης Ραχιώτη και Κακαρνιά.

Δεκτό, εξάλλου, έκανε και το αίτημα διόρθωσης των πρακτικών της πρωτόδικης απόφασης στο σημείο όπου αναφέρεται η τέλεση της πράξης (της ληστείας) «με ιδιαίτερη σκληρότητα», γεγονός το οποίο επέφερε «σοβαρή βλάβη» στον παθόντα ένοπλο φρουρό της τράπεζας.

Η δίκη ξεκίνησε με την ανάγνωση του καταλόγου των μαρτύρων κατηγορίας και υπεράσπισης. «Παρών», ακούστηκε από τους αλληλέγγυους, όταν εκφωνήθηκε το όνομα του πρόωρα χαμένου αναρχικού Χρήστου Πολίτη, ο οποίος είχε καταθέσει ως μάρτυρας υπεράσπισης πρωτοδίκως.

«Έχουμε το αίτημα διόρθωσης της πρωτόδικης απόφασης», επισήμανε, παίρνοντας το λόγο στη συνέχεια, ο Γιάννης Ραχιώτης, εκ των συνηγόρων υπεράσπισης του αναρχικού Μάριου Σεϊσίδη.

«Σε ένα σημείο του διατακτικού αναφέρεται πως η ληστεία τελέστηκε με ιδιαίτερη σκληρότητα, γεγονός που επέφερε σοβαρή βλάβη στον παθόντα. Από το σκεπτικό προκύπτει ότι αναφέρεται απλά σε ληστεία και ληστεία από κοινού», συνέχισε.

«Επίσης, από το απόσπασμα που εκδόθηκε μετά την έκδοση της απόφασης αναφέρεται ότι καταδικάστηκε για ληστεία», συμπλήρωσε.

«Αλλάζει η ποινική μεταχείριση του κατηγορουμένου;», τον ρώτησε ο πρόεδρος Αλεξόπουλος.

«Τεράστια η διαφορά», ξεκαθάρισε ο Γιάννης Ραχιώτης.

«Επειδή δικάζουμε ληστεία τράπεζας, το αίτημά μου είναι να κληθούν αυτοί οι 5 [αυτόπτες] μάρτυρες, γιατί αρνείται τη ληστεία ο κατηγορούμενος και είναι πολύ κρίσιμο να έρθουν οι μάρτυρες να πουν αν τον αναγνωρίζουν», επισήμανε ο ίδιος συνήγορος.

Μετά από διακοπή μίας ώρας, η έδρα έκανε δεκτά και τα δύο αιτήματα.

«Φρονώ ότι το δικαστήριο μπορεί -πρόκειται για προφανή παραδρομή- να απαλείψει τη φράση “τελέστηκε με ιδιαίτερη σκληρότητα”», υπογράμμισε η εισαγγελέας Γκανέ, επιφυλασσόμενη να προτείνει σχετικά με το αίτημα κλήτευσης των 5 αυτοπτών μαρτύρων.

Ο μόνος μάρτυρας που εξετάστηκε κατά τη σημερινή δικάσιμο ήταν ο ένοπλος φρουρός του υποκαταστήματος της ΕΤΕ, ο οποίος, επαναλαμβάνοντας όσα είχε καταθέσει πρωτοδίκως, δήλωσε, απαντώντας σε σχετική ερώτηση του προέδρου, πως δεν είδε ποιος τον πυροβόλησε.

Ενόψει της κλήτευσης των αυτοπτών μαρτύρων και επικαλούμενη απουσία διαθέσιμων ημερομηνιών κατά τη διάρκεια Ιουνίου & Ιουλίου, η έδρα ανακοίνωσε την αναβολή της εκδίκασης της υπόθεσης για τις 21 Νοεμβρίου του 2018.

Δυναμικό «παρών» έδωσαν δεκάδες αλληλέγγυοι μέσα και έξω από το Εφετείο, ενώ χειροκρότησαν θερμά τον έγκλειστο αναρχικό, όταν εισήλθε στη δικαστική αίθουσα.