Ντούλσε Μαρία Καρντόζο: «Δε βλέπω τη γραφή ως θεραπεία, αλλά ως μαρτυρία»

Μικροκαμωμένη, με βλέμμα γλυκό και φωτεινό, η Πορτογαλίδα συγγραφέας Ντούλσε Μαρία Καρντόζο επισκέφτηκε πρόσφατα την Αθήνα στο πλαίσιο του 10^ου Ελληνο-Ιβηροαμερικανικού Φεστιβάλ ΛΕΑ, προκειμένου να παρουσιάσει το πολυβραβευμένο μυθιστόρημά της Ο γυρισμός. 

Εμπνευσμένο από την προσωπική της ιστορία, αφηγείται την οδύσσεια της επανένταξης στη μητρόπολη των επαναπατρισμένων από την πρώην πορτογαλική αποικία της Αγκόλα μετά την έναρξη του πολέμου για την ανεξαρτησία της. Συναντώντας την συγγραφέα.

Δεδομένου ότι υπήρξατε επαναπατρισμένη, νιώσατε την ανάγκη να στοχαστείτε πάνω σ’ αυτή την εμπειρία με το μυθιστόρημά σας Ο γυρισμός;

Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τις δομικές ρήξεις που συμβαίνουν στη δική μας προσωπικότητα. Στην περίπτωσή μου, ο γυρισμός στην Πορτογαλία ήταν μία από αυτές τις ρήξεις, ανάμεσα σε άλλες. Δεν ήταν καν η πιο σημαντική σε σχέση με τον τρόπο που σχηματίστηκε η προσωπικότητά μου, αλλά ήταν αυτή που μοιράστηκα με τον περισσότερο κόσμο. 

Το να είσαι άρρωστος μόνος σου είναι διαφορετικό από το να είσαι άρρωστος μέσα σε μια επιδημία. Ήμουν μία ανάμεσα σε μισό εκατομμύριο επαναπατρισμένων, η πλειοψηφία των οποίων ήταν καταδικασμένη να μην έχει φωνή. Με αυτό το δεδομένο, πάντα ήξερα πως έπρεπε να γράψω για το συγκεκριμένο θέμα. Όχι στο όνομα των επαναπατρισμένων -επειδή δεν τους αντιπροσωπεύω-, αλλά στο όνομά μου και στο όνομα όσων έζησα. 

Αισθάνεστε, λοιπόν, ότι μέσω της διαδικασίας συγγραφής αυτού του βιβλίου καταφέρατε να ξεπεράσετε την αρρώστια, στην οποία αναφερθήκατε;

Δε βλέπω τη γραφή ως θεραπεία, αλλά ως μαρτυρία. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπήρχε μία θεραπεία, επειδή δεν έπρεπε να υπάρχει, αλλά υπήρχε μια αλλαγή του παρελθόντος μου σαν να πρόσθετα στον πραγματικό εαυτό μου άλλους ανθρώπους του βιβλίου, που είναι επίσης ο εαυτός μου.

Με αυτή την έννοια, ο αφηγητής, που συμβαίνει να είναι ένας έφηβος, αποτελεί μια άλλη εκδοχή του εαυτού σας;

(Γέλια). Διάλεξα ένα αγόρι, επειδή ήθελα να τιμήσω έναν φίλο που είχα στην Αγκόλα, ο οποίος λεγόταν Ρούι. Τα αδέρφια του δολοφονήθηκαν κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου. Η δολοφονία των αδερφών του Ρούι ήταν η δική μου εκδοχή του πολέμου. Ο πόνος του μου ήταν πολλές φορές κάτι ανακουφιστικό, επειδή υποφέρουμε επίσης συγκρίνοντας τον εαυτό μας με τους άλλους. Εγώ δεν είχα χάσει κάποιον, γι’ αυτό ήθελα να είναι ο Ρούι, και γι’ αυτό έπρεπε να είμαι εγώ αυτό το αγόρι, έπρεπε να βρω τη φωνή του μέσα σε μένα. Στη μέση του μυθιστορήματος ανακάλυψα πως “rui” είναι η προστακτική του πορτογαλικού ρήματος “ruir”, που σημαίνει καταρρέω, κι έτσι το όνομα ήταν σωστό μ’ ένα λογοτεχνικό τρόπο, καθώς είχα δει την αυτοκρατορία να καταρρέει.

Εσείς δεν καταρρεύσατε, ωστόσο!

Όχι! 

Διαβάζοντας το μυθιστόρημά σας μου έκανε εντύπωση ότι οι περισσότεροι χαρακτήρες του είναι αρκετά συντηρητικοί κοινωνικά και πολιτικά. Έτσι ήταν ο μέσος όρος των επαναπατρισμένων, ή αυτό σχετιζόταν με το οικογενειακό σας περιβάλλον;

Στην πραγματικότητα, οι επαναπατρισμένοι ήταν κατά πλειοψηφία συντηρητικοί. Αυτό δεν είναι κάτι παράξενο, γιατί η Επανάσταση τερμάτισε τον τρόπο ζωής τους. Το να είσαι συντηρητικός δεν είναι κακό από μόνο του, αν το καθεστώς είναι καλό. Σε αυτή την περίπτωση δεν ήταν, γι’ αυτό υπήρχε μια πολύ μεγάλη πικρία από την πλευρά των επαναπατρισμένων. Υπάρχει, όμως, και ο θείος Ζε που θέλει να παραμείνει εκεί και να βοηθήσει στη δημιουργία ενός καινούριου κράτους. Υπήρχε κι αυτό το είδος επαναπατρισμένων.

Ένιωθαν προδομένοι, νιώθατε προδομένη από τις διαδοχικές κυβερνήσεις τις εποχής, από το τότε κατεστημένο στην Πορτογαλία;

Όχι, γιατί ήμουν πολύ νέα. Στην πραγματικότητα, υπήρξα πολύ τυχερή. Ήμουν πολύ νέα, οπότε μπορούσα να θυμάμαι, αλλά δεν έκρινα. Μερικά χρόνια πριν δε θα μπορούσα να θυμάμαι, μερικά χρόνια αργότερα δε θα μπορούσα να σκέφτομαι ουδέτερα. Κατανοώ, ωστόσο, τους ανθρώπους που αισθάνονταν έτσι, γιατί τους είχαν στείλει στην Αγκόλα ή τη Μοζαμβίκη, επειδή υπήρχε η αντίληψη πως ήταν δικές μας. Πήγαν, λοιπόν, εκεί, λόγω των πορτογαλικών. Επένδυσαν ό,τι είχαν και δούλεψαν -γιατί δεν είναι αλήθεια πως οι άνθρωποι που μετακόμισαν εκεί πάντα κολυμπούσαν ή έβλεπαν το ηλιοβασίλεμα. Ασφαλώς επρόκειτο για αποικίες και οι λευκοί ήταν πολύ ισχυροί.

Πώς άλλαξε αυτή η αίσθηση με τον καιρό;

Δεν άλλαξε. Αν μιλήσεις σε έναν επαναπατρισμένο που είναι τώρα στα 80-85 του, θα πει τα ίδια, ότι «εκεί ήταν η ζωή μας». Οι άνθρωποι, καθώς μεγαλώνουν, επιστρέφουν στον τρόπο που ζούσαν τότε. Αρχίζουν να μιλάνε λες και βρίσκονταν εκεί. Για μένα αυτό είναι πολύ θλιβερό. Όταν επισκέπτομαι όσους από αυτούς έχουν χάσει τα λογικά τους, μιλάνε έτσι. Αν ρωτήσεις τη διευθυνσή τους, δε θα σου πουν την πραγματική, αλλά εκείνη του παρελθόντος. Υπάρχει ένα τραύμα. Το καλύτερο μέρος της ζωής τους είναι ακόμα εκεί. 

Ο πατέρας μου πέθανε στα 70 του, έχοντας ζήσει 20 χρόνια στην Πορτογαλία. Η ζωή του, λοιπόν, είχε ένα πριν κι ένα μετά. Και το πριν ήταν ευτυχέστερο, υποθέτω. 

Οι ντόπιοι της μητρόπολης σας αντιμετώπιζαν με υποτιμητικό τρόπο;

Πολύ κακό. Δε βγαίναμε έξω, γιατί μοιάζαμε διαφορετικοί. Το δέρμα μας ήταν πιο μελαμψό, μιλούσαμε αλλιώτικα, αναγνωριζόμασταν, επομένως, εύκολα όταν ήμασταν στο δρόμο. Μας έλεγαν «επαναπατρισμένοι, γυρίστε πίσω, γυρίστε στη γη σας, εκμεταλλευόσασταν μαύρους!» Κάποιοι έλεγαν τέτοια, άλλοι έκαναν σεξιστικά σχόλια, όπως ότι ήμασταν «κατεστραμμένες» από τους μαύρους. Ορισμένοι ήταν απλώς περίεργοι. «Πηγαίνατε σχολείο πάνω σε πίθηκο;», ρωτούσαν. (Γέλια). Υπήρχε ένα μίγμα άγνοιας, κακίας, περιέργειας. Αλλά τους ήμασταν άγνωστοι, και το άγνωστο είναι πάντα τρομακτικό. 

Όπως τώρα με τους πρόσφυγες. Τους φοβόμαστε. 

Και πολλοί ξεχνούν ότι οι ίδιοι ή οι πρόγονοί τους είχαν βρεθεί...

...Στην ίδια θέση. Φοβόμαστε, όμως, πως έρχονται για να μας ανταγωνιστούν, να κλέψουν τις δουλειές μας. Το ίδιο συνέβαινε και τότε. Η ανθρώπινη κατάσταση είναι πάντα η ίδια, ακόμα κι αν προσπαθούμε να την αλλάξουμε. Το παράπονό μου είναι ότι δε μαθαίνουμε τίποτα από αυτές τις εμπειρίες. 

Πόσα έχουν αλλάξει στην Πορτογαλία πρόσφατα;

Πολλά. Το 1975 η Πορτογαλία ήταν μια πολύ φτωχή χώρα, πολύ συντηρητική, αλλά τώρα είναι αλλιώς. Έχουμε διανύσει μεγάλη απόσταση. Η Πορτογαλία ήταν από τις πρώτες χώρες που επέτρεψαν το γάμο ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου. Είμαι περήφανη γι’ αυτό. Απομένουν βέβαια, να γίνουν πολλά, γιατί η Δικτατορία διήρκεσε 50 χρόνια και ήταν πολύ σκληρή. Ο Σαλαζάρ κατόρθωσε να αλλάξει το μυαλό μας. Ακόμα υποφέρουμε από αυτό. 

Πώς νιώθετε επισκεπτόμενη την Ελλάδα;

Είναι η πρώτη μου φορά. Ελπίζω να μην είναι η τελευταία.

Αλήθεια;

(Γέλια). Πρέπει να πω ότι δε μ’ αρέσει να ταξιδεύω, αν και το κάνω συνεχώς για επαγγελματικούς λόγους. Νιώθω σαν στο σπίτι μου εδώ. Είμαστε πολύ παρόμοιοι. Ο τρόπος συμπεριφοράς είναι πολύ παρόμοιος. Ίσως μοιάζετε περισσότερο με τους Ισπανούς, εμείς είμαστε πιο ήσυχοι και θλιμμένοι. Ασφαλώς μοιραζόμαστε τη μοίρα του να βρισκόμαστε στον ευρωπαϊκό νότο.

Εξαιρουμένου του αποικιοκρατικού παρελθόντος.

Σήμερα αποικιοποιούμαστε οικονομικά.

Αισθάνεστε πως έχετε ξεπεράσει αυτή τη νοοτροπία;

Όχι. Δεν έχουμε κουβεντιάσει γι’ αυτό. Σαν να μην υπήρξε ποτέ. Όταν δε μιλάς για κάτι, είναι επειδή σ’ ενοχλεί. Τώρα έχουμε ξεκινήσει να το συζητάμε. Υπάρχει μια ομάδα καλλιτεχνών και συγγραφέων που λέει ότι πρέπει να μιλήσουμε για τη δουλεία, να ξαναγράψουμε την ιστορία μας με την έννοια πως υπήρξαμε κακοί. Δεν το νομίζω. Δεν είμαστε καλύτεροι, αλλά ούτε και χειρότεροι από τους άλλους.

Μια τελευταία ερώτηση. Η γραφή σας συνδυάζει ακρίβεια, λυρισμό και ωμότητα. Τη δουλεύετε ή «αναβλύζει» αυθόρμητα;

(Γέλια). Μακάρι να συνέβαινε αυτό, θα ήταν το όνειρό μου! Δουλεύω πολύ. Δεν υπάρχει ούτε μία εκδοθείσα πρόταση που να μην έχει αναθεωρηθεί τουλάχιστον τέσσερις φορές, γιατί είμαι απολύτως εμμονική με τη γλώσσα. Αλλά μου αρέσει να την κάνω απλή και ξεκάθαρη. Αυτό είναι το πιο δύσκολο για μένα. Νομίζω ότι είναι ένδειξη ευγένειας προς τον αναγνώστη. Είναι το ελάχιστο που μπορείς να κάνεις ως συγγραφέας. Όταν γράφω, γράφω πολύ, και πολλές χαζομάρες, κι έπειτα περνάω πολύ χρόνο αναθεωρώντας. Σβήνω τα πάντα, χωρίς να κρατάω αντίγραφο, και τα ξαναγράφω από μνήμης. Έτσι φτάνεις στο μεδούλι.

Φαίνεται πως αυτή η διαδικασία δούλεψε στο Γυρισμό.

(Γέλια).

Σας ευχαριστώ!

Η ευχαρίστηση ήταν δικιά μου.

Photo credit (Ντούλσε Μαρία Καρντόζο): Μανώλης Τσάφος.

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου & Επικοινωνίας των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση  της συνέντευξης με την Ντούλσε Μαρία Καρντόζο, η οποία επισκέφτηκε την Αθήνα στο πλαίσιο των εκδηλώσεων του 10^ου  Ελληνο-Ιβηροαμερικανικού Φεστιβάλ ΛΕΑ (Λογοτεχνία εν Αθήναις).

Το μυθιστόρημα της Ντούλσε Μαρία Καρντόζο Ο γυρισμός κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.