Leila Al-Shami: «Η συριακή επανάσταση δεν απέτυχε, η αντεπανάσταση κέρδισε»

Ακτιβίστρια για τα ανθρώπινα δικαιώματα, αρθρογράφος, μπλόγκερ και συγγραφέας με αντιεξουσιαστική οπτική, η βρετανοσυριακής καταγωγής Leila Al-Shami έχει ασχοληθεί όσο λίγοι με την επανάσταση και τη συνεχιζόμενη εμφύλια διαμάχη στη Συρία, ασκώντας σφοδρή κριτική στη στάση της Αριστεράς της Δύσης.

Προ ημερών, επισκέφτηκε την Αθήνα προσκεκλημένη της Συνέλευσης για τη διάχυση αναρχικού λόγου και δράσης, προκειμένου να παρουσιάσει το βιβλίο Φλεγόμενη χώρα: Σύριοι στην Επανάσταση και τον Πόλεμο, που έχει γράψει με τον Robin Yassin-Kassab. Την συναντήσαμε.

Με ποιο κριτήριο επιλέξατε τους ανθρώπους, με τους οποίους συνομιλείτε στο πλαίσιο του βιβλίου σας;

Θέλαμε να εστιάσουμε σε καθημερινούς ανθρώπους που ήταν μπλεγμένοι σ’ αυτή την κατάσταση, και ιδίως στην άμαχη συνιστώσα του κινήματος, γιατί αυτό είναι το λιγότερο αναγνωρισμένο κομμάτι. Οι πρώτες επαφές έγιναν με ακτιβιστές και φίλους, με τους οποίους ήμασταν σε επικοινωνία τον καιρό της επανάστασης. Στη συνέχεια, εξαπλώθηκαν με πολύ οργανικό τρόπο, όταν εκείνοι μας πρότειναν να έρθουμε σε επαφή με άλλους. Το ωραίο, λοιπόν, ήταν ότι υπήρχε τέτοια ποικιλομορφία στους ανθρώπους, με τους οποίους μιλήσαμε.

Πολλές ήταν οι γυναίκες, καθώς και άντρες, και όχι μόνο οι Σουνίτες Μουσουλμάνοι, άλλα και άτομα διαφορετικών υποβάθρων, όπως Χριστιανοί και Ισμαηλίτες, και από πολύ διαφορετικές περιοχές της Συρίας. Όπως ξέρεις, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στις παραδόσεις του αστικού περιβάλλοντος και την πιο συντηρητική αγροτική ύπαιθρο.

Εστιάσαμε κυρίως σε αντιπολιτευόμενους Σύρους και Σύριες, γιατί μ’ αυτούς τους ανθρώπους ταυτιζόμαστε, κι αυτοί υφίστανται καταπίεση. Προσπαθήσαμε, ωστόσο, να εντάξουμε στο πλαίσιο και απόψεις ατόμων, με τις οποίες δε συμφωνούσαμε. Γι’ αυτό και επιχειρήσαμε να εξηγήσουμε γιατί τμήματα της αλαουίτικης κοινότητας παρέμειναν πιστά στο καθεστώς ή πώς αναπτύχθηκε ο ισλαμισμός ως κίνημα, για παράδειγμα.

Στην αρχή της επανάστασης οι Σύροι συνειδητοποίησαν ότι αυτό που χρειαζόταν να κάνουν ήταν να επικοινωνήσουν με τον έξω κόσμο. Υπήρξε, έτσι, μια «έκρηξη» στη δημοσιογραφία των πολιτών. Παρόλα αυτά, οι άνθρωποι δεν άκουγαν εκείνους από τα κάτω, αλλά προτιμούσαν να πληροφορούνται από δυτικούς ειδικούς, υιοθετώντας στις προϋπάρχουσες ιδεολογικές αφηγήσεις, αντί να αναλύουν τις αιτίες της σύγκρουσης.

Είχες τη δυνατότητα να συναντήσεις αυτούς τους ανθρώπους προσωπικά;

Δεν πήγα στη Συρία, ο Robin Yassin-Kassab (σημ.: ο έτερος συγγραφέας του βιβλίου) το έκανε. Δυο φορές το 2013 στο Ιντλίμπ, στα Βόρεια, όπου είδε ένα κομμάτι της εντυπωσιακής αυτοοργάνωσης από πρώτο χέρι. Πολλές συνέντεύξεις πραγματοποιήθηκαν μέσω Skype. Πέρασα, εξάλλου, πολύ χρόνο με πρόσφυγες από την Ιορδανία, τον Λίβανο και το Ιράκ.

Συνέχισες να επικοινωνείς μαζί τους κατά τη διάρκεια της συγγραφής;

Με κάποιους ναι, με άλλους όχι. Κάποιους που συνάντησα σε προσφυγικούς καταυλισμούς δεν τους ξαναείδα ποτέ. Από όσους, όμως, ενεπλάκησαν σημαντικά στην έρευνα για το βιβλίο θέλαμε την ανατροφοδότησή τους, και να ξέρουν πώς χρησιμοποιούνται οι πληροφορίες τους. Σχεδόν όλοι επέμεναν να τους αναφέρουμε με τα πραγματικά τους ονόματα.

Τι απέγιναν;

Κάποιοι ζουν, κάποιοι είναι νεκροί. Και κάποιοι άλλαξαν. Τουλάχιστον ένας, σπουδαίος ακτιβιστής στο παρελθόν, είναι τώρα μέλος μιας εξτρεμιστικής ισλαμιστικής ομάδας. Οι άνθρωποι αλλάζουν δραματικά με τον καιρό, καθώς βιώνουν ένα τραύμα.

Στο πολυσυζητημένο άρθρο σου Ο «αντι-ιμπεριαλισμός» των ηλιθίων γράφεις ότι «η φιλο-φασιστική αριστερά μοιάζει τυφλή απέναντι σε κάθε μορφή ιμπεριαλισμού που δεν είναι δυτικής προέλευσης». Πώς το ερμηνεύεις αυτό;

Κατά πρώτον, είναι κάτι που έχει απομείνει από την ψυχροπολεμική ιδεολογία, τη διαίρεση του κόσμου στη ρωσική και την αμερικανική/δυτική σφαίρα επιρροής. Πρόκειται για μια βασικά υπαρξιακή μάχη, όπου η μία σφαίρα αντιπαρατίθεται με την άλλη.

Αν, λοιπόν, αντιτίθεσαι στις Η.Π.Α., τότε -βάσει αυτής της ηλίθιας λογικής- θα έπρεπε να υποστηρίζεις τη Ρωσία ή τους εχθρούς της Δύσης. Από την άλλη, ούτε κι αυτές οι χώρες βιώνουν τη σοσιαλιστική ουτοπία ή είναι αντι-ιμπεριαλιστικές- αντιθέτως, προβαίνουν σε ιμπεριαλιστικές ενέργειες, διώκοντας εθνικές μειονότητες ή ομοφυλόφιλους.

Το άλλο πρόβλημα είναι ο δυτικός ναρκισισμός. Τα πάντα πρέπει να αφορούν σε εμάς, εμείς είμαστε αυτοί που θα γράψουν ιστορία. Υπάρχει, συνεπώς, ένα ιδεολογικό πλαίσιο εντός του οποίου οι άνθρωποι είναι εγκλωβισμένοι, αλλά και, νομίζω, αυξανόμενος ρατσισμός, ιδίως απέναντι στους Άραβες και τους Μουσουλμάνους

Αυτή η αντίληψη επεκτείνεται και σε συλλογικότητες με αναρχική κατεύθυνση. Ερμηνεύεται εντός του ίδιου πλαισίου;

Είναι πολύ απογοητευτικό. Θα περίμενες οι αναρχικοί να έχουν μια αφετηρία ανάλυσης όχι κρατο-κεντρική, αλλά να ξεκινούν από το τι συμβαίνει στη βάση και εντός του κοινωνικού πολέμου, αναζητώντας έπειτα πού βρίσκονται οι σύντροφοί τους στους οποίους μπορούν να σταθούν αλληλέγγυοι. Οι άνθρωποι, όμως, έχουν υιοθετήσει την κρατικιστική ανάλυση και καθετί είναι ιδωμένο με όρους γεωπολιτικής. Η ανάλυση των ταξικών δυναμικών και της ταξικής σύγκρουσης μέσα στα ίδια τα κράτη θα έπρεπε να είναι η αφετηρία για μένα.

Αλλά κι η ιδέα ότι μπορούν να υπάρχουν καλά και κακά κράτη είναι γελοία. Δεν είναι προς το συμφέρον του όποιου κράτους να υποστηρίξει ένα προοδευτικό λαϊκό κίνημα. Ένα από τα μαθήματα που πρέπει να μάθουμε από τη Συρία είναι πως, όταν οι άνθρωποι εξεγείρονται μέχρι σημείου αλλαγής του συστήματος, ακόμα και κράτη που αντιμάχονται το ένα το άλλο θα συμμαχήσουν, προκειμένου να υποστηρίξουν τα συμφέροντά τους. Αυτό βλέπουμε να συμβαίνει ξεκάθαρα τώρα. Η Ρωσία και οι Η.Π.Α. συντονίζουν αεροπορικούς βομβαρδισμούς. 

Πώς αντιλαμβάνεσαι την αντιεξουσιαστική διάσταση στους κοινωνικούς αγώνες- στη Συρία και αλλού;

Θα έπρεπε να εστιάζει στους ανθρώπους, νομίζω. Και δε θα πρέπει να πέφτουμε στην παγίδα να προβάλλουμε τις ιδεολογικά προκαθορισμένες αντιλήψεις μας στα κινήματα άλλων ανθρώπων. Αυτό είναι το πρόβλημα, ότι οι άνθρωποι προσπαθούν να ταιριάξουν αυτό που συμβαίνει στη δικιά τους ιδεολογία. Μπορεί να θεωρούν πως απαιτείται μια γερή αντικρατική ή αντικαπιταλιστική ανάλυση, αλλά, στην πραγματικότητα, πολλοί από τους ανθρώπους που οργανώνονται στη Συρία είναι αντικρατιστές και αντικαπιταλιστές. Ίσως, όμως, εκφράζονται με διαφορετικούς τρόπους, κατάλληλους για το τοπικό πλαίσιο και τις πολιτισμικές τους αντιλήψεις. Κι αυτό το ζήτημα πηγάζει από ένα δυτικό δογματισμό, που είναι τυφλός σε άλλες εκφράσεις αντιεξουσιαστικής οργάνωσης.

Το 2011, τα 4/5 της χώρας ήταν έξω από τον έλεγχο του κράτους. Οι άνθρωποι ήταν αυτοργανωμένοι οριζόντια εντός των κοινοτήτων τους. Αυτό ήταν ένα από τα μεγαλύτερα πειράματα αναρχικής οργάνωσης. Αλλά κανένας από αυτούς τους ανθρώπους δε θα αυτοπροσδιοριζόταν ως αναρχικός. Θα έπρεπε, όμως, κάτι τέτοιο να αποτελεί μια ευκαιρία για ανθρώπους όπως εμείς να εμπλακούμε, γιατί θα είχαμε πολλά να μάθουμε από τις εμπειρίες τους. Κι αν οι άνθρωποι είχαν εμπλακεί και δεν είχε υπάρξει τέτοια βαναυσότητα λόγω της αντεπανάστασης, πόσο θα είχε αναπτυχθεί αυτή η οργάνωση;

Αν ρωτήσεις τους Σύρους να σου πουν ποιο ήταν το πιο θετικό της επανάστασης, θα σου απαντήσουν το ότι δεν είχαν ηγέτες. Όταν οι κρατικές δομές καταρρέουν, οι άνθρωποι ξεκινούν φυσιολογικά να αυτοοργανώνονται. Όχι λόγω ιδεολογίας, αλλά λόγω αναγκαιότητας. Πώς, λοιπόν, χτίζουμε ένα θεμέλιο με γνώμονα αυτό για μια καλύτερη κατανόηση;

H  ένοπλη εξέγερση ηττήθηκε λόγω, βασικά, της βίαιης καταστολής;

Ακριβώς. Η συριακή επανάσταση δεν απέτυχε, η αντεπανάσταση κέρδισε. Οι Σύροι επαναστάτες γνωρίζουν καλά ότι έγιναν πολλά λάθη και έχουν πολλά μαθήματα να μάθουν. To εντυπωσιακό είναι ότι μέχρι και σήμερα εξακολουθούν να καταφέρνουν να αυτοοργανώνονται. Ο μόνος λόγος που είναι ζωντανοί στις απελευθερωμένες περιοχές στις μέρες μας είναι λόγω του πολιτικού ακτιβισμού και της αυτοοργάνωσης που δε σταμάτησαν ποτέ, ούτε για μια μέρα.

Αυτό συμβαίνει κυρίως στις περιοχές που βρίσκονται υπό τον έλεγχο Κούρδων, όπως στη Ροζάβα;

Αυτό συμβαίνει παντού. Η Ροζάβα ωφελήθηκε από το γεγονός ότι είναι σχετικά σταθερή. Κατόρθωσαν, λοιπόν, να αναπτύξουν περαιτέρω ένα νέο επίπεδο οργάνωσης και θεσμών.

Πώς θα αξιολογούσες τις προοπτικές των λειτουργικών παραδειγμάτων αυτοοργάνωσης;

Δεν είμαι αισιόδοξη. Δε μάχονται μόνο το καθεστώς και τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις που τους επιτίθενται, αλλά και την άνοδο τόσων εξτρεμιστικών και ολοκληρωτικών ομάδων. Στο απελευθερωμένο Ιντλίμπ υπάρχουν περιπτώσεις συλλήψεων από αντιπολιτευόμενες ή αντάρτικες ομάδες. Οι ακτιβιστές διατρέχουν κινδύνους από όλους, και όλοι θέλουν να τους συντρίψουν. Τώρα είμαστε σε μια κατάσταση κατά την οποία ο Άσαντ με αργούς ρυθμούς ανακτά εδάφη. Κι αυτοί είναι οι πιο επικίνδυνοι για το καθεστώς, όχι οι εξτρεμιστές, που τους διευκόλυνε. Ο κίνδυνος ήταν οι δημοκράτες.

Aν δεν καταφέρουν να αποδράσουν ως πρόσφυγες, θα φυλακιστούν και θα βασανιστούν μέχρι θανάτου. Οι ακτιβιστές φεύγουν όλη την ώρα, αλλά κάποιοι έχουν δεσμευτεί να παραμείνουν. Είναι απίστευτα γενναίοι, και θα έπρεπε να τους υποστηρίζουμε.

Εξακολουθείς να θεωρείς ότι η επανάσταση στη Συρία συνεχίζεται, όπως συμπεραίνετε στο βιβλίο σας;

Δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για επαναστατικό κίνημα. Αν, όμως, προσεγγίζεις την επανάσταση με την έννοια της αλλαγής συνείδησης, αυτή συνεχίζεται και θα αποτελεί τον πιο διαρκή αντίκτυπό της. Οι άνθρωποι στη Δύση δυσκολεύονται να καταλάβουν ποια είναι τα επιτεύγματα της επανάστασης. Όταν, όμως, συναντάς νεαρούς Σύρους ή Άραβες, γενικότερα, το είδος των ιδεών με τις οποίες ασχολούνται με εκπλήσσει. Συζητάνε για τον αναρχισμό, το μαρξισμό, το φιλελευθερισμό. Πολλοί λένε ανοιχτά ότι είναι άθεοι. Υπάρχει «έκρηξη» ιδεών, πολιτιστικής δημιουργικότητας. Δεν ξέρω πώς θα τη διαχειριστούν. Με αυτή την έννοια είμαι αισιόδοξη

Εκτός από τις Οικογένειες για την Ελευθερία, στις οποίες αναφέρθηκες κατά τη βιβλιοπαρουσίαση στις 21/6, σε ποιες άλλες ομάδες θα πρότεινες να επιδείξει την αλληλεγγύη του όποιος εμπράκτως επιθυμεί κάτι τέτοιο;

Υπάρχουν τόσες ομάδες και οργανώσεις. Προτιμώ να αναζητώ για ό,τι είναι βάσης, καθοδηγούμενο από Σύρους και όχι σχετιζόμενο με Μ.Κ.Ο.

Εκπληκτική δουλειά κάνει το Mazaya Center στο Ιντλίμπ. Στήθηκε από μια γυναίκα, την Ghalya Rahal, που ήταν κομμώτρια όταν ξεκίνησε η επανάσταση. Είδε ότι οι γυναίκες αντιμετώπιζαν πολλές προκλήσεις σε μια συντηρητική και πατριαρχική κοινωνία όπως η συριακή στις πολιτικές και κοινωνικές δραστηριότητες, και εντός των αντιπολιτευόμενων δημοκρατικών κύκλων.

Δημιούργησε, λοιπόν, αυτή την οργάνωση για να εμψυχώσει τις γυναίκες και να τους προσφέρει εκπαίδευση, ώστε να πετύχουν την οικονομική τους ανεξαρτησία. Εστιάζουν έντονα στην αντίσταση στις εξτρεμιστικές ομάδες. Τώρα έχουν οκτώ κέντρα στο Ιντλίμπ. Σπουδαίο παράδειγμα γυναικείας οργάνωσης.

Εξαιρετική δουλειά κάνει και η Molham Volunteering Team. Δημιουργήθηκε από μια ομάδα φίλων, για να τιμήσει τη μνήμη του Molham Traifi που ήταν επαναστάτης, φυλακίστηκε από το καθεστώς Άσαντ, αφέθηκε ελεύθερος κι έπειτα σκοτώθηκε σε αεροπορικό βομβαρδισμό. Συλλέγουν φαγητό, ιατρικό εξοπλισμό και τα πηγαίνουν σε ανθρώπους που δεν έχουν τίποτα.

Υπάρχουν, εξάλλου, παραδείγματα ελεύθερων μίντια, ανεξάρτητων ραδιοφωνικών σταθμών. Στο Ιντλίμπ υπάρχει το Radio Fresh. Έχει δεχτεί επιθέσεις από την Αλ Νούσρα και το Ισλαμικό Κράτος, και τα γραφεία τους έχουν σπαστεί, αλλά συνεχίζουν. Πολλές γυναίκες συμμετέχουν.

Κι εσύ, από την πλευρά σου, συνεχίζεις να γράφεις και να προκαλείς συζητήσεις και κριτική. Πόσο δύσκολο είναι διαχειρίζεσαι τις αντιδράσεις που πυροδοτούν τα άρθρα σου για τη Συρία και την Αριστερά της Δύσης;

Είναι πολύ δύσκολο, γιατί όλοι όσοι σχετίζονται με τη Συρία ήδη έχουν να αντιμετωπίσουν ένα εκτεταμένο τραύμα. Το ποσό βίας που κατευθύνθηκε προς εμάς κυρίως από δυτικούς αριστεριστές είναι, εξάλλου, πολύ αποκαρδιωτικό. Και πολλοί ακτιβιστές δεν έχουν πλέον την ενέργεια να συνεχίζουν. Πολλοί είναι απλώς σε απόγνωση. Δεν περιμέναμε τέτοια αντίδραση από ανθρώπους που θεωρούσαμε πως θα ήταν σύμμαχοί μας και κατέληξαν να είναι από τους μεγαλύτερους εχθρούς μας στον αγώνα.

Το γεγονός αυτό δε σε σταματά, ωστόσο.

Δε με σταματά, αλλά επιβραδύνει τη δουλειά μου. Θα έγραφα περισσότερο, αν δεν έπεφτα σε έντονη κατάθλιψη κάθε φορά που έχω να διαχειριστώ την αντίδραση στα άρθρα μου. Με εξαντλεί τόσο πολύ αυτή η κατάσταση, που απλώς θέλω να αποσυρθώ στην κανονική μου ζωή. Δεν έχω ασχοληθεί με τίποτα άλλο πέρα από τη Συρία για οκτώ χρόνια.

Τότε, όμως, νιώθω ότι είναι πολυτέλεια να είσαι εκτός. Γιατί οι άνθρωποι μέσα προσπαθούν ακόμα να κάνουν κάτι. Κι έχεις την ευθύνη να τους υποστηρίζεις όσο υπάρχουν και συνεχίζουν.

Το προσωπικό μπλογκ της Leila Al-Shami είναι https://leilashami.wordpress.com/

Το βιβλίο των Leila Al-Shami και Robin Yassin-Kassab Φλεγόμενη χώρα: Οι Σύριοι στην Επανάσταση και τον Πόλεμο κυκλοφορεί στα ελληνικά σε μετάφραση της Πρωτοβουλίας φυλακισμένων αναρχικών. Εκτυπώθηκε από την τυπογραφική κολεκτίβα DRUCK και διακινείται από το Ταμείο Αλληλεγγύης Φυλακισμένων και Διωκόμενων Αγωνιστών.