Ζοζέ Λουίς Πεϊσότο: «Η λογοτεχνία μπορεί απολύτως να είναι μια πράξη αγάπης»

 

Η απώλεια του πατέρα του και η διαχείρισή της βρίσκονται στον πυρήνα του πυκνού, στοχαστικού και μελαγχολικού αφηγήματος του Πορτογάλου μυθιστοριογράφου και ποιητή Ζοζέ Λουίς Πεϊσότο, Μου πέθανες.

Μια συζήτηση με τον Ζοζέ Λουίς Πεϊσότο στο πλαίσιο του φετινού Φεστιβάλ ΛΕΑ.

Συναντηθήκαμε για πρώτη φορά το φαινομενικά μακρινό 2017, στο πλαίσιο μιας ακόμη διοργάνωσης του Φεστιβάλ ΛΕΑ. Φορούσες τότε ένα μπλουζάκι με το όνομα του Ίνγκμαρ Μπέργκμαν με «heavy metal» γραμματοσειρά.

Νιώθεις ακόμα «κομμάτι της διασταύρωσης διαφορετικών μορφών πολιτισμού», όπως μου είχες αναφέρει, ειδικά στην ασφυκτικά μονοπολιτισμική εποχή μας;

Εξακολουθώ να αισθάνομαι -και πολύ μάλιστα- κομμάτι της διασταύρωσης διαφορετικών μορφών πολιτισμού.

Σε ετούτους τους ολοένα και πιο ομοιόμορφους και πολιτισμικά στενούς καιρούς, αυτή η αίσθηση της τομής φαίνεται πιο απαραίτητη από ποτέ.

Είναι μέσα από την ανάμιξη διαφορετικών προοπτικών, γλωσσών και παραδόσεων που συνεχίζω να βρίσκω νόημα, ανοιχτότητα και έναν τρόπο να αντιστέκομαι στην απλοποίηση.

Επιστρέφοντας στο παρόν, είναι ένα από αυτά τα παράδοξα της λογοτεχνίας -στη δημοσιευμένη της εκδοχή, όταν πρόκειται για εσένα- που το πρώτο σου βιβλίο, Μου πέθανες, τυχαίνει να μεταφράζεται τελευταίο, τουλάχιστον στην Ελλάδα.

Πώς βιώνεις αυτό το παράδοξο και τα παράδοξα γενικότερα, και κυρίως αυτά τα οποία εμπεριέχουν συναντήσεις μυθοπλασίας και πραγματικότητας;

Είναι ένα παράδοξο που καλωσορίζω με μια κάποια τρυφερότητα.

Η ιδέα ότι το Μου πέθανες, το πρώτο μου βιβλίο, φτάνει στην Ελλάδα μόλις τώρα, μετά από τόσα άλλα, μοιάζει με μια ήσυχη κυκλική επιστροφή στον χρόνο, σχεδόν σαν μυθοπλασία η οποία επιστρέφει στην πραγματικότητα.

Τείνω να σκέφτομαι τα παράδοξα όχι ως γρίφους προς επίλυση, αλλά ως προσκλήσεις, σαν ανοίγματα όπου το νόημα διευρύνεται αντί να στενεύει.

Ειδικά όταν η μυθοπλασία και η πραγματικότητα έρχονται σε σύγκρουση, η ένταση μεταξύ τους μπορεί να φέρει στο φως αλήθειες οι οποίες διαφορετικά είναι δύσκολο να διατυπωθούν.

Επομένως, αυτή η καθυστερημένη άφιξη δε μοιάζει καθόλου λανθασμένη. Μοιάζει με μια ουσιαστική ηχώ, μια υπενθύμιση πως οι ιστορίες βρίσκουν τον δικό τους χρόνο, μερικές φορές πιο σοφό από τον δικό μας.

Το Μου πέθανες αψηφά την κατηγοριοποίηση, αν και μοιάζει με ερωτική επιστολή στον αποθανόντα πατέρα σου, με τον ίδιο τρόπο που το Γκαλβέιας δίνει την εντύπωση ερωτικής επιστολής στον γενέθλιο τόπο σου.

Μπορεί η λογοτεχνία να είναι (και) μια ερωτική επιστολή σε κάποιον/κάτι ή ένας τρόπος για να εξερευνήσουμε/αντιμετωπίσουμε τη θλίψη, την απώλεια και το πένθος;

Νομίζω πως η λογοτεχνία μπορεί να είναι -και συχνά είναι- μια ερωτική επιστολή, μερικές φορές ρητά, τις περισσότερες φορές εν αγνοία μας.

Μας επιτρέπει να εκφράσουμε με λόγια ό,τι αντιστέκεται στο να ειπωθεί στην καθημερινή ζωή.

Το Μου Πέθανες μπορεί να ξεκίνησε ως μια χειρονομία έναντι της θλίψης, αλλά στην ουσία του έγινε ένα είδος συζήτησης με τον πατέρα μου, με την πάροδο του χρόνου.

Υπό αυτή την έννοια, η γραφή γίνεται ένας τρόπος να κρατιόμαστε από κάτι/κάποιον, αλλά και να αφήνουμε πίσω μας τα πράγματα. Το πένθος δεν απαιτεί πάντα λύση. Μερικές φορές απλώς ζητά ένα ασφαλές καταφύγιο.

Και ναι, και το Γκαλβέιας είναι γραμμένο με την ίδια παρόρμηση: να αποτυπώσει έναν τόπο, συναισθήματα, ανθρώπους με λέξεις, και με αυτόν τον τρόπο, να ανταποδώσει κάτι.

Οπότε ναι, η λογοτεχνία μπορεί απολύτως να είναι μια πράξη αγάπης: ήσυχη, επίμονη και βαθιά ανθρώπινη.

Δεδομένου του ότι αυτό ήταν το πρώτο βιβλίο σου που κυκλοφόρησε ποτέ, πιστεύεις πως «οφείλεις» κατά κάποιο τρόπο στον πατέρα σου την ενασχόλησή σου με τη λογοτεχνία γενικότερα, ανεξαρτήτως μορφής;

Ναι, νομίζω ότι του οφείλω πολλά. Ο πατέρας μου δεν ήταν συγγραφέας, αλλά μου χάρισε τη σιωπή μέσα από την οποία μπορεί να αναπτυχθεί η γραφή. Ακόμα και σε αυτό που θα μπορούσε να θεωρηθεί απουσία, μου έδωσε παρουσία.

Μερικές φορές, αυτό το οποίο κληρονομούμε δεν είναι μια σαφής πορεία, αλλά μια συγκεκριμένη ένταση, ένας συγκεκριμένος τρόπος θεώρησης του κόσμου.

Νομίζω πως η ενασχόλησή μου με τη λογοτεχνία προήλθε, εν μέρει, από την προσπάθεια να κατανοήσω αυτήν την ένταση, από την προσπάθεια να μετατρέψω κάτι βαθιά προσωπικό σε κάτι το οποίο θα μπορούσε να μοιραστεί.

Κουβαλάω τον πατέρα μου σε κάθε στίχο, ακόμα και όταν οι λέξεις δεν τον αναφέρουν.

Πώς αξιολογείς, λοιπόν, τη δική σου «εξέλιξη» ως συγγραφέα με την πάροδο του χρόνου; Έχεις βρει τον δρόμο σου ή υπάρχουν στιγμές που ακόμα τον αναζητάς;

Η συγγραφή, για μένα, ήταν πάντα μια μορφή αναζήτησης. Δε νομίζω ότι έχω φτάσει ποτέ σε κάποιο οριστικό σημείο, και δεν είμαι σίγουρος πως θα το ήθελα.

Κάθε βιβλίο μοιάζει με μια νέα αρχή, ένα νέο ερώτημα, μια νέα αβεβαιότητα στην οποία πρέπει να μπω.

Φυσικά, με την πάροδο του χρόνου αποκτάς εργαλεία, μια βαθύτερη εμπιστοσύνη στη δική σου διαδικασία, ίσως ακόμη και μια πιο καθαρή φωνή.

Αλλά η ουσία παραμένει η ίδια: μια ανάγκη να εξερευνήσεις, να καταλάβεις, να προσεγγίσεις κάτι που είναι απλώς απρόσιτο.

Αν ποτέ ένιωθα ότι είχα πραγματικά «βρει τον δρόμο μου», νομίζω πως θα σταματούσα να γράφω. Είναι η άγνοια που με κρατάει σε εγρήγορση.

Το Μου πέθανες κυριαρχείται από έναν ελεγειακό, στοχαστικό, απαλά ποιητικό τόνο. Εφόσον είσαι και ποιητής, σε ποιο βαθμό η ποίηση εμποτίζει το μυθιστορηματικό σου έργο - και αντίστροφα;

Για μένα, τα όρια ανάμεσα στην ποίηση και τη μυθοπλασία ήταν πάντα πορώδη. Δεν αλλάζω ταχύτητα μεταξύ τους, αλλά περισσότερο μεταφέρω τη μία μέσα στην άλλη.

Η ποίηση με διδάσκει να ακούω το βάρος κάθε λέξης. Αυτή η προσοχή διεισδύει φυσικά στην πρόζα μου, διαμορφώνοντας την υφή της φωνής, τον ρυθμό, τις συναισθηματικές υποδηλώσεις.

Ταυτόχρονα, η μυθοπλασία δίνει στην ποίηση έναν ευρύτερο καμβά, με χαρακτήρες, αφήγηση, χρόνο να ξεδιπλώνονται.

Έτσι, όταν γράφω ένα μυθιστόρημα, συχνά υπάρχει ένα ποιητικό νήμα το οποίο κυλάει ήσυχα από κάτω. Και όταν γράφω ποιήματα, συχνά υπάρχει μια κρυμμένη ιστορία που προβάλλει.

Υποθέτω πως πάντα αναζητώ εκείνον τον χώρο όπου οι δύο μορφές αγγίζονται: όπου το συναίσθημα γίνεται γλώσσα και η γλώσσα γίνεται κάτι σχεδόν φυσικό.

Έχοντας χάσει και τους δύο γονείς μου από καρκίνο πέρυσι, το βιβλίο σου με συγκίνησε αφάνταστα. 25 μετά την απώλεια του πατέρα σου, έχεις καταφέρει να συμφιλιωθείς τις επιπτώσεις της ή έστω να τη μεταμορφώσεις δημιουργικά;

Λυπάμαι πραγματικά για την απώλειά σου. Αυτού του είδους η θλίψη αναδιαμορφώνει τα πάντα, βαδίζουμε στον κόσμο διαφορετικά μετά.

Όσο για μένα, 25 χρόνια αργότερα, δε θα έλεγα ότι την έχω ξεπεράσει οριστικά. Η θλίψη δεν ακολουθεί μια ευθεία γραμμή. Εξελίσσεται, αλλάζει μορφή, μερικές φορές ξεθωριάζει, μερικές φορές επιστρέφει με εκπληκτική ένταση.

Αλλά έχω μάθει να ζω με αυτήν.

Και, ναι, προσπάθησα να τη μετατρέψω σε κάτι που μπορεί να μοιραστεί. Η συγγραφή μου έχει δώσει έναν χώρο όπου η απουσία γίνεται παρουσία, όπου η μνήμη μπορεί να αναπνεύσει.

Με αυτόν τον τρόπο, νομίζω πως έχω βρει μια μορφή διαλόγου ο οποίος συνεχίζεται, ακόμη και τώρα. Δε σβήνει την απώλεια, αλλά της δίνει νόημα.

Τέλος, είναι δυνατόν να συνεχίζουμε να γράφουμε σε περιόδους πολέμου και γενοκτονίας -η γενοκτονία των Παλαιστινίων είναι στο μυαλό μου- ή νιώθεις την ανάγκη να το κάνεις ακριβώς λόγω της τρέχουσας κατάστασης των πραγμάτων;

Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ερώτημα, το οποίο κουβαλάω συνεχώς μέσα μου. Υπάρχουν στιγμές που η συγγραφή μοιάζει αδύνατη, σχεδόν αυτάρεσκη, μπροστά σε τόσα βάσανα. Αλλά μετά θυμάμαι ότι και η σιωπή έχει συνέπειες.

Για μένα, η γραφή δεν είναι μια απόδραση από τον κόσμο, είναι ένας τρόπος να βρίσκομαι μέσα σε αυτόν. Ένας τρόπος να είμαι μάρτυρας, να αντιστέκομαι, να θυμάμαι.

Σε περιόδους βίας και αδικίας, η λογοτεχνία μπορεί να συγκρατήσει την ανθρώπινη πολυπλοκότητα όταν όλα τα άλλα ισοπεδώνονται. Μπορεί να διαφυλάξει φωνές οι οποίες διαφορετικά θα μπορούσαν να σβηστούν.

Αισθάνομαι την ανάγκη να γράφω λόγω της τρέχουσας κατάστασης των πραγμάτων, όχι παρά αυτήν. Ακόμα κι αν οι λέξεις φαίνονται μικρές, μπορούν να μεταφέρουν αλήθεια, τρυφερότητα και αντίσταση. Και μερικές φορές, αυτό είναι που μένει.

Η συνέντευξη με τον Ζοζέ Λούς Πεϊσότο πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 17^ου Φεστιβάλ ΛΕΑ.

Ευχαριστώ θερμά την Αγγελική Δημοπούλου (Εκδόσεις Βακχικόν) για την πολύτιμη συμβολή της στην υλοποίησή της, καθώς και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του συγγραφέα.

Το βιβλίο του Ζοζέ Λούς Πεϊσότο Μου πέθανες κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Βακχικόν σε μετάφραση της Ζωής Καραμπέκιου.

Ρούι Πόσας: «Για μένα, πειραματικό σινεμά σημαίνει ελευθερία»

 

Μια συνάντηση με τον Ρούι Πόσας, διεθνώς καταξιωμένο διευθυντή φωτογραφίας και επί χρόνια στενό συνεργάτη του σπουδαίου Πορτογάλου σκηνοθέτη Μιγκέλ Γκόμες.

Η ταινία του Μιγκέλ Γκόμες Γκραν Τουρ, ένα ταξίδι στον χώρο, τον χρόνο και το σινεμά σε διεύθυνση φωτογραφίας Ρούι Πόσας, προβάλλεται στους κινηματογράφους.

Eίσαι έμπειρος και διεθνώς καταξιωμένος διευθυντής φωτογραφίας. Πώς, κατά τη γνώμη σου, λειτουργούν στο σινεμά ο φωτισμός και η φωτογραφία; Αποκαλύπτουν ή συγκαλύπτουν στοιχεία;

Από τα πολύ πρώτα μου βήματα ενδιαφερόμουν πάντα περισσότερο για τις σκιές παρά για το φως.

Γιατί;

Για πολλούς λόγους, πολλούς από τους οποίους ανακάλυψα στην πορεία.

Ως νεαρός, πριν τον κινηματογράφο και τη φωτογραφία, μου άρεσαν ιδιαιτέρως τα βιβλία κόμικ και πολλοί από τους συγγραφείς που με ενδιέφερε η δουλειά τους χρησιμοποιούσαν τη σκιά ως μέσο έκφρασης.

Κατόπιν, χωρίς καν να σκέφτομαι ότι μια μέρα θα δούλευα τον κινηματογράφο, μου άρεσε ο εξπρεσιονιστικός φωτισμός της εποχής των φιλμ νουάρ.

Πρέπει να υπάρχουν σκιές προκειμένου να κατανοήσουμε την ύπαρξη του φωτός. Επιπλέον, μόνο όταν υπάρχουν σκιές καταλαβαίνουμε τον τρισδιάστατο χώρο. Χωρίς αυτές, θα ζούσαμε ακόμα σε έναν δισδιάστατο κόσμο.

Οι σκιές είναι, επομένως, για μένα ο ακρογωνιαίος λίθος της δουλειάς μου.

Αν χρησιμοποιούσα το φως όπως ένας ζωγράφος, θα το έκανα προκειμένου να αναδείξω και να προσκαλέσω τις σκιές και το σκοτάδι, αλλά και αντιστρόφως - για να στρέψω την προσοχή στο φως.

Όταν πρωτοσυνάντησες τον Μιγκέλ Γκόμες ένιωσες πως μοιραζόμασταν κοινή αισθητική και ευρύτερα πολιτισμική αντίληψη και προσέγγιση;

Όχι ακριβώς, αλλά βέβαια δεν απείχαμε και τόσο από άποψη γενιάς, σπουδάσαμε στην ίδια Σχολή Κινηματογράφου -αποφοίτησα δύο χρόνια πριν από εκείνον- και είχαμε τους ίδιους καθηγητές.

Επιπλέον, μας άρεσαν οι ίδιες ταινίες. Μας ενδιέφεραν, για παράδειγμα, πολύ οι δουλειές του Τακέσι Κιτάνο, κι αυτό άφησε το αποτύπωμά του στην πρώτη μας συνεργασία, χωρίς να έχουμε προσπαθήσει να τον αντιγράψουμε.

Στο πλαίσιο της συνεργασίας μας υπάρχουν κάποιες δομικές ιδέες οι οποίες προκύπτουν πολύ νωρίς και αποτελούν τους πυλώνες, όπως η βάση ενός κτιρίου.

Όταν άρχισα να παρακολουθώ τη δεύτερη μεγάλου μήκους συνεργασία σου ως διευθυντής φωτογραφίας με τον Μιγκέλ Γκόμες, το Ο αγαπημένος μας μήνας ο Αύγουστος, δεν ήμουν σίγουρος για το τι ακριβώς παρακολουθούσα:

Ήταν ντοκιμαντέρ, μυθοπλασία, δραματοποιημένο ντοκιμαντέρ; Όσο, όμως, περνούσε η ώρα, η εμπειρία γινόταν ολοένα και πιο συναρπαστική.

Βεβαίως είναι ντοκιμαντέρ, μυθοπλασία και μετα-κινηματογράφος ταυτόχρονα.

Τι συνέβη μ’ αυτήν την ταινία; Προετοιμάζαμε ένα πιο συμβατικό φιλμ μυθοπλασίας με τον ίδιο τίτλο, το οποίο θα εκτυλισσόταν στην ίδια περιοχή και με την ίδια υπόθεση.

Κάποιες εβδομάδες πριν τα γυρίσματα, όμως, έπρεπε να τα αναβάλουμε για έναν χρόνο, γιατί ήμασταν υποχρεωμένοι, λόγω της υπόθεσης της ταινίας, να τη γυρίσουμε το καλοκαίρι στη διάρκεια συγκεκριμένης γιορτής.

Εξαιτίας, λοιπόν, της αναβολής των γυρισμάτων, οργανώσαμε μια έκτακτη συνάντηση από την οποία προέκυψε η ιδέα να πάμε στην ίδια περιοχή με ένα μικρό συνεργείο και να γυρίσουμε μερικές σκηνές που θα εντάσσονταν μελλοντικά στην ταινία.

Ταυτόχρονα, θα κάναμε και casting γι’ αυτή - και το κάναμε.

Ήμασταν έξι άνθρωποι -ο Μιγκέλ Γκόμες, ο βοηθός σκηνοθέτης, ο ηχολήπτης, ένα άτομο από την παραγωγή, εγώ κι η βοηθός μου-, νοικιάσαμε ένα σπίτι στην περιοχή όπου ζούσαμε κι είχαμε έναν μικρό εξοπλισμό με τον οποίο γυρίζαμε σε φιλμ 16mm.

Υπάρχει μια διάσταση making of της κατοπινής ταινίας στις λήψεις εκείνης της περιόδου.

Με βάση το μονταρισμένο αυτό υλικό γράφτηκε ένα σενάριο.

Έναν χρόνο αργότερα, οι ίδιοι έξι άνθρωποι -με τέσσερις ή πέντε ακόμα- επιστρέψαμε στον ίδιο τόπο και γυρίσαμε το, ας το πούμε «μυθοπλαστικό», τμήμα του φιλμ.

Η παιγνιώδης και χιουμοριστική διάσταση όλων των ταινιών του Μιγκέλ Γκόμες που έχω παρακολουθήσει και στις οποίες συμμετέχεις δημιουργικά διαδραματίζει καίριο ρόλο στη δουλειά του - πιθανόν και στη δική σου.

Απολύτως!

Πρέπει να το διασκεδάζω για να συνεχίζω να κάνω σινεμά.

Συνάμα, τα φιλμ του Γκόμες είναι πολύ καλλιτεχνικά, καλοφτιαγμένα, σινεφίλ.

Είναι πολύ σοβαρά!

Σε σύγκριση με την προαναφερθείσα ταινία, το Ταμπού και το Γκραν Τουρ φαντάζουν πιο σοβαρές και πολυδάπανες.

Υπάρχει ένα ξεκάθαρο για μένα νήμα που συνδέει και τις τρεις. Το Γκραν Τουρ υπάρχει γιατί προϋπήρξε το Ταμπού, κι αυτό με τη σειρά επειδή προηγήθηκε ο Αύγουστος.

Το Ταμπού δεν ήταν τόσο ριζοσπαστικό όσο ο Αύγουστος. Στη διάρκεια των γυρισμάτων του το 2010-11 βιώσαμε, επίσης, δυσκολίες και στιγμές στρες.

Ήταν, εξάλλου, μια περίοδος κατά την οποία συντελείτο η μετάβαση στην ψηφιακή τεχνολογία. Αισθανόμασταν, λοιπόν, πως το φιλμ, όπως μέχρι τότε το γνωρίζαμε, πέθαινε.

Γι’ αυτό και αποφασίσαμε να γυρίσουμε το Ταμπού, περήφανα, σε 35mm και 16mm, με τον τρόπο που θα συνέβαινε στη δεκαετία του 1910, και χρησιμοποιώντας το φως του ήλιου ακόμα και για τις νυχτερινές σκηνές.

Είναι το Γκραν Τουρ ένα είδος κινηματογραφικού παιχνιδιού;

Απολύτως! Επιπλέον, αποτέλεσε μια πρόκληση για μένα, ενώ είχε και αρκετή πλάκα.

Χρησιμοποίησα το ίδιο πυρακτωμένο φως που χρησιμοποιείται από την «αυγή» του σινεμά. Για να εξασφαλίσω την ποσότητα φωτός που χρειαζόμουν έπρεπε να δουλέψω με πολύ δυνατές και δυσεύρετες πηγές.

Το να δουλεύω με παλιομοδίτικο τρόπο ήταν υπέροχο, γιατί ένιωθα ότι, μπαίνοντας στα στούντιο όπου πραγματοποιήθηκε μέρος των γυρισμάτων αλλά και λόγω των σκηνικών, ήταν σαν να επιβιβαζόμουν σε μια χρονοκάψουλα.

Όπως το Γκραν Τουρ υπήρξε μια περιήγηση στον χωροχρόνο και στον κινηματογράφο.

Το Γκραν Τουρ είναι ένα παιχνίδι αναχρονισμών.

Ένα τέτοιο φιλμικό παιχνίδι υποδεικνύει άραγε το πώς θα μπορούσαν να μοιάζουν οι πειραματικές ταινίες στις μέρες μας;

Για μένα, πειραματικό σινεμά σημαίνει ελευθερία. Ελευθερία να δοκιμάσεις διαφορετικά πράγματα με διαφορετικούς τρόπους. Το να δημιουργήσεις -ή να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις- μια νέα γλώσσα.

Μου αρέσει να αμφισβητώ τη φιλμική γλώσσα γιατί είμαστε συνηθισμένοι σε έναν οικουμενικό τρόπο κατασκευής και θέασης ταινιών.

Υπάρχουν, όμως, όπως και στη λογοτεχνία, συγγραφείς και κινήματα οι οποίοι και τα οποία αμφισβητούν την καθεστηκυία τάξη και τις συμβάσεις.

Πραγματικά, το απολαμβάνω αυτό! Κι αν μπορώ, τέτοιο είναι το είδος του σινεμά που θέλω να κάνω.

Η συνέντευξη με τον Ρούι Πόσας πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 13^ου Φεστιβάλ Πρωτοπoριακού Κινηματογράφου της Αθήνας, το οποίο διοργάνωσε και φιλοξένησε αφιέρωμα στο έργο του σκηνοθέτη Μιγκέλ Γκόμες.

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου, υπεύθυνη Τύπου του Φεστιβάλ, για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης.

Η ταινία Γκραν Τουρ, σε σκηνοθεσία Μιγκέλ Γκόμες και διεύθυνση φωτογραφίας Ρούι Πόσας, προβάλλεται στους κινηματογράφους σε διανομή της Weird Wave.

Γκονσάλο Μ. Ταβάρες: «Θα είναι δύσκολη μια ελεύθερη χαρά μετά την πανδημία»

 

Συγγραφέας, ποιητής, δοκιμιογράφος, καθηγητής πανεπιστημίου, ο γεννημένος στην Αγκόλα Γκονσάλο Μ. Ταβάρες είναι από τους σημαντικότερους εκπροσώπους του πορτογαλόφωνου κόσμου.

Μια σε βάθος συνομιλία μαζί του με αφορμή το βιβλίο του Ημερολόγιο της πανούκλας, ένα αγωνιώδες και φιλοσοφημένο θραυσματικό χρονικό 90 ημερών καραντίνας, που κυκλοφόρησε την άνοιξη από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.

Αφρικανός, Ευρωπαίος, πολίτης του κόσμου, συγγραφέας, ποιητής, δοκιμιογράφος, καθηγητής πανεπιστημίου- και πολλά άλλα, υποθέτω. Πώς θα αυτοπροσδιοριζόσασταν, κύριε Ταβάρες;

Πώς με προσδιορίζω: έπαιζα ποδόσφαιρο και λάτρευα τα μαθηματικά. Η νεότητά μου ήταν να διαβάζω πολύ, να παίζω ποδόσφαιρο και μια εμμονή με τα μαθηματικά.

Τελικά, το διάβασμα κατέλαβε όλο τον χώρο, κυριάρχησε στα πάντα κερδίζοντας έδαφος από άλλα πράγματα.

Kατά κάποιο τρόπο σήμερα βλέπω ότι είμαι κάποιος που όλη του η ζωή- όλη μου η ζωή, περιστρέφεται γύρω απ’ το να έχω καθημερινά τέσσερις-πέντε ώρες για να διαβάζω, να γράφω, να είμαι συγκεντρωμένος.

Επομένως, οργανώνω όλη μου τη ζωή προς αυτό. Ήταν κάτι που έγινε προοδευτικά, αλλά από τα είκοσί μου χρόνια έγινε εμμονή.

Συνήθως τα πρωινά μου είμαι κλεισμένος μέσα σ’ ένα μπούνκερ, είμαι κάποιος που έχω ανάγκη να βρίσκομαι εντελώς μόνος μέσα στο καταφύγιό μου για 5 ώρες και μετά βγαίνω έξω και ζω όπως όλοι οι άνθρωποι.

Το θέμα της απομόνωσης υπάρχει όντως, ακόμη και σε επίπεδο διαδικτύου, είμαι αποσυνδεδεμένος, δεν είμαι στα social media, κλείνω τα τηλέφωνα, δεν μπορεί κανείς να επικοινωνήσει μαζί μου.

Aυτή η απομόνωση είναι ο μόνος τρόπος να προσπαθήσει ένας άνθρωπος να κάνει κάτι.

Το Ημερολόγιο της πανούκλας, το πιο πρόσφατο βιβλίο σας, είναι ένα αγωνιώδες και εξαιρετικά φιλοσοφημένο θραυσματικό χρονικό 90 ημερών καραντίνας.

Η φύση και η ένταση του βιώματος υπαγόρευσαν την κατακερματισμένη αφηγηματική του δομή;

Ήθελα να πω ότι δε σκέφτηκα τη δομή από πριν, άρχισα να γράφω και με φυσικό τρόπο προέκυψε αυτή η χοροπηδηχτή, γρήγορη δομή, ένας τύπος γραφής που έχει σχέση με προηγούμενα γραπτά μου, αλλά ταυτόχρονα είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

Νομίζω πως αυτό το βιβλίο, αυτή η γραφή, αυτές οι μείξεις είναι για μένα κάτι καινούριο κι ίσως έχει να κάνει με τον ηλεκτρισμό που υπήρχε στον αέρα.

Η ένταση που υπήρχε στον αέρα απαιτούσε γρήγορες φράσεις για να πει κανείς αυτό που θέλει να πει, ναι, υπήρχε μια τρομαγμένη ένταση που κατάφερα να διοχετεύσω στην γραφή.

Ήμασταν τρομαγμένοι με αυτό που συνέβαινε π.χ στην Ιταλία, που είναι πολύ κοντά μας στην Πορτογαλία.

Ξαφνικά σκέφτηκα να διοχετεύσω αυτή την ενέργεια που είναι εντελώς διαφορετική, είναι η ενέργεια κάποιου που βλέπει την πανδημία να φτάνει στη χώρα του τρομαγμένος, με τον φόβο ότι μπορεί να συμβεί ό,τι και στην Ιταλία.

Π.χ με τα νοσοκομεία που δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν στους ασθενείς.

Ξαφνικά σκέφτηκα, ή θα κολλήσω να παρακολουθώ τους νεκρούς στις ειδήσεις ή θα το διοχετεύσω όλο αυτό στη δημιουργία, σκέφτηκα αυτές τις δυνατές στιγμές να είμαι παρών, ένιωσα σχεδόν ότι θα ήταν δειλία αν δεν ήμουν παρών αυτές τις στιγμές.

Ο ίδιος ο τίτλος του βιβλίου παραπέμπει στην Πανούκλα του Αλμπέρ Καμύ. Σας εμπνέει ο ανιδιοτελής, ριζοσπαστικός ανθρωπισμός του;

Υπάρχουν βιβλία κλασικά, η Πανούκλα του Καμύ είναι ένα καλό παράδειγμα ή το Δωδεκαήμερο του Βοκάκιου, όμως όχι, η έμπνευσή μου δεν ήταν αυτά τα βιβλία.

Για μένα, η πανδημία απέκτησε αμέσως το όνομα της Πανούκλας και νομίζω πως αυτό που έκανα δεν έχει να κάνει με μυθιστόρημα ή μυθοπλασία, είναι μια καθημερινή παρακολούθηση και συνοδεία.

Είναι ένα ημερολόγιο με τον πιο προφανή τρόπο: κάποιος παρακολουθεί κάτι που συμβαίνει μέρα τη μέρα, οπότε είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

«Στη συνεχιζόμενη καταστροφή, η σωτηρία προσκολλάται σε μια μικρή σχισμή», σύμφωνα με το παράθεμα του Μπένγιαμιν που αναφέρετε στο Ημερολόγιο. Είναι η λογοτεχνία μια τέτοια σχισμή;

Η λογοτεχνία, η τέχνη δεν θα έλεγα ότι σώζει, δεν είμαι ρομαντικός μέχρι αυτού του σημείου, αλλά αυτό που έκανε η λογοτεχνία για μένα στη συγκεκριμένη περίπτωση της Πανούκλας ήταν ότι υπήρξε ένα είδος καταφυγής εκείνες τις παράξενες μέρες.

Ένα είδος νοήματος, δηλαδή το Ημερολόγιο έδωσε νόημα σε κείνες τις μέρες.

Αν παρακολουθούσα εμβρόντητος, έντρομος την εμφάνιση της πανδημίας και τον φόβο της, θα ήμουν ένας δέκτης.

Γράφοντας ένα ημερολόγιο τοποθετήθηκα ως πομπός, δηλαδή μπροστά σε κάτι πολύ δυνατό, βίαιο, σε μια καταστροφή, δεν έμεινα μόνο να δέχομαι τις αρνητικές συνέπειες, προσπάθησα να φτιάξω κάτι, ήταν μια αλλαγή στις συνθήκες.

Από μια εύθραυστη θέση μετατράπηκα σε πομπό.

«Ο δεύτερος 21^ος αιώνας ξεκίνησε στη Γουχάν. Ο πρώτος στους Δίδυμους Πύργους, το 2001», γράφετε. Ποια είναι τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά του;

Νομίζω ότι ο δεύτερος εικοστός πρώτος αιώνας ξεκίνησε με την πανδημία.

Το θέμα των αιώνων και των χρόνων είναι ημερολογιακό, κάτι τεχνητό, πότε ξεκινά ο καινούριος χρόνος, πότε ξεκινά ο καινούριος αιώνας.

Αν το ξεκίνημα έχει να κάνει με έναν νέο τρόπο σκέψης, προφανώς και η πανδημία εγκαινιάζει έναν καινούριο αιώνα.

Αργά ή γρήγορα, ένα τέτοιο γεγονός, όπως κι ένας πόλεμος, εγκαινιάζει έναν αιώνα, ο εικοστός αιώνας πιθανότατα είχε διάφορους εικοστούς αιώνες, διακεκομμένους από τους πολέμους.

Αλλά ναι, η πανδημία πιστεύω ότι θα αλλάξει πολλά πράγματα. Προφανώς, κάθε άτομο θα επηρεαστεί με διαφορετικό τρόπο και οι κοινωνίες το ίδιο.

Υπάρχει ένας φόβος, στην πολιτική, για τάση για κυριαρχία, για έλεγχο, σε δικτατορικά καθεστώτα, αλλά και σε δημοκρατικές χώρες η εξουσία έχει μια ηδονή.

Πολλές φορές οι κυβερνήσεις ασκούν έναν έλεγχο και τους είναι δύσκολο να υποχωρήσουν απ’ αυτόν, κάποιες από τις εξουσιαστικές τάσεις των κυβερνήσεων μπορεί να μην εξαφανιστούν όταν θα εξαφανιστεί η πανδημία.

Σε ατομικό επίπεδο, πολλοί άνθρωποι θα επηρεαστούν, πολλοί θα σκεφτούν ξανά το άγγιγμα, για παράδειγμα, θα υπάρξουν χρόνια συγκράτησης και χρόνια γιορτής, πράγματα αντιφατικά.

Πάντως, η πανδημία θα αφήσει τα χνάρια της, χωρίς καμία αμφιβολία.

«Μοιράζω για να μπορεί να μου περισσέψει/Ξοδεύω για να μπορεί να μου λείψει», τραγουδά ο Τομ Ζε. Κοινωνικά και προσωπικά, μάς λείπει η εμπειρία και η πράξη του μοιράσματος;

Το ημερολόγιο ήταν για μένα ασυνήθιστο, από την άποψη ότι συνήθιζα να γράφω απομονωμένος, έκανα διορθώσεις και εξέδιδα χρόνια αργότερα.

Εδώ, αντίθετα, το ημερολόγιο το έγραφα και τυπωνόταν την ίδια μέρα σε διάφορες εφημερίδες ανά τον κόσμο, το μοιράστηκα και νιώθω πολύ περήφανος γιατί όντως είχα πολλή ανατροφοδότηση.

Για παράδειγμα από την Ελλάδα, μέσω της αγαπητής μου Αθηνάς, της μεταφράστριάς μου, είχα πολλή ανατροφοδότηση από ανθρώπους που περίμεναν καθημερινά το ημερολόγιο, κι αυτό μου ήταν πολύ ευχάριστο.

Ποτέ δε σκεφτόμουν τη λογοτεχνία ως κάτι χρήσιμο, αλλά για πρώτη φορά αισθάνθηκα το ημερολόγιο ως μια καθημερινή συνοδεία για πολλούς ανθρώπους.

Ήταν μια βίαιη και σκληρή συνοδεία, δεν ήταν κάτι όμορφο όπου όλα στο τέλος θα πάνε καλά, καθόλου, ήταν μια συνοδεία δημιουργική και σκληρή, ένα είδος καθημερινής διάγνωσης.

Μοιράστηκα το ημερολόγιο με πολλούς ανθρώπους στον κόσμο, γιατί το ημερολόγιο έβγαινε ταυτόχρονα και στην Ελλάδα, χάρη στην καθημερινή μετάφραση της Αθηνάς, μια δουλειά απίστευτη.

Αλλά και στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα ισπανικά, σε δεκαεπτά χώρες, σε πολλά σάιτ, στο Times Literary Supplement.

Είχα ανατροφοδότηση από πολύ πολύ κόσμο, πάρα πολύ από τους μεταφραστές μου, από την Αθηνά, τον Daniel Hanh, το ζούσαμε όλοι μαζί και παρακολουθούσαμε τα γεγονότα.

«Το λοξό κοίταγμα προς άλλο ανθρώπινο ον μπήκε δυνατά στον αιώνα και δεν θα φύγει σύντομα», υπογραμμίζετε. Βιώνουμε ήδη μια ανθρωπολογική μετάλλαξη, κατά τη γνώμη σας;

Θα είναι δύσκολο να ξεχάσουμε ότι ο άλλος είναι ένας δυνητικός βομβιστής, ότι φέρει μια ιογενή βόμβα.

Ο άλλος δηλαδή ως κάποιος που μπορεί να με σκοτώσει, ο οποιοσδήποτε άλλος, είτε είναι ένας γεράκος, είτε είναι ένα παιδί, το γεγονός ότι απομακρυνόμαστε, κοιτάμε στο πλάι... Είναι κάτι τρομερό. Τουλάχιστον όσο θυμάμαι, δεν έχουμε ζήσει κάτι τέτοιο.

Μπορεί να έχουμε νιώσει στη Δύση, σε άλλες στιγμές, τον φόβο της τρομοκρατίας, τον φόβο του άλλου, αλλά ξαφνικά ο άλλος τώρα μετατρέπεται σε δολοφόνο, έστω και ακούσιο- είναι κάτι που θα περάσει, αλλά δεν θα το ξεχάσουμε.

«Είναι προφανές: όποιος αναπνέει προβάλλει αντίσταση», συμπεραίνετε. Να αναπνέουμε -εντός κι εκτός εισαγωγικών- πιο συλλογικά, λοιπόν;

Είναι περίεργο που το ημερολόγιο τις τελευταίες μέρες διασταυρώθηκε με το τρομερό γεγονός του θανάτου του Τζορτζ Φλόυντ στις ΗΠΑ και το Δεν μπορώ να αναπνεύσω.

Με την πανδημία που είναι θέμα πνευμόνων εκ πρώτης όψεως τέθηκε το ζήτημα του αέρα ως κάτι πρωταρχικό, η αναπνοή είναι μια φυσιολογική δράση που δεν της δίνουμε μεγάλη σημασία.

Κανείς δε συγκεντρώνεται στην αναπνοή του εκτός κι αν κάνει βουτιά, εκεί η αναπνοή είναι θεμελιώδης, ήταν σαν να κάναμε όλοι βουτιές στα βαθιά και ήμασταν όλοι τρομαγμένοι κοιτάζοντας να δούμε πόσο χρόνο θα κρατήσει η αναπνοή μας.

Η αναπνοή είναι κεντρική, αυτή η σκέψη ότι ο αέρας μπορεί να είναι μολυσμένος είναι φρικιαστική.

Έχουμε παρακολουθήσει περιπτώσεις όπου το νερό είναι μολυσμένο, ή τα τρόφιμα είναι μολυσμένα, τα τρόφιμα είναι στερεά, το νερό είναι υγρό, κι εμφανίζεται κι ο αέρας.

Μπορεί κι ο αέρας να είναι μολυσμένος, να είναι εχθρός μας, το οξυγόνο να είναι εχθρός μας, η ατμόσφαιρα να είναι εχθρός μας.

Ίσως αυτό να είναι το πιο βίαιο, περισσότερο από τα δηλητηριασμένα τρόφιμα, ο δηλητηριασμένος αέρας είναι ένας εφιάλτης.

Φτάσαμε σε σημείο, παρότι επιστημονικά δε στέκει, να μη χρειάζονται άλλοι άνθρωποι, να είμαστε μόνοι και να φοβόμαστε τον ίδιο μας τον αέρα, σαν να ήταν στα αλήθεια ο αέρας ένας εχθρός που μας επιτίθεται.

Η σχέση σας με την Ελλάδα και τους ανθρώπους της είναι βαθιά, θερμή και συστηματική. Από πού πηγάζει; Σας αναζωογονεί;

Ναι, η σχέση μου με την Ελλάδα είναι πολύ όμορφη, κι έχω αναπτύξει δεσμούς, και με τον εκδοτικό οίκο, μου αρέσει πολύ η Αθήνα.

Για μένα είναι πολύ σημαντικό με τον χρόνο να δημιουργώ δεσμούς είτε μέσω των Εκδόσεων Καστανιώτη, είτε μέσω της μεταφράστριας.

Δώστε χαιρετισμούς σε όλους, είναι μεγάλη χαρά για μένα να διευρύνω τις επαφές μου εκεί.

Με την πανδημία λάβαινα ανατροφοδότηση τόσο από την Αθηνά όσο και από άλλους ανθρώπους που παρακολουθούσαν το ημερολόγιο.

Ξαφνικά φτιάξαμε μια κοινότητα, μια κοινότητα αγχωμένη, με κάποιον φόβο, αλλά μια κοινότητα που παρ’ όλα αυτά δημιουργούσε και σκεφτόταν.

Θα έλεγα λοιπόν ότι η πανδημία μεγάλωσε πολύ τους δεσμούς μου με την Ελλάδα.

Ελπίζω να έρθω εκεί για την παρουσίαση ενός επόμενου βιβλίου όταν θα τελειώσει η πανδημία.

Ίσως να συναντήσω κάποιους απ’ τους ανθρώπους που έστελναν ανατροφοδότηση σε σχέση με το Ημερολόγιο κι ένιωσαν ότι τους έκανε παρέα, τους συνόδεψε.

Ονειρεύεστε, τόσο στο συνειδητό όσο και στο ασυνείδητο/υποσυνείδητο επίπεδο; Κι αν ναι, ποιο είναι το πιο επίμονο όνειρό σας;  Και ποιος ο εντονότερος φόβος σας;

Όλοι έχουμε μεγάλους φόβους.

Για μένα είναι να μην μπορώ να πράξω, να βρεθώ μπροστά σε ένα γεγονός και να μην καταφέρω να αντιδράσω, και τα γεγονότα αυτής της περιόδου ήταν τέτοια που θα μπορούσα να είχα νιώσει ισοπεδωμένος.

Αλλά, με το Ημερολόγιο της πανούκλας κατάφερα να ανταποκριθώ. Μετά το Ημερολόγιο κατέληξα πολύ κουρασμένος, εξαντλημένος, χρειάστηκε να σταματήσω για λίγο.

Θα έλεγα ότι τα όνειρα και οι εφιάλτες μου το 2021 έχουν σχέση με την οικογένειά μου, τους γονείς μου- αυτές οι φυσιολογικές ανησυχίες που έχουμε όλοι.

Σήμερα στο 2021, ευτυχώς οι γονείς μου έχουν εμβολιαστεί, περιμένουν τη δεύτερη δόση. Τουλάχιστον ο χειρότερος φόβος πέρασε, αλλά ήταν σκληρός καιρός για όλους.

«Πώς να δρασκελίσουμε τη ζωή;» ως θνητά, απελπισμένα και εφήμερα όντα, τελικά; Θα είναι όντως «αμφίσημο, κτηνώδες και χαρούμενο» το «μετά» της πανδημίας; Έχετε κάποια ιδέα;

Εγώ ο ίδιος δεν ξέρω πώς θα αντιδράσω, δεν ξέρω αν έχει νόημα να αντιδράσει κανείς με μια μεγάλη χαρά όταν όλα αυτά θα τελειώσουν.

Μεγάλη χαρά για τι, για τους πολλούς θανάτους που παρακολουθήσαμε, για τους πολλούς τρομαγμένους ανθρώπους,  για τους πολλούς ανθρώπους που ισοπεδώθηκαν ψυχολογικά, με καταθλίψεις, για τους πολλούς ανθρώπους χωρίς δουλειά;

Nομίζω πως ήταν μια οικονομική πανδημία επίσης, επομένως μια χαρά ανακούφισης μετά την πανδημία μπορεί να φαίνεται παράλογη, γιατί ο κόσμος μετά την πανδημία μπορεί να είναι χειρότερος.

Mε όρους οικονομικούς, πολιτικούς, ψυχικούς, δε θα είναι καλύτερος.

Είναι πολύ παλιά η ιδέα ότι μέσω του πόνου μαθαίνουμε, η ιδέα ότι η καταστροφή έχει κάτι να μας διδάξει, αυτό δηλαδή που έλεγε ο Νίτσε για τους Έλληνες, τι να υπέφεραν άραγε για να γίνουν τόσο σοφοί.

Eπομένως η ιδέα ότι ο πόνος επιτρέπει μια μοναδική διαφορετική σοφία- εγώ δεν το πιστεύω αυτό.

Προφανώς ο πόνος επιτρέπει σε ένα άτομο να αντιληφθεί πράγματα που διαφορετικά δε θα αντιλαμβανόταν, αλλά δεν μπορούμε να συνδέσουμε την χαρά με τη σοφία.

Νομίζω θα είναι δύσκολη μια ελεύθερη χαρά μετά την πανδημία.

Ένας Βραζιλιάνος ποιητής έλεγε ότι η χαρά είναι μαθηματική επαλήθευση, η χαρά είναι η μεγάλη απάντηση.

Αν είμαστε χαρούμενοι, τότε είναι σημάδι πως ζούμε καλά. Αν δεν είμαστε χαρούμενοι τότε δεν ζούμε καλά. Αν είναι έτσι, πολύ λίγοι θα ζουν καλά στην μετά την πανδημία εποχή.

Από την άλλη, η ανάκτηση απλών πραγμάτων όπως να βρεθούμε ξανά με φίλους, η δυνατότητα ξαφνικά να μπορούμε ξανά να αγκαλιαστούμε αμέριμνα, ελπίζω ότι θα την ξαναβρούμε στην μετά την πανδημία εποχή.

Αυτό είναι πραγματικά μεγαλειώδες και πρέπει να το γιορτάσουμε, αλλά είναι δύσκολο να ξέρουμε τι θα έχει νόημα μετά.

Νομίζω ότι θα έχουμε πολλούς ανθρώπους με κατάθλιψη και με δυσκολία να αντιδράσουν και να βρουν τους ρυθμούς τους, ενώ άλλοι μπορεί να είναι ευφορικοί.

Εγώ προσωπικά βλέπω με κάποια αγωνία αυτή την επανέναρξη. Ελπίζω να βρεθούμε μαζί σε τραπέζια, μέσα στο 2022 να βρεθώ στην Ελλάδα και να δειπνήσω με την Αθηνά και με φίλους απ’ τον εκδοτικό οίκο. Θα είναι μεγάλη χαρά.

Άλλοι θα είναι σε μια μετα-τραυματική κατάσταση, άλλοι θα αντιδράσουν και θα κάνουν νέα σχέδια, θα προσπαθήσουμε να αντιδράσουμε καλά- απ’ όλα αυτό γεννήθηκε επίσης πολύ μοίρασμα και γενναιοδωρία.

Μου έλεγε γι’ αυτό η Αθηνά, αλλά είναι κάτι που το είδαμε και στην Πορτογαλία. 

Είδαμε κόσμο να βοηθά ηλικιωμένους, ανθρώπους σε ανάγκη, επομένως υπήρξε και μια έκρηξη γενναιοδωρίας στη διάρκεια της πανδημίας, κι αυτό είναι σημαντικό έρμα, αυτά τα απίστευτα ίχνη καλοήθειας.

Θα είναι μια αμφίσημη εποχή, αλλά πρέπει να εμπιστευτούμε το ανθρώπινο είδος, παρόλα αυτά.

Χαιρετισμούς πολλούς σε όλους, χαιρετισμούς στην Ελλάδα.

Είμαι πολύ χαρούμενος που το περάσαμε όλο αυτό μαζί και ελπίζω να έρθω ξανά.

Ένιωσα μεγάλη ικανοποίηση που με συνοδέψατε και παρακολουθήσατε από εκεί. Πολλούς χαιρετισμούς σε όσους παρακολούθησαν το Ημερολόγιο όταν δημοσιευόταν και σε όσους θα διαβάσουν τώρα το βιβλίο.

Ευχαριστώ!

Ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου -θερμά!- την Αθηνά Ψυλλιά, η οποία με πολλή φροντίδα ασχολήθηκε με την απομαγνητοφώνηση και μετάφραση των απαντήσεων του συγγραφέα.

Το βιβλίο του Γκονσάλο Μ. Ταβάρες Ημερολόγιο της πανούκλας κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση της Αθηνάς Ψυλλιά.

Ντούλσε Μαρία Καρντόζο: «Δε βλέπω τη γραφή ως θεραπεία, αλλά ως μαρτυρία»

Μικροκαμωμένη, με βλέμμα γλυκό και φωτεινό, η Πορτογαλίδα συγγραφέας Ντούλσε Μαρία Καρντόζο επισκέφτηκε πρόσφατα την Αθήνα στο πλαίσιο του 10^ου Ελληνο-Ιβηροαμερικανικού Φεστιβάλ ΛΕΑ, προκειμένου να παρουσιάσει το πολυβραβευμένο μυθιστόρημά της Ο γυρισμός. 

Εμπνευσμένο από την προσωπική της ιστορία, αφηγείται την οδύσσεια της επανένταξης στη μητρόπολη των επαναπατρισμένων από την πρώην πορτογαλική αποικία της Αγκόλα μετά την έναρξη του πολέμου για την ανεξαρτησία της. Συναντώντας την συγγραφέα.

Δεδομένου ότι υπήρξατε επαναπατρισμένη, νιώσατε την ανάγκη να στοχαστείτε πάνω σ’ αυτή την εμπειρία με το μυθιστόρημά σας Ο γυρισμός;

Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τις δομικές ρήξεις που συμβαίνουν στη δική μας προσωπικότητα. Στην περίπτωσή μου, ο γυρισμός στην Πορτογαλία ήταν μία από αυτές τις ρήξεις, ανάμεσα σε άλλες. Δεν ήταν καν η πιο σημαντική σε σχέση με τον τρόπο που σχηματίστηκε η προσωπικότητά μου, αλλά ήταν αυτή που μοιράστηκα με τον περισσότερο κόσμο. 

Το να είσαι άρρωστος μόνος σου είναι διαφορετικό από το να είσαι άρρωστος μέσα σε μια επιδημία. Ήμουν μία ανάμεσα σε μισό εκατομμύριο επαναπατρισμένων, η πλειοψηφία των οποίων ήταν καταδικασμένη να μην έχει φωνή. Με αυτό το δεδομένο, πάντα ήξερα πως έπρεπε να γράψω για το συγκεκριμένο θέμα. Όχι στο όνομα των επαναπατρισμένων -επειδή δεν τους αντιπροσωπεύω-, αλλά στο όνομά μου και στο όνομα όσων έζησα. 

Αισθάνεστε, λοιπόν, ότι μέσω της διαδικασίας συγγραφής αυτού του βιβλίου καταφέρατε να ξεπεράσετε την αρρώστια, στην οποία αναφερθήκατε;

Δε βλέπω τη γραφή ως θεραπεία, αλλά ως μαρτυρία. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπήρχε μία θεραπεία, επειδή δεν έπρεπε να υπάρχει, αλλά υπήρχε μια αλλαγή του παρελθόντος μου σαν να πρόσθετα στον πραγματικό εαυτό μου άλλους ανθρώπους του βιβλίου, που είναι επίσης ο εαυτός μου.

Με αυτή την έννοια, ο αφηγητής, που συμβαίνει να είναι ένας έφηβος, αποτελεί μια άλλη εκδοχή του εαυτού σας;

(Γέλια). Διάλεξα ένα αγόρι, επειδή ήθελα να τιμήσω έναν φίλο που είχα στην Αγκόλα, ο οποίος λεγόταν Ρούι. Τα αδέρφια του δολοφονήθηκαν κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου. Η δολοφονία των αδερφών του Ρούι ήταν η δική μου εκδοχή του πολέμου. Ο πόνος του μου ήταν πολλές φορές κάτι ανακουφιστικό, επειδή υποφέρουμε επίσης συγκρίνοντας τον εαυτό μας με τους άλλους. Εγώ δεν είχα χάσει κάποιον, γι’ αυτό ήθελα να είναι ο Ρούι, και γι’ αυτό έπρεπε να είμαι εγώ αυτό το αγόρι, έπρεπε να βρω τη φωνή του μέσα σε μένα. Στη μέση του μυθιστορήματος ανακάλυψα πως “rui” είναι η προστακτική του πορτογαλικού ρήματος “ruir”, που σημαίνει καταρρέω, κι έτσι το όνομα ήταν σωστό μ’ ένα λογοτεχνικό τρόπο, καθώς είχα δει την αυτοκρατορία να καταρρέει.

Εσείς δεν καταρρεύσατε, ωστόσο!

Όχι! 

Διαβάζοντας το μυθιστόρημά σας μου έκανε εντύπωση ότι οι περισσότεροι χαρακτήρες του είναι αρκετά συντηρητικοί κοινωνικά και πολιτικά. Έτσι ήταν ο μέσος όρος των επαναπατρισμένων, ή αυτό σχετιζόταν με το οικογενειακό σας περιβάλλον;

Στην πραγματικότητα, οι επαναπατρισμένοι ήταν κατά πλειοψηφία συντηρητικοί. Αυτό δεν είναι κάτι παράξενο, γιατί η Επανάσταση τερμάτισε τον τρόπο ζωής τους. Το να είσαι συντηρητικός δεν είναι κακό από μόνο του, αν το καθεστώς είναι καλό. Σε αυτή την περίπτωση δεν ήταν, γι’ αυτό υπήρχε μια πολύ μεγάλη πικρία από την πλευρά των επαναπατρισμένων. Υπάρχει, όμως, και ο θείος Ζε που θέλει να παραμείνει εκεί και να βοηθήσει στη δημιουργία ενός καινούριου κράτους. Υπήρχε κι αυτό το είδος επαναπατρισμένων.

Ένιωθαν προδομένοι, νιώθατε προδομένη από τις διαδοχικές κυβερνήσεις τις εποχής, από το τότε κατεστημένο στην Πορτογαλία;

Όχι, γιατί ήμουν πολύ νέα. Στην πραγματικότητα, υπήρξα πολύ τυχερή. Ήμουν πολύ νέα, οπότε μπορούσα να θυμάμαι, αλλά δεν έκρινα. Μερικά χρόνια πριν δε θα μπορούσα να θυμάμαι, μερικά χρόνια αργότερα δε θα μπορούσα να σκέφτομαι ουδέτερα. Κατανοώ, ωστόσο, τους ανθρώπους που αισθάνονταν έτσι, γιατί τους είχαν στείλει στην Αγκόλα ή τη Μοζαμβίκη, επειδή υπήρχε η αντίληψη πως ήταν δικές μας. Πήγαν, λοιπόν, εκεί, λόγω των πορτογαλικών. Επένδυσαν ό,τι είχαν και δούλεψαν -γιατί δεν είναι αλήθεια πως οι άνθρωποι που μετακόμισαν εκεί πάντα κολυμπούσαν ή έβλεπαν το ηλιοβασίλεμα. Ασφαλώς επρόκειτο για αποικίες και οι λευκοί ήταν πολύ ισχυροί.

Πώς άλλαξε αυτή η αίσθηση με τον καιρό;

Δεν άλλαξε. Αν μιλήσεις σε έναν επαναπατρισμένο που είναι τώρα στα 80-85 του, θα πει τα ίδια, ότι «εκεί ήταν η ζωή μας». Οι άνθρωποι, καθώς μεγαλώνουν, επιστρέφουν στον τρόπο που ζούσαν τότε. Αρχίζουν να μιλάνε λες και βρίσκονταν εκεί. Για μένα αυτό είναι πολύ θλιβερό. Όταν επισκέπτομαι όσους από αυτούς έχουν χάσει τα λογικά τους, μιλάνε έτσι. Αν ρωτήσεις τη διευθυνσή τους, δε θα σου πουν την πραγματική, αλλά εκείνη του παρελθόντος. Υπάρχει ένα τραύμα. Το καλύτερο μέρος της ζωής τους είναι ακόμα εκεί. 

Ο πατέρας μου πέθανε στα 70 του, έχοντας ζήσει 20 χρόνια στην Πορτογαλία. Η ζωή του, λοιπόν, είχε ένα πριν κι ένα μετά. Και το πριν ήταν ευτυχέστερο, υποθέτω. 

Οι ντόπιοι της μητρόπολης σας αντιμετώπιζαν με υποτιμητικό τρόπο;

Πολύ κακό. Δε βγαίναμε έξω, γιατί μοιάζαμε διαφορετικοί. Το δέρμα μας ήταν πιο μελαμψό, μιλούσαμε αλλιώτικα, αναγνωριζόμασταν, επομένως, εύκολα όταν ήμασταν στο δρόμο. Μας έλεγαν «επαναπατρισμένοι, γυρίστε πίσω, γυρίστε στη γη σας, εκμεταλλευόσασταν μαύρους!» Κάποιοι έλεγαν τέτοια, άλλοι έκαναν σεξιστικά σχόλια, όπως ότι ήμασταν «κατεστραμμένες» από τους μαύρους. Ορισμένοι ήταν απλώς περίεργοι. «Πηγαίνατε σχολείο πάνω σε πίθηκο;», ρωτούσαν. (Γέλια). Υπήρχε ένα μίγμα άγνοιας, κακίας, περιέργειας. Αλλά τους ήμασταν άγνωστοι, και το άγνωστο είναι πάντα τρομακτικό. 

Όπως τώρα με τους πρόσφυγες. Τους φοβόμαστε. 

Και πολλοί ξεχνούν ότι οι ίδιοι ή οι πρόγονοί τους είχαν βρεθεί...

...Στην ίδια θέση. Φοβόμαστε, όμως, πως έρχονται για να μας ανταγωνιστούν, να κλέψουν τις δουλειές μας. Το ίδιο συνέβαινε και τότε. Η ανθρώπινη κατάσταση είναι πάντα η ίδια, ακόμα κι αν προσπαθούμε να την αλλάξουμε. Το παράπονό μου είναι ότι δε μαθαίνουμε τίποτα από αυτές τις εμπειρίες. 

Πόσα έχουν αλλάξει στην Πορτογαλία πρόσφατα;

Πολλά. Το 1975 η Πορτογαλία ήταν μια πολύ φτωχή χώρα, πολύ συντηρητική, αλλά τώρα είναι αλλιώς. Έχουμε διανύσει μεγάλη απόσταση. Η Πορτογαλία ήταν από τις πρώτες χώρες που επέτρεψαν το γάμο ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου. Είμαι περήφανη γι’ αυτό. Απομένουν βέβαια, να γίνουν πολλά, γιατί η Δικτατορία διήρκεσε 50 χρόνια και ήταν πολύ σκληρή. Ο Σαλαζάρ κατόρθωσε να αλλάξει το μυαλό μας. Ακόμα υποφέρουμε από αυτό. 

Πώς νιώθετε επισκεπτόμενη την Ελλάδα;

Είναι η πρώτη μου φορά. Ελπίζω να μην είναι η τελευταία.

Αλήθεια;

(Γέλια). Πρέπει να πω ότι δε μ’ αρέσει να ταξιδεύω, αν και το κάνω συνεχώς για επαγγελματικούς λόγους. Νιώθω σαν στο σπίτι μου εδώ. Είμαστε πολύ παρόμοιοι. Ο τρόπος συμπεριφοράς είναι πολύ παρόμοιος. Ίσως μοιάζετε περισσότερο με τους Ισπανούς, εμείς είμαστε πιο ήσυχοι και θλιμμένοι. Ασφαλώς μοιραζόμαστε τη μοίρα του να βρισκόμαστε στον ευρωπαϊκό νότο.

Εξαιρουμένου του αποικιοκρατικού παρελθόντος.

Σήμερα αποικιοποιούμαστε οικονομικά.

Αισθάνεστε πως έχετε ξεπεράσει αυτή τη νοοτροπία;

Όχι. Δεν έχουμε κουβεντιάσει γι’ αυτό. Σαν να μην υπήρξε ποτέ. Όταν δε μιλάς για κάτι, είναι επειδή σ’ ενοχλεί. Τώρα έχουμε ξεκινήσει να το συζητάμε. Υπάρχει μια ομάδα καλλιτεχνών και συγγραφέων που λέει ότι πρέπει να μιλήσουμε για τη δουλεία, να ξαναγράψουμε την ιστορία μας με την έννοια πως υπήρξαμε κακοί. Δεν το νομίζω. Δεν είμαστε καλύτεροι, αλλά ούτε και χειρότεροι από τους άλλους.

Μια τελευταία ερώτηση. Η γραφή σας συνδυάζει ακρίβεια, λυρισμό και ωμότητα. Τη δουλεύετε ή «αναβλύζει» αυθόρμητα;

(Γέλια). Μακάρι να συνέβαινε αυτό, θα ήταν το όνειρό μου! Δουλεύω πολύ. Δεν υπάρχει ούτε μία εκδοθείσα πρόταση που να μην έχει αναθεωρηθεί τουλάχιστον τέσσερις φορές, γιατί είμαι απολύτως εμμονική με τη γλώσσα. Αλλά μου αρέσει να την κάνω απλή και ξεκάθαρη. Αυτό είναι το πιο δύσκολο για μένα. Νομίζω ότι είναι ένδειξη ευγένειας προς τον αναγνώστη. Είναι το ελάχιστο που μπορείς να κάνεις ως συγγραφέας. Όταν γράφω, γράφω πολύ, και πολλές χαζομάρες, κι έπειτα περνάω πολύ χρόνο αναθεωρώντας. Σβήνω τα πάντα, χωρίς να κρατάω αντίγραφο, και τα ξαναγράφω από μνήμης. Έτσι φτάνεις στο μεδούλι.

Φαίνεται πως αυτή η διαδικασία δούλεψε στο Γυρισμό.

(Γέλια).

Σας ευχαριστώ!

Η ευχαρίστηση ήταν δικιά μου.

Photo credit (Ντούλσε Μαρία Καρντόζο): Μανώλης Τσάφος.

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου & Επικοινωνίας των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση  της συνέντευξης με την Ντούλσε Μαρία Καρντόζο, η οποία επισκέφτηκε την Αθήνα στο πλαίσιο των εκδηλώσεων του 10^ου  Ελληνο-Ιβηροαμερικανικού Φεστιβάλ ΛΕΑ (Λογοτεχνία εν Αθήναις).

Το μυθιστόρημα της Ντούλσε Μαρία Καρντόζο Ο γυρισμός κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.