Ράντου Ζούντε: «Η οπτική των Στωικών είναι πιο αισιόδοξη από την αθεϊστική»

 

Μια φαινομενικά τυπική μέρα εργασίας μιας δικαστικής επιμελήτριας εξελίσσεται με (κωμικο)τραγικά απρόβλεπτο τρόπο, ωθώντας την να ανανοηματοδοτήσει τη ζωή της.

Έτσι λίγο-πολύ συνοψίζεται το Kontinental ’25 του Ράντου Ζούντε, που προβάλλεται τον Φεβρουάριο στο Cinobo Πατησίων. Συναντώντας τον σκηνοθέτη.

Σιχαίνομαι την καταναλωτική φρενίτιδα η οποία μασκαρεύεται σαν «θρησκευτική εορταστική περίοδος».

Επειδή, λοιπόν, συναντιόμαστε στην Αθήνα στο πλαίσιο του 14^ου ΦΠΚΑ και ενόψει των Χριστουγέννων του 2025, θα ήθελα να μου πεις πώς νιώθεις γι’ αυτές τις περιόδους.

Ενδιαφέρουσα ερώτηση!

Πρώτα απ’ όλα, το ότι βρίσκομαι στην Αθήνα μετά τον κρύο, βροχερό δεκεμβριάτικο καιρό του Βουκουρεστίου και βλέπω ηλιοφάνεια και πράσινα φύλλα στα δέντρα είναι σοκαριστική εμπειρία, επειδή είναι αναζωογονητική.

Δε χορταίνω να βλέπω τα πρασινισμένα δέντρα. Είναι τόσο όμορφα! Αποτυπώνεται και στη δουλειά μου αυτή η λαχτάρα.

Ένα από τα σημαντικά ερωτήματα στην τέχνη και τον κινηματογράφο είναι πώς μπορούμε να δούμε τον κόσμο με καινούριο βλέμμα.

Και αθώο, ίσως;

Να βλέπεις ακόμα και τα κοινότοπα πράγματα -πόσο μάλλον το σινεμά ή το θέατρο- με αθώο βλέμμα, όπως βλέπεις τα δέντρα όταν πρασινίζουν μετά από μήνες. Τα καθιστά πιο απολαυστικά.

Ασφαλώς και διαπιστώνεται η εμπορευματοποίηση στην οποία αναφέρθηκες, ο μετασχηματισμός της περιόδου σε ένα ως επί το πλείστον κιτς σόου.

Επί κομμουνιστικής δικτατορίας, οι χριστουγεννιάτικοι εορτασμοί στη Ρουμανία ήταν επισήμως απαγορευμένοι.

Οι πιο παραδοσιακές οικογένειες, ωστόσο, όπως οι παππούδες κι οι γιαγιάδες μου, που ζούσαν στην επαρχία, τηρούσαν τα έθιμα.

Η μετατροπή της περιόδου σε εορτασμό της Κόκα Κόλα, όταν ήμουν νέος, μου προξενούσε αηδία. Αλλά καθένας κάνει ό,τι του αρέσει, οπότε δε με νοιάζει.

Επιπλέον, από τότε που απέκτησα παιδιά συνειδητοποίησα πως όλες αυτές οι διακοσμήσεις τους αρέσουν.

Τρίτο, και πιο σημαντικό, προσπαθώ να προσεγγίζω τα φαινόμενα τα οποία συζητάμε με αποστασιοποιημένο βλέμμα. Επιδιώκω να τα μελετώ και να τα κατανοώ- ως θέαμα, ακόμα και ως ταινία.

Ως ταινία σε εξέλιξη.

Απολύτως. Όχι ως κάτι προς απόλαυση, αλλά που με κρατά υγιή και σε εγρήγορση.

Στη Ρουμανία, πολλά πάνε στραβά -και κάποια καλύτερα-, αλλά ευτυχώς η δουλειά μου μού επιτρέπει να εντοπίζω τι προκύπτει από την πραγματικότητα, η οποία με τη σειρά της τροφοδοτεί τη δουλειά μου. Δεν είμαι κυνικός.

Υπάρχει, πάντως, πολύς κυνισμός στην εποχή μας, όσο και έλλειψη ηθικής - κι όχι με τη συντηρητική έννοια.

Μιας κι η Ορσόλυα, η πρωταγωνίστρια του Κontinental ’25, είναι πολύ ηθικός και ενοχικός άνθρωπος, γιατί το ζητημα της ηθικής είναι τόσο σημαντικό για σένα, τόσο σε φιλμικό επίπεδο όσο και στο πλαίσιο της καθημερινότητας;

Μιλώντας για τον χαρακτήρα της Ορσόλυα, δεν είμαι κι ο ίδιος σίγουρος για το αν θα έπρεπε να αισθάνεται τόσο ένοχη, ούτε κι αν όντως νιώθει έτσι.

Βιώνει ένα είδος απόλαυσης εισερχόμενη σε μια κατάσταση ψυχικής δυσφορίας και αυταρέσκειας. Εντέλει, δεν προβαίνει στις σοβαρές χειρονομίες στις οποίες θα μπορούσε να προβεί.

Και δεν εννοώ ότι υποκρίνεται, αλλά πως έχει πολλά αντιφατικά στοιχεία στη σκέψη και τη συμπεριφορά της. Αυτές οι αντιφάσεις την καθιστούν πιο ενδιαφέρουσα ως χαρακτήρα. Δεν είναι άγια.

Ας πάρω ως παράδειγμα το φρικτό ζήτημα της Γάζας και της γενοκτονίας η οποία συντελείται εκεί, συμπεριλαμβανομένης και της 7^ης Οκτώβρη.

Πολλοί καλοπροαίρετοι άνθρωποι νεαρής ηλικίας το προσεγγίζουν στα σόσιαλ μίντια σαν μόδα, και αντιμετωπίζουν με επιθετικό τρόπο διαδικτυακά όσους δε λειτουργούν αντίστοιχα.

Οπότε αντιστέκομαι κάπως στις κατηγορίες περί ανηθικότητας...

... Όταν ο ίδιος που κατηγορεί δε λειτουργεί κριτικά.

Και νομίζω πως τα σόσιαλ μίντια τροφοδοτούν αυτήν τη φρενίτιδα.

Όσον αφορά στο φιλμ, η ηθική είναι το λιγότερο σημαντικό ζήτημα, αν και υπάρχει ηθική διάσταση στο καθετί. Δε θα εξετάσουμε εδώ την προέλευση της ηθικής - αν είναι θρησκευτική, φιλοσοφική ή κοινοτική.

Σημαντικότερη είναι η πολιτική, η οικονομική ή η κοινωνική παράμετρος. Το πιο εύκολο για την Ορσόλυα είναι βλέπει τα πράγματα υπό το πρίσμα της ηθικής.

Αν τα ανήγαγε στην πολιτική ή την οικονομική τους διάσταση, θα ήταν πιο δύσκολο να τα λύσει σε ατομικό επίπεδο. Θα έπρεπε να ενταχθεί σε ένα οικολογικό κόμμα, που βασικά δεν έχουμε στη Ρουμανία.

Γιατί έπρεπε να είναι ουγγρικής καταγωγής; Προκειμένου να θίξεις το ζήτημα του ρουμανικού εθνικισμού, ιδίως έναντι των Ρουμάνων πολιτών ουγγρικής καταγωγής, αλλά και του εθνικισμού γενικότερα;

Η ταινία εξελίχθηκε με αργούς ρυθμούς. Είχα την αρχική ιδέα 14 χρόνια πριν. Την πρότεινα στην Τηλεόραση, αλλά την απέρριψαν, κι έπειτα την άφησα στην άκρη. Κατά διαστήματα, επανεξέταζα την ιδέα, μεχρι που την εγκατέλειψα.

Το 2024, στη διάρκεια της προετοιμασίας του επόμενου φιλμ μου, Ντράκουλας, αντιμετωπίζαμε προβλήματα με τα χρήματα για την παραγωγή του. Υποτίμησα το κόστος των γυρισμάτων, ήταν πολλαπλάσιο του αρχικού προϋπολογισμού.

Παρά τις περικοπές, το κόστος παρέμενε πολύ μεγαλύτερο, κι έτσι ανεστάλησαν τα γυρίσματα.

Πρότεινα, λοιπόν, στον διευθυντή φωτογραφίας να γυρίσουμε άλλη μια ταινία με iPhones μέσα σε δέκα μέρες, μιας και δεν είχαμε αρκετά χρήματα, αν το συνεργείο και οι ηθοποιοί από το Ντράκουλας ήθελαν να διαθέσουν αυτές τις επιπλέον ημέρες.

Θα πληρώνονταν είτε για ένα διήμερο από την παραγωγή ή κάποιον επενδυτή ή με ποσοστά επί των πωλήσεων του φιλμ.

Επικοινώνησα, λοιπόν, με το cast και τους τεχνικούς, και συμφώνησαν να προχωρήσουμε, ακόμα κι αν δεν πληρώνονταν.

Δεν είχα ακόμα τον κεντρικό χαρακτήρα, βέβαια, μέχρι που θυμήθηκα ότι στο Ντράκουλας συμμετείχε η Έστερ Τόμπα σε έναν μικρό ρόλο.

Κάναμε μια συνάντηση μέσω Zoom, επειδή ζει στην Τρανσυλβανία. Μιας κι έχει έντονη ουγγρική προφορά, αποφάσισα να «παίξω» μ’ αυτό το στοιχείο, εισάγοντας τόσο το στοιχείο του εθνικισμού όσο και της ιδιοκτησίας.

Όλη η Ιστορία της Τρανσυλβανίας -και της Ευρώπης, αν θέλεις- σχετίζεται με την κατοχή γης και ιδιοκτησίας.

Μετά την Επανάσταση του 1989, η αντιπαράθεση μεταξύ εθνικά Ρουμάνων και εθνικά Ούγγρων σχεδόν κατέληξε σε Εμφύλιο. Για μερικές ημέρες τον Μάρτη του 1990 είχε συντελεστεί η αρχή ενός τέτοιου πολέμου, με νεκρούς και ξυλοκοπημένους.

Θεωρούσα πως η επιλογή του χαρακτήρα της ήταν προϊόν συνειδητής σκέψης και σχεδιασμού, αλλά τελικά προέκυψε από τη συγκεκριμένη συνθήκη.

Ακόμα κι η Κλουζ, όπου έγιναν τα γυρίσματα, δεν περιλαμβανόταν στην αρχική ιδέα. Κατέστη, όμως, σημαντική, επειδή η πόλη εξελίχθηκε σε κόμβο για εταιρείες πληροφορικής.

Το γεγονός αυτό φέρνει πολλά χρήματα, αλλά και ανισότητα, αστική ανάπτυξη χωρίς κανόνες και εξευγενισμό.

Πίστεψέ με, και στην Αθήνα όπου ζω από επιλογή, η κατάσταση όσον αφορά στο στεγαστικό δε διαφέρει, ο δε χαρακτήρας του απειλούμενου με έξωση Ίον φαντάζει πολύ καθημερινός.

Κυβερνά (και) στη Ρουμανία το κτηματομεσιτικό κεφάλαιο;

Υπάρχει συνδυασμός αυτού του λαίμαργου λόμπι με διεφθαρμένους πολιτικούς ή με πολιτικές επιχειρήσεις οι οποίες δε λειτουργούν προς όφελος του πολίτη, αλλά προς εκείνο των μεγάλων κτηματομεσιτικών εταιρειών.

Και, ταυτόχρονα, προς βλάβη των κατοίκων του Βουκουρεστίου, καθώς έχουμε όλο και λιγότερους χώρους πρασίνου, οπότε και η θερμοκρασία ανεβαίνει.

Ακόμα και η ποιότητα των κατασκευαστικών υλικών είναι πολύ κακή, γι’ αυτό και σε πολλές περιπτώσεις μετά από έναν χρόνο πολλά νεόκτιστα διαμερίσματα καταρρέουν.

Απολαυστική είναι η συνομιλία της Ορσόλυα με τον ιερέα, ο οποίος χαρακτηρίζεται από τη συνήθη υποκρισία και τα διπλά στάνταρ που σχετίζονται με την ιδιότητά του.

Σε κριτικές -κυρίως στη Ρουμανία- με κατηγόρησαν πως ο χαρακτήρας του ιερέα είναι καρικατουρίστικος.

Πρώτα απ’ όλα, η ταινία είναι σκηνοθετικά στιλιζαρισμένη και η δόμηση των διαλόγων δεν είναι εντελώς ρεαλιστική.

Κατά δεύτερον, δεν πιστεύω ότι ο χαρακτήρας του είναι καρικατουρίστικος. Άντλησα την επιχειρηματολογία του από σημαντικούς θεολόγους, των οποίων τα κείμενα έχω διαβάσει.

Στα νιάτα μου, αναζητούσα τον Θεό και ήθελα να γίνω πιστός του ελληνορθόδοξου χριστιανισμού, που μοιραζόμαστε. Σταδιακά, και χωρίς θλίψη, συνειδητοποίησα πως δεν μπορώ.

Επιπλέον, η ελληνορθόδοξη εκκλησία στη Ρουμανία είναι -και πάντα υπήρξε- φρικτή, πολιτικά μιλώντας.

Πάντα στεκόταν εναντίον της νεωτερικότητας, της Ευρώπης, των δικαιωμάτων. Αναμενόμενο ως έναν βαθμό, αλλά δε θέλω να είμαι μέρος της, και, αν μπορώ, θέλω να την πολεμήσω.

Δε νομίζω καν ότι τα λόγια του ιερέα είναι υποκριτικά. Αυτά υποστηρίζει το δόγμα.

Και κάθε θεσμοθετημένη θρησκεία είναι κομμάτι του κράτους και της κοινωνίας, αλλιώς περιθωριοποιείται.

Σε ελκύει πολύ περισσότερο η φιλοσοφία του Ζεν, υποθέτω.

Αν θέλεις, βρίσκεις ψήγματα του Ζεν στον Πλάτωνα, τους Στωικούς (Επίκτητο, Μάρκο Αυρήλιο) ή στον Επίκουρο. Με ελκύει γιατί χρειάζομαι μια οπτική στα πράγματα που θα με βοηθήσει να συνεχίσω.

Η οπτική των Στωικών είναι, για μένα, πιο αισιόδοξη από τη χριστιανική ή από την βασισμένη στις Δυτικές αξίες αθεϊστική.

Τόσο η φιλοσοφία του Ζεν όσο και η ταοϊστική θέτουν στο κέντρο τον θάνατο και την απουσία λύτρωσης και μεταθανάτιας ζωής. Αυτό σίγουρα προξενεί απελπισία, αλλά παρέχει και μια ελαφρότητα.

Δε θα είχα κάνει κάποιες από τις ταινίες μου αν δε σκεφτόμουν έτσι. Στην τελική, όλοι θα πεθάνουμε, το σύμπαν θα πεθάνει, ο πλανήτης θα πεθάνει, οπότε ποιος νοιάζεται;

Το Κοntinental ’25 τελειώνει μες στη σιωπή. Πώς προσεγγίζεις τη σιωπή σε αφηγηματικό επίπεδο;

Προσπαθώ να είμαι σαν τον Τζον Κέιτζ, έναν ήρωά μου που προσπαθούσε να δει τα πάντα με μουσικούς όρους.

Ο Κέιτζ δημιουργούσε μουσική για να μας βοηθήσει να ανοίξουμε τα αυτιά μας στην πραγματική ζωή. Τον πιστεύω.

Η σιωπή είναι δύσκολη όταν ζεις σε τόσο θορυβώδεις πόλεις, όπως το Βουκουρέστι ή η Αθήνα.

Σε φιλμικό επίπεδο, εξακολουθώ να μη γνωρίζω πώς να εξισορροπήσω τον ήχο και τη σιωπή στις δουλειές μου.

Τα περισσότερα φιλμ του Σταν Μπράκατζ ήταν χωρίς ήχο και μουσική, επειδή ήθελε οι θεατές να βλέπουν τις εικόνες. Η προσθήκη ήχου και μουσικής σε περισπά. Υπάρχει μια αλήθεια σ’ αυτό.

Δε χρειαζόμαστε όλους τους ήχους. Ψυχολογικά, ωστόσο, είμαστε πολύ περισσότερο ευαισθητοποιημένοι στους θορύβους. Πολύ σπανιότερα αναζητάμε μια εικόνα που μας εντυπωσιάζει οπτικά.

Η συνέντευξη με τον σκηνοθέτη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 14^ου ΦΠΚΑ.

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου, την Νεφέλη Γκαμπάντ και τον Ιάκωβο Σκενδερίδη για τη συνδρομή τους στον προγραμματισμό της.

Η ταινία του Ράντου Ζούντε Kontinental ’25 προβάλλεται στις 2,10,11 και 18 Φεβρουαρίου στο Cinobo Πατησίων σε διανομή του Cinobo.

Ράντου Ζούντε: «Η πανδημία επιτάχυνε την εμπορευματοποίηση των πάντων»

 

Ράντου Ζούντε (Φωτογραφία: Odd Andersen/AFP)

Μια «βλάσφημη» σάτιρα του μισογυνισμού, του συντηρητισμού, της υποκρισίας και της οργανωμένης θρησκείας, η βραβευμένη με Χρυσή Άρκτο ταινία του Ρουμάνου Ράντου Ζούντε Ατυχές πήδημα ή παλαβό πορνό δεν αφήνει τίποτε όρθιο.

Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη ενόψει της κυκλοφορίας του φιλμ στους κινηματογράφους στις 7 Οκτωβρίου.

Μόλις γύρισες από μια φεστιβαλική «τουρνέ».

Ωραία είναι, αλλά από την άλλη νιώθεις σαν προϊόν που στέλνεται σε διάφορα μέρη. Κατά κάποιον τρόπο χάνεις την ταυτότητά σου, είναι όμως κομμάτι της δουλειάς.

Είσαι από τους σκηνοθέτες που απολαμβάνουν να παρακολουθούν φιλμ;

Ήμουν στο Κάρλοβι Βάρι για τέσσερις μέρες και είδα τρεις ταινίες. Στη Βενετία βρέθηκα για τρεις μέρες και είδα μόνο ένα φιλμ. Δεν είναι πολλά.

Αλλά είμαι παθιασμένος με τις ταινίες. Μου αρέσει να ανακαλύπτω πράγματα, βέβαια, αλλά με ενδιαφέρουν συγκεκριμένα φιλμ, για παράδειγμα παλαιότερων περιόδων από την Ιστορία του κινηματογράφου.

Χτες παρακολούθησα για πρώτη φορά την ολοκληρωμένη εκδοχή της Απληστίας του Έριχ φον Στρόχαϊμ.

Μιλώντας για κινηματογραφικές ή σινεφιλικές αναφορές, εντοπίζονται πολλές σε όλες τις δουλειές σου. Στην τελευταία σου, το Ατυχές πήδημα ή παλαβό πορνό, υπάρχει -πάλι- πολύς Γκοντάρ της τελευταίας περιόδου, αλλά και Μπουνιουέλ.

Πώς (δια)χειρίζεσαι όλες αυτές τις αναφορές;

Προφανής είναι η επιρροή από Μακαβέγιεφ.

Στο πρώτο μέρος της ταινίας είμαι, επίσης, επηρεασμένος από τον Οδυσσέα του Τζόις που διάβαζα εκείνη την περίοδο. Είμαστε φτιαγμένοι από τις επιρροές μας.

Είναι μια προτροπή που διαρκώς ακούς - όχι μόνο στη δουλειά μας, αλλά τώρα και από τους αντιεμβολιαστές: «Σκέψου με το μυαλό σου, όχι με το μυαλό ενός άλλου».

Συμφωνώ, αλλά δεν ξέρω αν ο κάθε άνθρωπος το εννοεί με τον ίδιο τρόπο.

Τι σημαίνει, όμως, κάτι τέτοιο, ακόμα κι αν το εννοήσουμε με τον καλύτερο τρόπο;

Δεν επινόησα το σινεμά, που γεννήθηκε στα σπήλαια 2000 χρόνια πριν, ούτε την κάμερα. Οπότε κανένας στην πραγματικότητα δε σκέφτεται με το δικό του μυαλό.

Είμαστε προϊόντα μιας μακράς διαδικασίας- συνειδητής και ασυνείδητης.

«Κλέψε όσα περισσότερα μπορείς από όλους τους άλλους», είχε κάποτε πει ο Κοκτό. Συνεπώς είμαι επηρεασμένος από πολλούς, και κυρίως τον Γκοντάρ, τον πιο σημαντικό διανοούμενο του σινεμά.

Παραμένει φρέσκος και επίκαιρος παρά την ηλικία του.

Είναι το πρότυπό μου.

Πώς αποφάσισες να δομήσεις την ταινία σου σε σπονδυλωτή μορφή;

Άλλη μια επιρροή, προερχόμενη από τον Αντρέ Μαλρό αυτή τη φορά, ο οποίος, εκτός από συγγραφέας, ήταν σκηνοθέτης και διανοούμενος σχετικά με ζητήματα που αφορούσαν στην Ιστορία της τέχνης.

Η ιδέα του σκίτσου, κάτι όχι ολοκληρωμένο, είναι του Ντελακρουά κι έγινε πολύ σημαντική για μένα και γι’ αυτό το εγχείρημα. Αποφάσισα, λοιπόν, να κάνω μια όσο το δυνατόν πιο ελεύθερη ταινία και σαν σκίτσο, όπως είχε πει ο Μαλρό.

Παρά τους περιορισμούς που θέτει η ίδια η κινηματογραφική παραγωγή αλλά και η συγκυρία λόγω της συνεχιζόμενης πανδημίας, δεν το έβαλες κάτω. Ήταν ένα προσωπικό και δημιουργικό «στοίχημα» για σένα;

Το καλοκαίρι του 2020 που ο αριθμός των κρουσμάτων είχε υποχωρήσει, οι άνθρωποι έλπιζαν ότι ο ιός είχε τελειώσει. Όμως, «η ελπίδα είναι καλό πρωινό, αλλά κακό βραδινό», είχε πει ο Φράνσις Μπέικον.

Έπειτα προέκυψαν οι περιορισμοί, έτσι αποφάσισα ότι θα γίνονταν κομμάτι του ιστού της ταινίας.

Από ηθικής άποψης, επίσης, ένιωθα υπεύθυνος για τους ηθοποιούς και τους υπόλοιπους συντελεστές. Οπότε, ανεξαρτήτως του τι ο καθένας πίστευε ή όχι σχετικά με τον ιό ή τις μάσκες, ήθελα να τους προσφέρω την καλύτερη δυνατή προστασία.

Ενσωμάτωσες, δηλαδή, όλη τη συνθήκη στην αφήγησή σου. Βρίσκω αυτή την επιλογή πολύ ευρηματική.

Κατά μία έννοια έτσι είναι.

Παλαιότερα ασχολούμουν με τις πολεμικές τέχνες. Μια από τις αρχές του Κέντο είναι ότι ποτέ δε βρίσκεσαι σε θέση όπου να μην μπορείς να βρεις κάποιο πλεονέκτημα. Σε κάθε κατάσταση μπορείς να βρεις μια λύση.

Είναι ένας βουδιστικός τρόπος σκέψης, με τον οποίο νιώθω κοντά. Οι ιδέες σε ένα φιλμ είναι πιο σημαντικές από το πρόσωπο ενός ηθοποιού.

Πολλοί θα αισθάνθηκαν σαν να τους κάνεις μάθημα ή να τους κουνάς το δάχτυλο, κι αυτό δεν αρέσει.

Είναι αρκετά εύκολο να φανταστείς τις πιθανές αντιδράσεις στην ταινία.

Λιγότερο προβλέψιμη ήταν η αντίδραση κάποιων κριτικών κινηματογράφου, λογοτεχνίας, συγγραφέων και δημοσιογράφων, που ήταν εντελώς εναντίον της.

Γιατί;

Όχι μόνο λόγω της θεματολογίας του φιλμ, αλλά και της φόρμας του. Ήταν σοκαριστικό να επικαλούνται επιχειρήματα κάποιου που δεν έχει καμία πρόσβαση στις τέχνες.

Κι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει πραγματική κινηματογραφική κουλτούρα στη Ρουμανία. Αυτή η κατάσταση θα επιδεινωθεί, γιατί το επίπεδο της γενικής παιδείας υποβαθμίζεται. Δε γίνονται επενδύσεις σ’ αυτόν τον τομέα.

Αν δεν έχεις καλλιεργημένο κοινό, είναι πολύ δύσκολο να περιμένεις κάτι από καλλιτεχνικές κατευθύνσεις.

Από την άλλη, το σινεμά ποτέ δε θεωρείτο κάτι σημαντικό ανάμεσα στους μορφωμένους. Πάντα αντιμετωπιζόταν ως κάτι δευτερεύον.

Όχι ως προτεραιότητα.

Η ανθρωπιστική μας κουλτούρα είναι πολύ επικεντρωμένη στη λογοτεχνία. Όλοι ενδιαφέρονται γι’ αυτή. Όταν, λοιπόν, προσπαθείς να εφαρμόσεις στον κινηματογράφο τις αρχές της λογοτεχνίας, τούτο κάποιες φορές λειτουργεί, κι άλλες όχι.

Άρα, όσοι δεν είδαν το φιλμ ως κινηματογραφικό έργο είπαν πως είναι μαλακία. Κι άλλοι, που τους θεωρείς πιο απλούς, οι οποίοι το εκτίμησαν.

«Υποφέρω όλη μου τη ζωή γιατί δεν έχω ένα στιλ», μου είχες πει στην προηγούμενη συνομιλία μας. Νομίζεις πως έχεις τελικά καταφέρει να βρεις ένα στιλιστικό «μονοπάτι»;

Όχι, καθόλου! Είναι, όμως, λιγότερο προβληματικό απ’ ό,τι στο παρελθόν. Ακόμα κι όταν μιλήσαμε, το ανέφερα ρητορικά. Στο Κάρλοβι Βάρι παρακολούθησα το Memoria του Απιτσατπόνγκ, ένα σπουδαίο φιλμ που διαθέτει ένα προσωπικό σύμπαν.

Δεν έχω κάτι τέτοιο. Από την άλλη, όμως, πιστεύω ότι το σινεμά είναι εργαλείο για σκέψη, όχι μόνο προσωπικής έκφρασης. Συνεπώς μ’ ενδιαφέρει να βρω ποια είναι κάθε φορά η κατάλληλη φόρμα για το κάθε θέμα.

Για να κάνω ένα φιλμ πρέπει να έχω μια ιδέα για τη φόρμα του, όχι μόνο για το θέμα. Σχεδόν κανένας -ή πάντως ελάχιστοι, όπως εσύ-, με ρωτάνε γιατί χρησιμοποίησα αυτή τη δομή. Οι πιο πολλοί ρωτάνε για την αρχική ιδέα, δηλαδή για το θέμα.

Έχει το κάποτε διάσημο «Ρουμανικό Νέο Κύμα» εξελιχθεί πλέον σε κάτι παρωχημένο, με τους σκηνοθέτες να ακολουθούν τους ατομικούς δημιουργικούς τους δρόμους;

Είναι δύσκολο να μιλήσω γι’ αυτό.

Ασφαλώς σέβομαι όλους τους συναδέλφους μου, έχω μάθει από αυτούς, και δούλεψα μαζί τους ως βοηθός σκηνοθέτη στην αρχή της καριέρας μου.

Το πρόβλημα του ρουμανικού σινεμά είναι η έλλειψη ποικιλομορφίας. Στη Ρουμανία υπάρχει ομοιομορφία όχι μόνο σε σχέση με τον τρόπο που γίνονται οι ταινίες, αλλά και με την έλλειψη πειραματισμού.

Ως θεατής έχω ανάγκη από ποικιλομορφία, κι αυτή εμφανίζεται περισσότερο επειδή υπάρχουν γυναίκες σκηνοθέτριες.

Κι ο δικός σου κεντρικός χαρακτήρας είναι γυναικείος. Προέκυψε αυθόρμητα;

Ποτέ δεν τέθηκε ζήτημα να είναι ο κεντρικός χαρακτήρας άντρας, δε θα υπήρχαν οι ίδιες υποδηλώσεις. Η σεξουαλικότητα μιας γυναίκας, οι κοινωνικές απαιτήσεις από αυτήν διαφέρουν.

Η Κάτια Πασκαρίου, η πρωταγωνίστρια, είναι σπουδαία. Δε θυμάμαι να την έχω δει σε πρωταγωνιστικό ρόλο.

Έχει παίξει μόνο έναν μικρό ρόλο σε ένα φιλμ του Μουντζίου, αλλά κάνει πολύ ανεξάρτητο, πολιτικό, κοινωνικό θέατρο. Είναι υπέροχη στη συνεργασία. Σκληρά εργαζόμενη, σοβαρή, αφοσιωμένη, καθόλου αλαζονική.

Πώς εκτιμάς ότι η πανδημία θα επηρεάσει μακροπρόθεσμα τον τρόπο που συλλαμβάνεται, παράγεται, προβάλλεται και συζητιέται ο κινηματογράφος;

Έλπιζα πως το εμβόλιο θα λειτουργούσε- και λειτουργεί, σε έναν βαθμό. Το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι δε θέλουν στ’ αλήθεια να προστατέψουν τους άλλους.

Γι’ αυτό το είδος κινηματογράφου είναι πλήγμα, γιατί οι άνθρωποι δεν πηγαίνουν σινεμά όπως άλλοτε. Η πανδημία επιτάχυνε την εμπορευματοποίηση των πάντων. Το ένιωσα μιλώντας με sales agents πριν την ολοκλήρωση του φιλμ.

Η δύναμη του σινεμά είναι, βέβαια, η προβολή στη μεγάλη οθόνη. Θα επιβιώσει, αλλά η «πείνα» για εμπορευματοποίηση στο πεδίο της κινηματογραφικής βιομηχανίας θα μεγαλώνει μέρα με τη μέρα. Θέλω να το πολεμήσω αυτό. Και νομίζω πως αξίζει.

Μετά την πανελλήνια πρεμιέρα της στο πλαίσιο του 27^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας, η ταινία του Ράντου Ζούντε Ατυχές πήδημα ή παλαβό πορνό προβάλλεται από τις 7 Οκτωβρίου στους κινηματογράφους από το Cinobo.

Ράντου Ζούντε: «Προτιμώ να κάνω ταινίες που δεν οδηγούν στο μίσος, αλλά στον αναστοχασμό»

Γκονταρικών επιρροών, το Αδιαφορώ αν καταγραφούμε στην Ιστορία ως βάρβαροι, η πολυεπίπεδη τελευταία ταινία του Ράντου Ζούντε, ενός εκ των κορυφαίων σύγχρονων Ρουμάνων σκηνοθετών, καταπιάνεται με την εθνοκάθαρση των Εβραίων από το ρουμανικό κράτος στο Ανατολικό Μέτωπο το 1941.

Συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη στη Θεσσαλονίκη, όπου βρίσκεται για την παρουσίαση του φιλμ του στο πλαίσιο του 59^ου ΦΚΘ, ενώ ταυτόχρονα είναι και μέλος της Κριτικής Επιτροπής του Διεθνούς Διαγωνιστικού του Φεστιβάλ.

Το Αδιαφορώ αν καταγραφούμε στην Ιστορία ως βάρβαροι φαντάζει σαν μια συνέχεια, σε επίπεδο μυθοπλασίας, της προηγούμενης δουλειάς σου, του ντοκιμαντέρ Το νεκρό έθνος. Όντως τη συνέλαβες κατ’ αυτό τον τρόπο;

Είχα κατά νου αυτό το πρότζεκτ πρώτο, τους Βαρβάρους. Έπειτα, όμως, ενώ διεξήγαγα έρευνα, σκέφτηκα πως θα μπορούσα να γυρίσω το ντοκιμαντέρ πρώτα, ως ένα εύκολο και γρήγορο προϊόν αυτής ακριβώς της έρευνας.

Η ταινία αποτελεί, ωστόσο, και προϊόν του ενδιαφέροντός σου για το ζήτημα του αντισημιτισμού στη Ρουμανία.

Το ενδιαφέρον μου δεν αφορά μόνο στο παρελθόν, αλλά και στο ότι και σήμερα οι άνθρωποι στη Ρουμανία αρνούνται τα όσα συνέβησαν. Ίσως το ίδιο να συμβαίνει και στην Ελλάδα. Η Ιστορία της ήταν ταραχώδης μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με τον Εμφύλιο και τη Δικτατορία, κατόπιν. Η Θεσσαλονίκη, εξάλλου, υπήρξε μια πόλη από την οποία εκδιώχθηκε ο εβραϊκός πληθυσμός.

Και η επόμενη ταινία μου θα αφορά, μάλιστα, στο ίδιο ζήτημα. Ο ιστορικός σύμβουλος με τον οποίο συνεργάζομαι βρήκε αρχειακό υλικό από μια ακόμα σφαγή το 1941. Μιας και δεν είναι σκηνοθέτης, μου είπε: «Σε χρειάζομαι, ας την κάνουμε μαζί». Αρχικά απάντησα αρνητικά. Όταν, όμως, είδα το αρχειακό υλικό, αποφάσισα πως δεν μπορούσα ν’ αρνηθώ την πρότασή του.

Θα έλεγες ότι το ζήτημα των αντιεβραϊκών διωγμών αποτελεί ταμπού, ένα «τυφλό σημείο» της ρουμανικής κοινωνίας;

Δεν αποτελεί απαραιτήτως ταμπού. Επισήμως, προκειμένου η Ρουμανία να ενταχθεί στην Ε.Ε., έπρεπε να αναγνωρίσει το Ολοκαύτωμα. Στο επίπεδο των ανθρώπων ή του εκπαιδευτικού συστήματος, ωστόσο, επικρατεί απόλυτη σιωπή. Το ίδιο ισχύει και στο ρουμανικό κινηματογράφο. Ίσως υπάρχουν ένα ή δύο τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ για το θέμα.

Πώς ερμηνεύεις αυτό το γεγονός;

Σε ό,τι αφορά την κομμουνιστική περίοδο, η εξήγηση είναι πολύ απλή. Ήταν απαγορευμένο να ισχυρίζεσαι πως η Ρουμανία υπήρξε σύμμαχος της ναζιστικής Γερμανίας ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Η δε δικτατορία του Τσαουσέσκου ήταν πολύ εθνικιστική. Πατριωτική, κατά κάποιο τρόπο.

Στη συνέχεια, μετά την Επανάσταση, το ζήτημα ήταν ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονταν να πολεμήσουν τα εγκλήματα της κομμουνιστικής περιόδου κι είχαν ανάγκη μια «χρυσή εποχή» πριν το 1949. Ισχυρίζονταν, λοιπόν, πως οτιδήποτε προγενέστερο συνιστούσε μια τέτοια εποχή. Προφανώς αυτό είναι αναληθές. Πρόκειται για κλισέ.

Αντιλαμβάνεσαι, επομένως, το ρόλο σου ως αποδομητή μύθων και ψευδαισθήσεων εθνικής, εθνικιστικής ή οποιασδήποτε άλλης προέλευσης;

Έτσι νομίζω ότι είναι, κατά μία έννοια. Από την άλλη, ίσως ακούγεται υπερβολικά ηρωικό να λέω πως αυτός είναι ο ρόλος μου. Προσωπικά δε θεωρώ ότι κάνω κάτι ηρωικό. Ίσως έτσι μπορέσω να προκαλέσω κάποια συζήτηση, να προκαλέσω τους ανθρώπους να σκεφτούν, κι ίσως να μην είναι τόσο αλαζόνες. Η εθνικιστική αλαζονεία στη Ρουμανία είναι αηδιαστική. Πιθανώς, άρα, αυτός να είναι ένας από τους ρόλους του φιλμ. Δεν ξέρω!

Θα μπορούσε η Μαριάνα, η πρωταγωνίστρια της ταινίας σου, να θεωρηθεί το φιλμικό alter ego σου;

Μου το ρωτάνε πολύ συχνά αυτό. (Γέλια). Ασφαλώς δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτή τη “Madame Bovary c’ est moi” κατάσταση. Παρόλα αυτά, δεν την συνέλαβα έτσι, αν και πολλές σκέψεις και πράξεις της με χαρακτηρίζουν. Οπότε λέω όχι!

Το ίδιο ισχύει και για τον Μοβίλα, τον άλλο ωραίο χαρακτήρα της ταινίας;

Κάποιες από τις ιδέες του είναι δικές μου.

Αποτελεί το εκλεπτυσμένο πρόσωπο του λογοκριτή της εποχής μας;

Εκλεπτυσμένο και πιο καλλιεργημένο. (Γέλια). Συνήθως οι λογοκριτές είναι πιο βάναυσοι. Δε λέει, εξάλλου, ανοησίες όλη την ώρα. Όταν κοιτάζεις το παρελθόν, πάντοτε υπάρχει κάτι προβληματικό, κάτι αμφισβητήσιμο. Το ίδιο συμβαίνει κι όταν κάποιος παράγει ένα φιλμ ή κάποιο άλλο καλλιτεχνικό έργο.

Αμφισβήτηση για τα κίνητρά του;

Ναι. Κάποτε πήγα σε μια συνάντηση σε σχέση με σπουδές για το Ολοκαύτωμα και συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν άτομα που βγάζουν λεφτά από αυτό. Ασφαλώς είναι σημαντικό αυτό που κάνουν, αλλά, ταυτόχρονα, είναι και σαν επένδυση. Όπως, βέβαια, το να γυρίσεις μια ταινία ή να πας σε φεστιβάλ. Κάποιοι, μάλιστα, με κατηγορούν ότι χρησιμοποίησα μια τραγωδία για να κάνω καριέρα. Ότι πληρώθηκα από τη Μοσάντ ή τον Σόρος.

Θα σε ρωτάνε, βέβαια, γιατί δεν κάνεις ένα φιλμ για τα εγκλήματα του κομμουνισμού.

Αυτή είναι η πιο συχνή ερώτηση. «Γιατί όχι για τα εγκλήματα του κομμουνισμού, γιατί όχι για περιόδους της Ιστορίας κατά τις οποίες οι Ρουμάνοι ήταν τα θύματα;» Οι άνθρωποι προτιμούν να παρουσιάζονται ως θύματα. Το να διατηρείς την ανάμνηση του εαυτού ως θύματος, ωστόσο, μπορεί να σε οδηγήσει στην καλλιέργεια μίσους απέναντι σε άλλους. Όπως συμβαίνει με τους ισλαμιστές στις μέρες μας. Προτιμώ να κάνω ταινίες που δεν οδηγούν στο μίσος, αλλά μόνο στον αναστοχασμό. Όχι που να στοχοποιούν μια μειονότητα.

Το Αδιαφορώ… αποτελεί την πρόταση της Ρουμανίας για το Όσκαρ Ξενόγλωσσης ταινίας του 2019. Ποιος το αποφάσισε;

Υπάρχει μια επιτροπή κριτικών. Ήταν πραγματικά παράξενο που διάλεξαν τη δουλειά μου. Μάλλον γιατί η πλειονότητα των μελών της επιτροπής είναι άτομα νεαρής ηλικίας. Ήταν καθαρή τύχη, λοιπόν. Μέχρι σήμερα, το σινεμά στη Ρουμανία ήταν κάπως ανεξάρτητο, ενώ το Ρουμανικό Κέντρο Κινηματογράφου δεν υφίστατο υπερβολική πολιτική πίεση. Αλλά τους τελευταίους μήνες τα πράγματα ήδη άλλαξαν και θα υπάρξει, νομίζω, πολύ μεγαλύτερος πολιτικός έλεγχος.

Τα διάφορα κοινά στη Ρουμανία πώς την αντιμετώπισαν; Ευνοϊκά, επιθετικά, αδιάφορα;

Γι’ αυτού του είδους τις ταινίες τα κοινά δεν είναι, έτσι κι αλλιώς, πολύ μεγάλα. Οι περισσότεροι από τους σινεφίλ κι όσους ενδιαφέρονται για την Ιστορία υπήρξαν πολύ θετικοί. Οι υπόλοιποι υπήρξαν πολύ επιθετικοί, για δύο λόγους. Κάποιοι από αυτούς, επειδή αρνούνται τα όσα συνέβησαν. Άλλοι, και μάλιστα κάτοχοι πανεπιστημιακών πτυχίων, γιατί τη θεώρησαν πολύ κακή. «Ποιος στην πραγματικότητα διαβάζει από ένα βιβλίο επί πέντε λεπτά;», αναρωτιόντουσαν σχετικά με το φιλμ.

Πάντα με εντυπωσιάζει η στιλιστική ποικιλομορφία της δουλειάς σου. Νιώθεις μια εσωτερική ανάγκη να πειραματίζεσαι με καινούρια στιλ και φόρμες;

Επειδή δεν είμαι ικανός να βρω ένα στιλ, νομίζω! Υποφέρω όλη μου τη ζωή γιατί δεν έχω ένα. Με κάθε φιλμ ξεκινάω από την αρχή.

Το Αδιαφορώ… χαρακτηρίζεται από ένα ιστορικό υπόβαθρο. Από την άλλη, είναι πολύ σύγχρονο στις ανησυχίες του και στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει την Ιστορία. Τι σε ανησυχεί περισσότερο στη σημερινή Ευρώπη;

Η Ακροδεξιά κατακτά ισχύ παντού. Η Ρουμανία είναι πάντα λίγο καθυστερημένη, αλλά πλησιάζει τους υπόλοιπους με ταχείς ρυθμούς. Είναι εκπληκτικό που η κατάσταση άλλαξε τόσο πολύ μέσα στα τέσσερα χρόνια από την αρχική σύλληψη της ταινίας.

Ευχαριστώ θερμά την Αλεξάνδρα Κόλια από το Γραφείο Τύπου του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση της συνέντευξης με τον σκηνοθέτη, η οποία πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ.

Η ταινία του Ράντου Ζούντε Αδιαφορώ αν καταγραφούμε στην Ιστορία ως βάρβαροι προβάλλεται, σε επανάληψη, την Παρασκευή 9 Νοεμβρίου (20:30, Αίθουσα Σταύρος Τορνές), στο πλαίσιο της ενότητας Ματιές στα Βαλκάνια του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.