Αγιέλετ Γκούνταρ-Γκόσεν: «Το ψέμα είναι το εργαλείο των αδύναμων»

 

Αγιέλετ Γκούνταρ-Γκόσεν (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Καυστική «ανατομία» του ψέματος ως «συγκολλητικής» ουσίας των σχέσεων σε προσωπικό/συλλογικό επίπεδο, το μυθιστόρημα της Ισραηλινής Αγιέλετ Γκούνταρ-Γκόσεν, Η ψεύτρα και η πόλη, τοποθετεί την ιστορία μιας έφηβης που καταγγέλλει έναν ενήλικο για τον βιασμό της στον πυρήνα του.

Μια συνάντηση με την συγγραφέα στο πλαίσιο της 19^ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης.

Πρωταγωνίστρια του μυθιστορήματός σου Η ψεύτρα και η πόλη είναι η έφηβη Νοφάρ, που κατηγορεί ψευδώς τον ξεπεσμένο τηλεοπτικό αστέρα Αβισάι για βιασμό.

Τι σε ώθησε να επιλέξεις αυτή την αφηγηματικά συναρπαστική, αλλά από άλλες απόψεις συζητήσιμη αφετηρία;

Όλα ξεκίνησαν με μια πραγματική ιστορία που συνέβη στο Ισραήλ.

Επρόκειτο για μια λευκή Ισραηλινή η οποία κατηγόρησε δημόσια έναν αιτούντα άσυλο από την Αφρική για σεξουαλική επίθεση εναντίον της.

Αυτομάτως αγκαλιάστηκε από την κοινή γνώμη και αγαπήθηκε ως θύμα, γιατί οι άνθρωποι είναι αντίθετοι στους μετανάστες.

Κατόπιν, μια φίλη δικηγόρος που αγαπώ πολύ και υπήρξε συνήγορος του κατηγορούμενου κατάφερε να αποδείξει ότι η γυναίκα έλεγε ψέματα.

Με σόκαρε η μεταβολή στη στάση της κοινής γνώμης: τη μια στιγμή η μεν ήταν το θύμα και ο δε ο θύτης, την άλλη το αντίστροφο.

Η δικηγόρος φίλη αποκάλεσε τη γυναίκα «σκύλα» και «ψυχοπαθή».

Εγώ, ωστόσο, σκέφτηκα πως ίσως δεν ήταν κάτι τέτοιο. Δε μου αρέσει ο διαχωρισμός μεταξύ θυμάτων και «τεράτων». Μπορεί να λειτουργεί στα κόμικς του Ντίσνεϊ, αλλά όχι στην πραγματική ζωή.

Μήπως, λοιπόν, υπέφερε κι εκείνη από κάτι;. Όταν ξεκίνησα τη συγγραφή του μυθιστορήματος, απασχόλησε, λοιπόν, κι εμένα το ζήτημα που μου έθεσες.

Είναι μια προφανής ερώτηση ή ανησυχία, νομίζω.

Έτσι ένιωσες διαβάζοντας το βιβλίο;

Στην αρχή, ναι. «Γιατί, άραγε, μια συγγραφέας, πιθανότατα εναρμονισμένη με τον λόγο σχετικά με την έμφυλη βία, επιλέγει να στοχαστεί πάνω σ’ αυτό το ζήτημα υπό αυτό το πρίσμα;» διερωτήθηκα.

Εκείνη την περίοδο είχα μόλις για πρώτη φορά γίνει μητέρα- ενός κοριτσιού. «Τι κάνεις;» αναρωτιόμουν.

Μεγάλωσα στη δεκαετία του 1980. Καθεμιά από τις φίλες μου, συμπεριλαμβανομένου και εμού, είχαμε βιώσει κάποια εμπειρία σεξουαλικής παρενόχλησης ή επίθεσης.

Δεν ξέρω αν η κόρη μου θα γίνει χίπστερ ή γιατρός. Αυτό που ξέρω, όμως, είναι ότι κάποια στιγμή θα υποστεί σεξουαλική επίθεση, γιατί ζει στο Ισραήλ.

Και το #MeToo ίσως είναι η μόνη ευκαιρία για το κοριτσάκι μου να μη βιώσει στο μέλλον όσα είχα βιώσει εγώ.

Όλος αυτός ο προβληματισμός καθιστά την επιλογή σου ακόμα πιο ενδιαφέρουσα.

«Ίσως είμαι μια κακή φεμινίστρια, μια κακή μητέρα για το κορίτσι μου», σκέφτηκα.

Στη συνέχεια, ωστόσο, αναρωτήθηκα- ίσως προβοκατόρικα: «Επειδή κάποιοι άντρες ισχυρίζονται ότι οι γυναίκες σκαρφίζονται ιστορίες, γιατί να μην μπορώ να γράψω πως μια γυναίκα επινόησε κάτι;».

Δε θέλω να επιτρέψω στην κουλτούρα της ακύρωσης να υπαγορεύει το είδος των ιστοριών που μπορείς να γράψεις, γιατί κάτι τέτοιο στενεύει την ανθρώπινη εμπειρία.

Το μισώ όταν μου λένε ότι, επειδή είμαι φεμινίστρια, πρέπει να πιστεύω όλες τις γυναίκες. Όταν κάποιος άνθρωπος λέει «όλες», πάντα ανησυχώ.

Δε νομίζω ότι τίθεται σ’ αυτή τη βάση το ζήτημα- ο λόγος μιας γυναίκας έναντι των υπολοίπων. Πιο πολύ το αντιλαμβάνομαι στο επίπεδο του φεμινιστικού λόγου ή λόγων. Δεν ακυρώνω κάποιον άνθρωπο σε προσωπικό επίπεδο.

Βλέπω το #MeToo ως την πιο σημαντική κοινωνική επανάσταση του καιρού μας, μετά τη Γαλλική Επανάσταση και την κατάργηση της δουλείας.

Χρωστάω, λοιπόν, πολλά σ’ αυτό ως μητέρα. Ταυτόχρονα, όμως, θεωρώ ότι είναι επικίνδυνο αν λέει στις συγγραφείς τι επιτρέπεται να γράφουν.

Δε μου αρέσει επίσης να μου λένε: «Γιατί συνέθεσες έναν εβραϊκό χαρακτήρα που κάνει άσχημα πράγματα κι ίσως οι αναγνώστες σκεφτούν πως όλοι οι Εβραίοι είναι άπληστοι;» Δεν είναι δικό μου πρόβλημα αν κάποιος «διαβάσει» το βιβλίο έτσι.

Σίγουρα δεν ήταν αυτός ο δικός μου τρόπος ανάγνωσης.

Άλλωστε, όλοι χαρακτήρες του μυθιστορήματός σου κουβαλούν «ψήγματα» ενοχής και αθωότητας και όλοι ψεύδονται και λένε την αλήθεια ταυτόχρονα, ιδίως όταν ψεύδονται.

Το ψεύδος, επομένως, είναι θεμελιώδες ζήτημα- τόσο σε προσωπικό όσο και σε ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο. Ήταν από τα βασικά θέματα που σε απασχόλησαν;

Πολύ!

Μερικές φορές το ψέμα είναι η «κόλλα» που μπορεί να συγκρατήσει μια σχέση, αισθάνομαι, τόσο στο ενδοοικογενειακό όσο και στο εθνικό επίπεδο. «Φωτοσοπάρουμε» τις αφηγήσεις της ζωής μας.

Ο μύθος που λέμε στους εαυτούς μας, οι εθνικές αφηγήσεις που διαθέτουμε τις περισσότερες φορές δεν είναι αληθινές, σωστά;

Οι περισσότερες διαθέτουν στοιχεία αλήθειας, αλλά το πώς ερμηνεύονται και επιβάλλονται εξαρτάται από το ποιος κατέχει την εξουσία.

Τα έθνη, οι πολιτισμοί θεμελιώνονται στον μύθο, όχι στο γεγονός. Τα αντικειμενικά γεγονότα δεν είναι ποτέ εξίσου σημαντικά με την ενοποιητική μυθολογία του έθνους.

Όταν κάποιος δημοσιογράφος στο Ισραήλ αποκαλύπτει μια αλήθεια για την κυβέρνηση ή τον στρατό, οι άνθρωποι συνήθως δεν είναι ευγνώμονες.

Η πρώτη αντίδραση είναι να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας και να αποφύγουμε την αλήθεια, αντί να την αγκαλιάσουμε.

Αυτή είναι μια γενναία και συχνά ασυνήθιστη διανοητική στάση. Είναι πολύ πιο βολικό να αφήνεσαι να σου υπαγορεύουν τι και πώς να σκέφτεσαι, αντί να αμφισβητείς προσωπικούς και συλλογικούς μύθους.

Δεν ξέρεις πώς μια τέτοια διαδικασία αμφισβήτησης μπορεί να καταλήξει. Δες τον Οιδίποδα του Σοφοκλή. Είναι πάντα εύκολο να αναζητούμε το κακό έξω από εμάς. Πάντα υποθέτουμε ότι ο επιτιθέμενος είναι ο άλλος.

Αν κατάγεσαι από το Ισραήλ, υποθέτεις πως το κακό είναι οι Παλαιστίνιοι. Στην Ελλάδα, φαντάζομαι ότι θεωρούνται οι Τούρκοι. Ποτέ δεν αμφισβητούμε την αντίληψη πως εμείς είμαστε οι καλοί.

Αυτή η πολυπλοκότητα του ανθρώπου ξεδιπλώνεται με την αφήγηση.

Το ελπίζω!

Ανακάλυπτα καινούρια επίπεδα σε κάθε σελίδα που διάβαζα, και κρυμμένες εκπλήξεις. Πέρα από την όποια σύνδεσή του με την πραγματική ιστορία, είναι ο χαρακτήρας της έφηβης Νοφάρ εντελώς μυθοπλαστικός;

Πρώτα έμαθα γι’ αυτή την ιστορία, και μετά με στοίχειωσε.

Έπειτα, μια ζεστή καλοκαιρινή μέρα στο Τελ Αβίβ, μπήκα σ’ ένα παγωτατζίδικο κάτω από το στούντιό μου και παρατήρησα την πωλήτρια: υπήρχε θλίψη στο βλέμμα της και φορούσε μια κάρτα με το όνομά της.

Πρόκειται για το πιο απρόσωπο πράγμα στον κόσμο, σαν να είναι ένα προϊόν της καπιταλιστικής μηχανής. Κανένας δεν την βλέπει πραγματικά.

Ξαφνικά, συνειδητοποίησα ότι ο κεντρικός χαρακτήρας του βιβλίου είναι μια κοπέλα την οποία η πόλη «πατάει», γιατί οι πόλεις έχουν αυτή τη δύναμη. Μπορεί να περιτριγυρίζεσαι από ανθρώπους, αλλά να είσαι εντελώς μόνη.

Η ιστορία μου θα αφορούσε, λοιπόν, σε ένα κορίτσι που το ελέγχει η υπόσχεση της πόλης. Γι’ αυτό πηγαίνουν οι άνθρωποι στην Αθήνα;

Ναι, και για να αναζητήσουν κάτι -οτιδήποτε- στη ζωή τους.

Το ίδιο συμβαίνει και με το Τελ Αβίβ. Είναι μια πόλη που εμπεριέχει μια υπόσχεση. Κατόπιν έρχεσαι για να συνειδητοποιήσεις πως δεν τηρούν όλοι αυτή την υπόσχεση.

Ίσως, λοιπόν, η γυναίκα στην πραγματική ιστορία να έκανε όσα έκανε γιατί δεν την έβλεπε κανένας. Η μόνη της ευκαιρία να ιδωθεί ήταν μέσω της θυματοποίησής της. Ίσως, επομένως, το πραγματικό «τέρας» να είναι η κοινωνία, κι όχι η γυναίκα.

Χωρίς ν’ απαλλάσσεται κι εκείνη των όποιων ευθυνών της.

Δε θέλω ν’ απαλλάξω τους ανθρώπους από τις ευθύνες τους. Η ψευδολογία δεν είναι, όμως, μονάχα ένα προσωπικό χαρακτηριστικό, αλλά και μια αντίδραση στον τρόπο με τον οποίο είναι χτισμένη η κοινωνία.

Αν η κοινωνία δε δώσει σ’ ένα τέτοιο κορίτσι την αίσθηση του ανήκειν κάπου και αυτό συμβαίνει μόνο μέσω της θυματοποίησής του, τότε ίσως η κοινωνία την εξαναγκάζει να υιοθετήσει αυτόν τον ρόλο.

Το ψέμα είναι το εργαλείο των αδύναμων. Όποιος κατέχει μια αλήθεια που είναι αρκετά δυνατή, δε χρειάζεται να πει ψέματα. Aν όμως δε σου έκατσε καλή «ζαριά» και το ψέμα είναι ο μόνος τρόπος επιβίωσης;

Η χρήση ενός καυστικού χιούμορ από και προς όλες τις κατευθύνσεις καθιστά το μυθιστόρημά σου ξεχωριστό.

Μας δόθηκε μια τσάντα γεμάτη σκατά, και ίσως το χιούμορ κι η ελπίδα είναι τα μόνα δώρα.

Υπάρχουν, ωστόσο, δύο πολύ διαφορετικά είδη χιούμορ: το ένα παρατηρεί τους ανθρώπους αφ’ υψηλού, του λείπει η συμπόνια και η ενσυναίσθηση, είναι μόνο ειρωνεία, κάτι λιγάκι μισανθρωπικό.

Προτιμώ το χιούμορ που μας αποκαλύπτει όπως είμαστε- αξιολύπητοι και αμήχανοι. Όταν καταφέρνω να αντικρίζω τον κόσμο, τους ανθρώπους και τον εαυτό μου υπό αυτό πρίσμα, νιώθω πως η ζωή γίνεται λιγότερο δύσκολη.

Το χιούμορ είναι ο τρόπος που σε βοηθά να συναντήσεις την πραγματικότητα όπως αυτή πραγματικά είναι, κι όχι να την αποδράσεις από αυτή.

Εκτός από το να εκτιμάς το χιούμορ, παίρνεις τον εαυτό σου υπερβολικά στα σοβαρά;

(Γέλιο) Τον περισσότερο καιρό παίρνω τον εαυτό μου υπερβολικά στα σοβαρά- αυτό είναι το πρόβλημα των περισσότερων ανθρώπων που γνωρίζω, και υποφέρω από την ίδια ασθένεια! Οι πιο τυχερές στιγμές στη ζωή μου είναι όταν το συνειδητοποιώ.

Τι σηματοδοτούν τα ροζ γουρουνάκια στην παραλία προς το τέλος του βιβλίου; Υπάρχει κάτι συμβολικό σ’ αυτά- ή κάτι που μου διαφεύγει;

Υπάρχει κάτι επικίνδυνο στη λογοτεχνία που περιορίζεται στα γεγονότα και στην αλγοριθμική αφήγηση. Μου αρέσει να ζω -στη λογοτεχνία όπως και στη ζωή- σε τόπους που δεν είναι πλήρως κατανοητοί.

Ίσως τελικά μερικές φορές δεν είναι τόσο σημαντικό τι είναι αληθινό και τι όχι. Ίσως τα πράγματα είναι έμπλεα νοήματος ακόμα κι αν δεν έχουν όντως συμβεί.

Εισάγοντας στο μυθιστόρημα τα ροζ γουρουνάκια δημιούργησα κάτι που προκαλεί σύγχυση, που ίσως σημαίνει περισσότερα από το σύνολο της πλοκής, η οποία είναι κατασκευασμένη.

Το βορειοαμερικανικό κοινό αναρωτιόταν πού «κολλάει» αυτό το στοιχείο. Στη Λατινική Αμερική ή στην Ιταλία ούτε καν με ρώτησαν σχετικά.

Τι σε ανησυχεί περισσότερο στο σημερινό Ισραήλ;

Αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζουμε ένα πραγματικό κίνδυνο για τη δημοκρατία μας, την αλλαγή του δικαστικού συστήματος.

Ταυτόχρονα, είμαι γεμάτη ελπίδα -περισσότερο απ’ όσο ήμουν τα τελευταία χρόνια-, γιατί στις διαδηλώσεις βλέπεις ανθρώπους ν’ αφυπνίζονται. Δεν υπάρχει κάτι πιο ελπιδοφόρο από το να βλέπεις ανθρώπους να ξυπνούν μετά από μακρά περίοδο ύπνου.

Υπάρχουν, όμως, και αντιδράσεις σ’ αυτές τις διαδηλώσεις.

Υπάρχουν, αλλά το ζητούμενο είναι να χτίσουμε γέφυρες, όχι να πυροβολήσουμε τους ανθρώπους από την άλλη πλευρά.

Νομίζω -και ανήκω στην ισραηλινή Αριστερά- ότι αν απλά τους αποκαλέσουμε «φασίστες» και εκείνοι εμάς «αριστερούς», δεν καταλήγουμε πουθενά. Πρέπει να μάθουμε να μιλάμε μαζί τους, αν θέλουμε ν’ αλλάξουμε κάτι.

Το πρόβλημα με την Αριστερά -στο Ισραήλ και γενικότερα- είναι πως θέλει να νιώθει ανώτερη, αντί να προκαλεί την αλλαγή. Κι η αλλαγή προκύπτει μέσω του διαλόγου, όχι του μίσους.

Μέσω του διαλόγου ναι, αλλά με τα άτομα ή τις κοινωνικοπολιτικές δυνάμεις που τον υποστηρίζουν.

Μα γι’ αυτό και διαδηλώνω.

Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για το Ισραήλ αυτή τη στιγμή δεν είναι το Ιράν, προέρχεται εκ των έσω. Γιατί αν χάσουμε τη δημοκρατική φύση μας, χάνουμε την ψυχή αυτής της χώρας.

Η συνέντευξη με την συγγραφέα πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο της 19^ης Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης (4-7 Μαΐου 2023).

Ευχαριστώ θερμά τον Ίωνα Βασιλειάδη, υπεύθυνο πολιτιστικών θεμάτων της Πρεσβείας του Ισραήλ, για την πολύτιμη συμβολή του στην υλοποίησή της.

Το μυθιστόρημα της Αγιέλετ Γκούνταρ-Γκόσεν Η ψεύτρα και η πόλη κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση της Λουίζας Μιζάν.