Μια παραμελημένη πτυχή της ιστορίας των Ελλήνων μεταναστών στην Αμερική επιχειρεί να φωτίσει το συναρπαστικό ντοκιμαντέρ Ταξισυνειδησία- Η άγνωστη ιστορία του ελληνοαμερικανικού ριζοσπαστισμού, σε σκηνοθεσία Κώστα Βάκκα: τη συμμετοχή ενός διόλου ευκαταφρόνητου αριθμού Ελληνοαμερικανών στο ριζοσπαστικό εργατικό κίνημα από τη δεκαετία του ’20 μέχρι την εποχή των μακαρθικών διώξεων. Το ντοκιμαντέρ πρωτοπροβλήθηκε στο φετινό Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, ήδη διανύει την 5η εβδομάδα στους κινηματογράφους, ενώ έχει μέχρις στιγμής φιλοξενηθεί σε πληθώρα από πολιτικά στέκια. Με αφορμή το ντοκιμαντέρ, είχα μια εκτενή και εξαιρετικά κατατοπιστική συνομιλία με τον επιστημονικό υπέυθυνο και συν-σεναριογράφο του, ιστορικό Κωστή Καρπόζηλο, η οποία ακολουθεί:
Πώς προέκυψε η επιλογή του θέματος; Είναι κυρίως προϊόν προσωπικού ενδιαφέροντος ή το δουλέψατε συλλογικά ως ομάδα;
Το ντοκιμαντέρ ως ντοκιμαντέρ είναι προϊόν μιας συλλογικής δουλειάς: είναι προϊόν συνάντησης των δικών μου ιδιαίτερων ερευνητικών ενδιαφερόντων με την επιθυμία μιας ομάδας ανθρώπων που είχαν ζήσει στις Η.Π.Α. κατά την περίοδο της Δικτατορίας να δημιουργήσουν ένα ντοκιμαντέρ που να καταγράφει αυτή την πολιτική διαδρομή. Οι άνθρωποι που έχουν φτιάξει τη μη κερδοσκοπική εταιρεία «Αποστόλης Μπερδεμπές» τιμούσαν έναν φίλο τους, αγωνιστή του αντιδικτατορικού κινήματος στις Η.Π.Α., ο οποίος πέθανε νέος τη δεκαετία του ’70 και στα πλαίσια των συζητήσεών τους είχαν πει «να προσπαθήσουμε να κάνουμε ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ». Κι εκεί έπεσαν τυχαία πάνω στη δική μου δουλειά. Το δικό μου ενδιαφέρον για τα ζητήματα αυτά είχε ξεκινήσει όταν είχα για πρώτη φορά πιάσει στα χέρια μου τις ελληνόφωνες, ελληνόγλωσσες εφημερίδες στις Η.Π.Α. που ήταν συνδεδεμένες με τις οργανώσεις της αμερικανικής Αριστεράς κι είχα την αρχική περιέργεια τι είδους εκδόσεις είναι αυτές, στη δεκαετία του ’10- ’20, που στα ελληνικά επαγγέλλονται την κοινωνική ανατροπή και τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό. Η δική μου έρευνα ξεκίνησε το 2004.
Η αναζήτηση αυτού του υλικού, η συγκέντρωσή του και η ανάδειξή του ήταν, φαντάζομαι, μια ιδιαιτέρως απαιτητική, ενδεχομένως επίπονη και σίγουρα χρονοβόρα διαδικασία. Ισχύει αυτό; Πόσο διάστημα χρειαστήκατε, μέχρι να φτάσετε στο τελικό στάδιο των γυρισμάτων, του μοντάζ και, εντέλει, της προβολής του ντοκιμαντέρ;
Το ίδιο το ντοκιμαντέρ μετράει πίσω του ενάμισι με δύο χρόνια. Βασίστηκε, σε μεγάλο βαθμό, σε μία έρευνα, η οποία ήδη είχε συντελεστεί. Αλλά και η δική μου έρευνα ήταν στην ουσία η ανασυγκρότηση ενός διάσπαρτου και κατακερματισμένου αρχειακού υλικού, το οποίο ταυτόχρονα είχε να αναμετρηθεί με την αίσθηση ότι αυτά τα πράγματα είναι μικρής σημασίας για την ελληνοαμερικανική ιστορία. Μια εγγενή, δηλαδή, προκατάληψη. Αυτή η διαδρομή του πολιτικού και κοινωνικού ριζοσπαστισμού μετά το 1950 εμφανίζεται ως ένα πρόβλημα, μια αρνητική παράδοση, η οποία υποβαθμίζεται συστηματικά και εξαφανίζεται εντέλει από το λόγο της ίδιας της κοινότητας.
Οπότε είναι ένα ζήτημα που δεν το ακουμπάνε τόσο- ή και καθόλου…
Ενώ, για να είμαστε ειλικρινείς, στην περίπτωση άλλων μεταναστευτικών κοινοτήτων υπήρχε ένα ενδιαφέρον μετά τη δεκαετία του ’60, για αυτό που θα λέγαμε τις ριζοσπαστικές παραδόσεις, στην ελληνική περίπτωση υπήρξε μεγαλύτερη καθυστέρηση- και ιστοριογραφική και κοινοτική. Δηλαδή, ενώ στην ιταλική ή την εβραϊκή περίπτωση οι νέες ιστοριογραφικές αναζητήσεις της δεκαετίας του ’60 για το εργατικό κίνημα και το μεταναστευτικό ριζοσπαστισμό συναντήθηκαν με διεργασίες της κοινότητας, στην ελληνική περίπτωση έχουμε μια διπλή καθυστέρηση. Λίγες δουλειές, ανθρώπων, οι οποίοι προσπάθησαν να διασώσουν αυτή την αφήγηση, που όμως δεν μπόρεσαν πολύ συχνά να ακουμπήσουν στις αναζητήσεις των κοινοτήτων.
Εκτιμάς, επομένως, ότι αυτός είναι ο κύριος λόγος για το γεγονός ότι δεν έχει αναλυθεί επαρκώς το ζήτημα του πολιτικού ριζοσπαστισμού κομματιού του ελληνικού μεταναστευτικού πληθυσμού στην Αμερική ή υπάρχουν και άλλοι λόγοι;
Στην ακαδημαϊκή έρευνα υπήρξαν κάποιες πρωτοπόρες προσπάθειες τις δεκαετίες του ’70 και του ’80. Μεταξύ αυτών είναι και ο ιστορικός Dan Georgakas. Ο Georgakas προέρχεται από τις τάξεις της Νέας Αμερικανικής Αριστεράς της δεκαετίας του ’60 και μέσα από την πολιτική του στράτευση προσπαθεί να διασώσει την ιστορία της παλαιάς Αριστεράς. Αλλά είναι μια σχετικά μεμονωμένη περίπτωση. Η Joanna Karmonidis συνέγραψε μια διατριβή τη δεκαετία του ’80 για τους Έλληνες γουνεργάτες που ήταν το πιο μαχητικό τμήμα του εργατικού κινήματος. Αυτές, όμως, οι προσπάθειες δεν επηρέασαν τον ίδιο το λόγο των κοινοτήτων, τον τρόπο με τον οποίο οι ίδιες οι ελληνοαμερικανικές κοινότητες οικοδόμησαν την ιστορική τους μνήμη, που κατά τεκμήριο συγκροτείται γύρω από την ιδέα της ελληνοαμερικανικής επιτυχίας και το πολιτικού συντηρητισμού.
Γιατί τελικά κυριαρχεί το συγκεκριμένο, ενδεχομένως στερεότυπο, ενδεχομένως πραγματικότητα, σε ένα βαθμό, αντί για την προβολή του πιο μαχητικού, πιο ριζοσπαστικού πολιτικά κομματιού του μεταναστευτικού πληθυσμού;
Πρώτος και κύριος λόγος είναι η επιθυμία της πλειονότητας των μεταναστευτικών κοινοτήτων να εμφανιστούν ως αρμονικό και ενσωματωμένο κομμάτι της αμερικανικής κοινωνίας, μια προσπάθεια να εμφανιστεί η ελληνική «ψυχή» και οι αμερικανικές αρετές συνυφασμένες. Προφανώς υπάρχει και μια πολιτική διάσταση πίσω από αυτό, που είναι η συμπόρευση της Ελλάδας με τις Η.Π.Α στο πλαίσιο του παγκόσμιου αντικομμουνιστικού αγώνα και ο καθοριστικός ρόλος των Η.Π.Α. στις ελληνικές πολιτικές εξελίξεις. Ταυτόχρονα αντιστοιχεί σε μια υπαρκτή κοινωνική καταξίωση των Ελλήνων μεταναστών, της πρώτης ελληνικής παρουσίας στις Η.Π.Α. μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά από αυτόν, μπορεί κανείς να διακρίνει στοιχεία της κοινωνικής ενσωμάτωσης. Οι μετανάστες φεύγουν από τα κέντρα των πόλεων και πάνε στα προάστια, τεκμήριο κοινωνικής ανόδου, τα μεροκάματα την περίοδο του πολέμου είναι υψηλά, το οποίο επιτρέπει μετά την ενασχόληση με επιχειρήσεις, ο ελληνικός αγώνας ενάντια στον κομμουνισμό κατοχυρώνει τους Έλληνες ως ένα ελεύθερο έθνος, οπότε διαμορφώνεται ένα νέο ηγεμονικό αφήγημα, στο οποίο η ελληνοαμερικανική εργατική, και δη ριζοσπαστική, παρουσία εκφράζει μια διπλή αποτυχία: αυτός που παραμένει μισθωτός εργάτης για τα δεδομένα της αμερικανικού ονείρου είναι loser και ταυτόχρονα είναι loser ενός πολιτικού σχεδίου.
Υπάρχουν κάποιες έρευνες που να αποτιμούν το πιο μαχητικό πολιτικά κομμάτι του ελληνοαμερικανικού πληθυσμού και αριθμητικά, σε σύγκριση με τον υπόλοιπο;
Η δική έρευνα σε μεγάλο βαθμό προσπάθησε να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα, όχι τόσο για να αποδείξει δια του αριθμού την παρουσία, αλλά για να δείξει τη δυναμική ορισμένων ιδεών σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους. Άρα, αν με ρωτήσεις ποια είναι τα οργανωτικά μεγέθη της ελληνοαμερικανικής Αριστεράς, μπορώ να σου πω ότι υπήρχαν 2 με 3 χιλιάδες άνθρωποι, οι οποίοι ανήκαν στις ελληνικές εργατικές εκπαιδευτικές λέσχες που λειτουργούν στις Η.Π.Α. από το 1920 μέχρι το 1940. Ταυτόχρονα, μπορεί κανείς να αναφέρει τους 2000 συνδικαλισμένους εργάτες του ελληνικού λόκαλ 70 των γουνεργατών που αποτελούν ένα ξεχωριστό παράδειγμα πολιτικού ριζοσπαστισμού και κυρίως μαχητικού συνδικαλισμού. Αυτό που κυρίως έχει ενδιαφέρον είναι πώς στη δεκαετία του ’30 οι σχετικά μικρές οργανώσεις της ελληνοαμερικανικής Αριστεράς επικοινωνούν με τις ευρύτερες διεργασίες που συντελούνται στις Η.Π.Α. γύρω από την ανάδυση των εννοιών της ενότητας και της οργάνωσης ως αξιών πιο καθολικών και συμμετέχουν σε ένα ευρύ προοδευτικό και ριζοσπαστικό κίνημα, το οποίο σφραγίζει τις Η.Π.Α. από τη δεκαετία του ’30 μέχρι τη δεκαετία του ’50.
Κατά πόσο αυτή η παρουσία συνετέλεσε στο να υλοποιηθούν επιτυχώς διεκδικήσεις του εργατικού κινήματος;
Είναι στην ουσία η ιστορία της μεταμόρφωσης της αμερικανικής κοινωνίας στα χρόνια του «New Deal». Δηλαδή αυτό το νέο κοινωνικό συμβόλαιο επικοινώνησε με τη διάχυτη εργατική δυσαρέσκεια, αλλά ταυτόχρονα δημιούργησε όρους και προϋποθέσεις για σημαντικές βελτιώσεις στην εργατική καθημερινότητα. Οπότε, φερ’ ειπείν, στους κλάδους των εργατών στα ξενοδοχεία και στα εστιατόρια, κλάδους που δεν είχαν ιδιαίτερη συνδικαλιστική οργάνωση, βλέπουμε τη δεκαετία του ’30 χιλιάδες Έλληνες μετανάστες να οργανώνονται σε νέες εργατικές ενώσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τον παραδοσιακό συνδικαλισμό και ταυτόχρονα μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’30 αυτός ο κλάδος της μηδαμινής συνδικαλιστικής δράσης και των πολύ προβληματικών σχέσεων μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας, μεταξύ του μικρού αφεντικού, του «μπόση», και του εργάτη, θα μεταμορφώνεται σε ένα πεδίο κατοχύρωσης και αξιοπρέπειας του κόσμου της μισθωτής εργασίας. Και, εντέλει, αυτή η δυναμική επικοινωνεί ταυτόχρονα και με ευρύτερες πολιτικές εξελίξεις. Οι 200 περίπου Ελληνοαμερικανοί εθελοντές στον Ισπανικό Εμφύλιο είναι παιδιά της μετανάστευσης, οι οποίοι στη δεκαετία του ’30 είτε συμμετέχουν σε κάποια επιτροπή ανέργων, είτε σε κάποιο από τα νέα συνδικάτα, πολλοί από αυτούς είναι μέλη του Κομμουνιστικου Κόμματος των Η.Π.Α. και πηγαίνουν στις Διεθνείς Ταξιαρχίες, στα πλαίσια, όμως, του αμερικανικού «εκστρατευτικού σώματος». Δημιουργείται ένα πλατύ κοινωνικό, πολιτικό, πολιτιστικό κίνημα, το οποίο στοχοποιεί ο Μακαρθισμός τη δεκαετία του ’50, δεν είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα ως Κομμουνιστικό Κόμμα.
Πού κατέληξαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Ποια ήταν η εξέλιξή τους μέσα από τα χρόνια και με την άνοδο, σταδιακά, του Μακαρθισμού; Είναι η ιδιώτευση, η φυλάκιση, ο θάνατος; Η αποστράτευση, με την ευρύτερη ή τη στενότερη έννοια;
Αυτή νομίζω ότι είναι η ουσία όλης της υπόθεσης. Ένα κομμάτι ανθρώπων είναι αυτό που περνάει από τις διώξεις του Μακαρθισμού και ορισμένοι απελαύνονται. Είναι δεκάδες οι άνθρωποι που απελάθηκαν από τις Η.Π.Α. ως «επικίνδυνοι ξένοι». Ένα δεύτερο κομμάτι, διόλου ευκαταφρόνητο, είναι εκείνοι που μέσα από διάφορες ταλαντεύσεις και σκληρύνσεις συνεργάζονται στις αντικομμουνιστικές διώξεις. Και αυτό πάλι προσελκύει, δυσανάλογα ίσως, το ενδιαφέρον, γιατί είναι κυρίως η περίπτωση του Καζάν, ενός «τέκνου» της ελληνοαμερικανικής Αριστεράς. Το πιο ουσιαστικό, όμως, είναι να δει κανείς πρώτον τη βιολογική φθορά ανθρώπων, οι οποίοι ήταν στο περιθώριο της κοινωνικής ζωής, έδωσαν τη ζωή τους για την υπόθεση, αλλά έμειναν «εκτός». Το σημαντικότερο, πάντως, που μπορεί κανείς να διακρίνει είναι η ιδιώτευση μέσα από την κοινωνική ενσωμάτωση και κατοχύρωση της δεκαετίας του ’40 και του ’50. Δηλαδή, πώς οι ξεχασμένοι άνθρωποι του χτες, γίνονται μέσα σε αυτές τις δεκαετίες κομμάτι ενός ανασυγκροτημένου αμερικανικού ονείρου.
Είχατε τη δυνατότητα να εντοπίσετε κάποιους ανθρώπους εκείνης της περιόδου;
Προφανώς είχαμε να αναμετρηθούμε με τη βιολογική φθορά, αλλά είχαμε την τύχη, πρώτον, να έχουμε άμεσους συγγενείς. Είναι ο Έρικ Πούλος, ο πατέρας του ήταν συνδικαλιστής, τροτσκιστής, με ιδιαίτερα σημαντική παρουσία στο εργατικό κίνημα. Η μητέρα του Έρικ και σύζυγος του Γιάννη Πούλου ήταν γραμματέας του Τρότσκι στο Μεξικό, Εβραία, δασκάλα, μια οικογένεια με σημαντικές ριζοσπαστικές παραδόσεις. Ο αδερφός του Γιάννη Πούλου, ο Κόνι Πούλος. είναι ο Ελληνοαμερικανός δημοσιογράφος που καταγράφει την επίθεση στη Μεγάλη Βρετάνια στα Δεκεμβριανά. Ανήκει στους πρώτους Ελληνοαμερικανούς δημοσιογράφους που φτάνουν στην Αθήνα, από ένα προοδευτικό πολιτικό περιβάλλον, και ο οποίος, αν και δεν ήταν κομμουνιστής, στήριξε το Ε.Α.Μ. μέχρι το τέλος. Είχαμε, όμως, και την τύχη να έχουμε τη συνέντευξη ενός αγωνιστή της ελληνικής Αριστεράς. Λέγεται Γιάννης Μπαχάρας, ήταν στο χώρο του Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, μετά στον ενιαίο Συνασπισμό, τώρα νομίζω είναι στη ΔΗΜ.ΑΡ, ο οποίος έχει μια καταπληκτική ιστορία ζωής. Πώς πηγαίνει στις Η.Π.Α ως μικρός Επονίτης, για να γλιτώσει στην ουσία από τις εξελίξεις στην Ελλάδα, πώς συγκρούεται με το οικογενειακό δίκτυο, το οποίο είναι αντικομμουνιστικό, συλλαμβάνεται και απελαύνεται στην Πολωνία.
Πόσο εύκολη ή δύσκολη διαδικασία υπήρξε η αναζήτηση χρηματοδότησης;
Το ντοκιμαντέρ είχε να αναμετρηθεί με ένα κύριο έξοδο, από τη στιγμή που όλοι εμείς δουλέψαμε εθελοντικά: την αγορά του κινηματογραφικού υλικού από αμερικανικά αρχεία Ήμασταν τυχεροί, γιατί οι άνθρωποι που έχουν ιδρύσει τη μη κερδοσκοπική εταιρεία «Αποστόλης Μπερδεμπές» πολύ αθόρυβα βάλανε πλάτη σε αυτό το ζήτημα και κάλυψαν τα έξοδα του ντοκιμαντέρ.
Προσπαθώντας να συνδέσουμε το χτες με το σήμερα, εκτιμάς ότι η διαδικασία της μετανάστευσης ολοένα και περισσότερων Ελλήνων στο εξωτερικό σε αναζήτηση διεξόδου σε όλα τα επίπεδα, και όχι μόνο στο εργασιακό, ενισχύει την πιθανότητα πολιτικής ριζοσπαστικοποίησής τους, ή μήπως, ταυτόχρονα, ελλοχεύει ο κίνδυνος να συμβεί το αντίθετο, να ενσωματωθούν, δηλαδή, με συντηρητικούς ή φοβικούς όρους στην καινούρια κοινωνία;
Νομίζω ότι το πρώτο δεδομένο είναι πως η εξέλιξη των πραγμάτων είναι απρόβλεπτη και η ιδέα των ιστορικών αναλογιών πάρα πολύ παρακινδυνευμένη και πολύ συντηρητική. Η ιδέα ότι ζούμε σε ιστορικές αναλογίες δεσμεύει τη φαντασία μας και την οδηγεί να λειτουργεί πάνω σε προκαθορισμένες ράγιες. Με έναν τρόπο η κρίση σίγουρα μετασχηματίζει συνειδήσεις, επιταχύνει ή επιβραδύνει διεργασίες. Στη σημερινή συγκυρία νομίζω ότι το ντοκιμαντέρ, αν μπορεί να συνεισφέρει σε κάτι, είναι στη συζήτηση ποιοι είναι τρόποι οργάνωσης που θα υπερβούν τη «σκουριά» του παρελθόντος, όπως στη δεκαετία του ’30 εμφανίστηκαν νέες μορφές οργάνωσης, και που ταυτόχρονα θα ενοποιήσουν ένα εθνοτικά κατακερματισμένο δυναμικό. Αυτή είναι μια συζήτηση που αφορά το εργατικό κίνημα στην Ελλάδα, όπου πλέον η διάσταση συνδικαλισμένων και μη συνδικαλισμένων είναι τεράστια, η ανεργία διαβρώνει τις παραδοσιακές μορφές οργάνωσης και η μεταναστευτική σύνθεση δημιουργεί ερωτήματα, με τα οποία κανείς δεν έχει αναμετρηθεί , αλλά ταυτόχρονα αφορά και την παρουσία των Ελλήνων στο εξωτερικό. Η φοιτητική μετανάστευση, ξέρεις, δεν είναι, κατ’ ανάγκη, εχέγγυο ριζοσπαστικοποίησης.
Σε ποιο ακριβώς κοινό απευθύνεται το ντοκιμαντέρ;
Δικιά μας επιδίωξη εξ’ αρχής ήταν μια δουλειά που δε θα ήταν ακαδημαϊκού χαρακτήρα Ξέρεις, το αργό, βαρύ…
Ακαδημαϊκό με την κακή έννοια…
Άλλωστε ο αμερικανικός τρόπος έχει δείξει ότι το ακαδημαϊκό μπορεί να είναι και πολύ ενδιαφέρον. Προσπαθήσαμε να είμαστε πιο συνεπείς με αυτή την παράδοση, του ακαδημαϊκού ως ζωντανού, που σε ξυπνά και δε σε κοιμίζει. Ήδη το ενδιαφέρον που έχει εκδηλωθεί από στέκια, χώρους, καταλήψεις, λέσχες δείχνει ότι το ντοκιμαντέρ μπορεί και επικοινωνεί και με έναν κοινωνικό και πολιτικό ριζοσπαστισμό. Και στις Η.Π.Α.
Αυτό είναι τελικά και το ζητούμενο, κατά πόσο η ακαδημαϊκή έρευνα συναντιέται με τις ανάγκες και τις επιδιώξεις των τάξεων και των ανθρώπων, όπου απευθύνεται, και τη ζωή των οποίων προσπαθεί να αφηγηθεί.
Στην Ελλάδα έχουμε πληρώσει πολύ ακριβά, και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε τώρα, με την απόκλιση μιας πολύ ουσιαστικής ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας και ιστορικής παραγωγής, η οποία, όμως, δέσμια του εαυτού της αδιαφόρησε για τη συγκρότηση της ιστορικής μνήμης και τις διεργασίες στο κοινωνικό επίπεδο, με αποτέλεσμα είτε να ανθίζουν οι διάφορες ανορθολογικές ιστορικές/ παραϊστορικές πραγματείες των τηλεπωλήσεων, είτε διάφορα σχήματα που συμβάλλουν στην ανάπτυξη ενός κοινωνικού κανιβαλισμού και συντηρητισμού. Νομίζω ότι κάποια στιγμή η πρέπει η ελληνική ιστοριογραφία να καταλάβει πόσο χρειάζεται ένας ριζικός αναπροσανατολισμός στη στόχευσή της.
