Αλεξάνταρ Γκάταλιτσα: «Η ανήθικη λογοτεχνία δε θα έπρεπε να υπάρχει»

Επικό, πολυεπίπεδο, αφηγηματικά ευρηματικό και ιδιαιτέρως επίκαιρο, το μυθιστόρημα του Σέρβου συγγραφέα, κριτικού και μεταφραστή Αλεξάνταρ Γκάταλιτσα Ο μεγάλος πόλεμος συνιστά μια συγκλονιστική νωπογραφία του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου μέσα από την ιστορία ογδόντα και πλέον χαρακτήρων. Συνομιλώντας με τον συγγραφέα.

Το μυθιστόρημα Ο μεγάλος πόλεμος συνιστά το τελευταίο μέρος μιας άτυπης τριλογίας. Καθώς δεν είμαι εξοικειωμένος με τα προηγούμενα δύο, πώς συνδέονται οργανικά; Τι σας κινητοποίησε να ασχοληθείτε με αυτή την ιστορική περίοδο ως συγγραφέας;

Ο εικοστός αιώνας είναι ταυτόχρονα ο πιο ανθρώπινος και ο πιο απάνθρωπος αιώνας της ανθρωπότητας, και στην πραγματικότητα είναι και ο πιο σύντομος. Λένε ότι κράτησε από το 1914 ως το 1989, κι αν αυτό ευσταθεί, τότε ολόκληρος αυτός ο αιώνας ορίζεται από έναν πόλεμο: τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ο οποίος μετετράπη στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, που στη συνέχεια μετεξελίχτηκε στον Ψυχρό Πόλεμο. Ο εν λόγω αιώνας δεν ήταν διόλου όμορφος για εκείνους που τον έζησαν, όμως είναι ιδανικός για τη λογοτεχνία. Και σ’ αυτόν βρήκα κι εγώ την έμπνευσή μου.

Εκτός από το Μεγάλο πόλεμο, στην προαναφερόμενη τριλογία περιλαμβάνονται και τα μυθιστορήματα Αόρατοι και Αιών. Ως προς τη φόρμα, πρόκειται για πολύ διαφορετικά βιβλία. Το μυθιστόρημα Αόρατοι αποτελείται από επιστολές, ενώ ο Αιών αποτελείται από εκατόν ένα διηγήματα, ένα για το κάθε έτος του εικοστού αιώνα, σε μορφή κολάζ. Και τα τρία βιβλία τα διαπερνάει το ίδιο χαρακτηριστικό αφηγηματικό νήμα που ανιχνεύει τις ζωές των καθημερινών ανθρώπων και τις μοίρες τους σ’ αυτό το μεγάλο αιώνα.

Πολύ περισσότερο από ένα ιστορικό μυθιστόρημα ή ένα δημοσιογραφικό χρονικό, ο Μεγάλος πόλεμος αναμιγνύει τη μυθοπλασία και την πραγματικότητα τόσο δεξιοτεχνικά και παιχνιδιάρικα, που, διαβάζοντάς τον, συχνά αναρωτιόμουν για την ίδια τη φύση και την έκφραση της αλήθειας. Θα θέλατε να συνοψίσετε τη λογική πίσω από την επιλογή μιας τόσο ευρείας γκάμας χαρακτήρων;

Σας ευχαριστώ για το εύστοχο αυτό ερώτημα.

Θα έλεγα ότι η λογοτεχνική αλήθεια αποτελείται από εκείνα τα στοιχεία που δημιουργούν έναν νέο ή παράλληλο κόσμο μέσα στο μυθιστόρημα. Αυτή η αλήθεια μπορεί να ταυτίζεται, αλλά και να αποκλίνει από την ιστορική αλήθεια, όμως πάντα πρέπει να είναι πειστική και ζωντανή, ώστε ο αναγνώστης να πιστέψει στον εναλλακτικό της κόσμο, να μπει σ’ αυτόν τον κόσμο που θα τον συνεπάρει, να βρει μέσα του κάποια νέα αντίληψη για την ιστορία, ίσως ακόμη και παρηγοριά. 

Με συνεπήρε, επίσης, η ενσωμάτωση μιας προσέγγισης μαγικού ρεαλισμού στο μυθιστόρημα, που του δίνει μια ξεχωριστή, μερικές φορές παραισθησιακή ποιότητα. Σας αρέσει ο μαγικός ρεαλισμός στη λογοτεχνία, ή νομίζετε πως είναι πιο εφαρμόσιμος όταν καταπιανόμαστε με την αποτύπωση του ανθρώπινου ψυχισμού σε καιρούς πολέμου;

Έχω την εντύπωση ότι η μητρική γλώσσα της λογοτεχνίας είναι η φαντασία. Για όλα όσα είναι πιθανά και εφικτά, όπως θα έλεγε και ο Αριστοτέλης, σήμερα τη λογοτεχνία δεν τη χρειαζόμαστε, γιατί ο πολύχρωμος και απρόβλεπτος κόσμος μας τα προσφέρει όλα αυτά πλουσιοπάροχα. Σήμερα χρειαζόμαστε το ασύλληπτο και το αδύνατο για να μας θυμίσουν τον ενθουσιασμό και την ελευθερία που μας προσφέρει η λογοτεχνία.

Θεωρώ ότι η λογοτεχνία είναι το τελευταίο καταφύγιο για τέτοιου είδους ελευθερίες, διότι το φανταστικό ίσως μπορεί να υπάρξει ακόμη μόνο στη ζωγραφική, παρόλο που και εκεί είναι σχεδόν ανύπαρκτο και ξεχασμένο.

Ένας και πλέον αιώνας έχει περάσει από τον επίσημο τερματισμό του «Μεγάλου Πολέμου», αυτού που υποτίθεται πως θα έβαζε τέλος σε όλους τους πόλεμους- αλλά δεν το έκανε. Τι μαθήματα πήραμε, τότε, από αυτόν;

Μου κάνουν συχνά αυτή την ερώτηση. Εμείς, δυστυχώς, δεν έχουμε μάθει τίποτα από την Ιστορία. Και το γεγονός ότι δεν έχουμε πάρει τα μαθήματά μας το επιβεβαιώνει και η σημερινή μας κατάσταση στην οποία οι πλούσιοι δεν αντιλαμβάνονται πως οι φτωχοί ελπίζοντας σε μια καλύτερη ζωή πολύ εύκολα θα μπορούσαν, συγκροτώντας ένα μεγάλο πλήθος ανθρώπων, να ξεκινήσουν μαζικά προς τον Βορρά, πράγμα που θα μπορούσε με τη σειρά του να σημάνει το τέλος κάθε πολιτισμού.

Μοιάζει σχεδόν κωμικό το χτίσιμο του τοίχους ανάμεσα στις Η.Π.Α. και το Μεξικό που προωθεί ο κύκλος του Αμερικάνου προέδρου Τραμπ, χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι θα ήταν πολύ καλύτερα αν μόλις ένα μικρό μέρος του πλούτου εκείνων που θα χρηματοδοτούσαν το χτίσιμο του εν λόγω τοίχους επενδυόταν έτσι ώστε να βοηθηθούν οι φτωχοί στις χώρες τους για να σταματήσουν οι μεταναστευτικές ροές.

Σε μια εποχή κατά την οποία οι «σειρήνες» ενός ουδέποτε υπνώττοντα -τουλάχιστον στα Βαλκάνια- εθνικισμού γίνονται πιο ηχηρές και εν μέσω ενός κλίματος ιστορικού αναθεωρητισμού, κυρίως σε σχέση με την περίοδο της ναζιστικής κατοχής, αισθάνεστε πως ένας καλλιτέχνης -ένας συγγραφέας, στην περίπτωσή σας- είναι ηθικά και κοινωνικά υποχρεωμένος να πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα, ρισκάροντας τη δημοφιλία/φήμη του;

Η ανήθικη λογοτεχνία δε θα έπρεπε να υπάρχει. Από την άλλη, όμως, η ηθοπλαστική και διδακτική λογοτεχνία δεν έχει και πολλές ελπίδες να πετύχει. Κάθε συγγραφέας θα έπρεπε να προσδοκά να έχει ευφυείς και όχι αγαθούς αναγνώστες.

Ένας σωστός συγγραφέας θα πρέπει να μάχεται με σθένος και για τις ανθρωπιστικές αξίες, όμως το πρώτο του μέλημα πρέπει να είναι η συγγραφή ενός καλού βιβλίου. Αν τα καταφέρει και αν μέσα από τους χαρακτήρες και την μυθοπλασία μπορέσει να θέσει κάποια καίρια ερωτήματα, από τους καλούς αναγνώστες του θα πάρει σωστές απαντήσεις. Μόνο σ’ αυτή την περίπτωση η αισθητική μπορεί να συνδράμει την ηθική.

Το βαθύ ενδιαφέρον σας για την αρχαιοελληνική γραμματεία εκδηλώνεται μέσω ενός αξιοσημείωτου σώματος μεταφράσεων στα σερβικά αρχαιοελληνικών τραγωδιών και ποίησης. Από πού πηγάζει αυτό το ενδιαφέρον, πώς έχει εξελιχτεί ανά τα χρόνια και σε ποιο βαθμό έχει διαμορφώσει την αντίληψή σας για τον κόσμο και τον εαυτό σας ως άνθρωπο και συγγραφέα;

Γνώρισα τη λογοτεχνία των αρχαίων Ελλήνων όταν φοιτούσα στο Πανεπιστημίου του Βελιγραδίου στο Τμήμα Παγκόσμιας Λογοτεχνίας. Γράφτηκα στο Τμήμα Κλασικής Φιλολογίας, γιατί συνειδητοποίησα ότι δε θα μπορέσω να καταλάβω αυτή τη μεγάλη λογοτεχνία αν δεν γνωρίζω τη γλώσσα της. Όταν τα κατάφερα και άρχισα και του λόγου μου να τη μεταφράζω στη γλώσσα μου, άρχισε ο δικός μου διάλογος με τους αρχαίους Έλληνες που, ιδού, διαρκεί ήδη είκοσι πέντε χρόνια.

Υπάρχει κάτι γοητευτικό σ’ αυτή την ακρωτηριασμένη παράδοση. Έχουν χαθεί τόσα πολλά, έχουν σωθεί τόσο λίγα, και έτσι ο μεταφραστής αναγκάζεται να γίνει και ερμηνευτής, ίσως ακόμη και φιλόσοφος της εποχής με την οποία συνδιαλέγεται μέσω της λογοτεχνίας, την οποία μεταφράζει. Θεωρώ ότι κατάφερα να καταλάβω και την εποχή της τραγωδίας, όπως και την εποχή κατά την οποία άνθιζε η ποίηση, δύο περίπου αιώνες νωρίτερα.

Οι Έλληνες βρίσκονται στα θεμέλια του ευρωπαϊκού πολιτισμού, όμως ο κόσμος επιπόλαια τους ταυτίζει με τους Ρωμαίους. Ο μυστικισμός τους, η αντίληψή τους πως η ποίηση είναι εδώ ώστε να γίνει εκφραστικό μέσο όχι μόνο της λυρικής καρδιάς, αλλά και της πολιτικής, διαχωρίζει την κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας από την κληρονομιά της αρχαίας Ρώμης, και χαρίζει στο σύγχρονο ευρωπαϊκό πολιτισμό μοναδικό συνδυασμό του ορθολογισμού και του μυστικισμού. 

Είστε εξίσου εξοικειωμένος με τη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία και ποίηση; Και, αν ναι, θα θέλατε να αναφέρετε μερικά χαρακτηριστικά παραδείγματα μυθιστορημάτων ή ποιητικών συλλογών που νιώθετε πιο κοντά στην καρδιά σας;

Πριν από περίπου δέκα χρόνια διάβασα το εξαιρετικό μυθιστόρημα Τηλέμαχου Οδύσσεια του Δημήτρη Μίγγα. Λυπάμαι που από τότε δε συνάντησα στη γλώσσα μου περισσότερα καλά βιβλία σύγχρονων Ελλήνων συγγραφέων.

Οι σύγχρονοι κλασικοί ποιητές όπως οι Καβάφης, Σεφέρης, Ρίτσος, Ελύτης έχουν από καιρό γίνει μερικοί από τους αγαπημένους ποιητές των Σέρβων αναγνωστών, και είναι κρίμα που δε γνωρίζουν τους απόγονούς τους. 

Photo credit (Αλεξάνταρ Γκάταλιτσα): Marina Lopičić.

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Ραντούλοβιτς για τη μετάφραση στα ελληνικά των απαντήσεων του Αλεξάνταρ Γκάταλιτσα στις ερωτήσεις μου.

Ευχαριστώ, επίσης, ιδιαιτέρως την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου & Επικοινωνίας των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα του Αλεξάνταρ Γκάταλιτσα Ο μεγάλος πόλεμος κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση της Ισμήνης Ραντούλοβιτς.

Hafsteinn Gunnar Sigurðsson: «Τα φιλμ είναι ιστορίες που έχουν αστείες και θλιμμένες πτυχές»

Ένα θαλερό δέντρο ρίχνει τη δυσοίωνη σκιά του στην αυλή των γειτόνων ενός προαστιακού σπιτιού στο Ρέικιαβικ πυροδοτώντας μια σειρά απρόβλεπτων κωμικοτραγικών αντιδράσεων, στο σκοτεινό ψυχολογικό δράμα του Ισλανδού Hafsteinn Gunnar Sigurðsson Κάτω από το δέντρο, το οποίο προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 17 Ιανουαρίου. Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη.

Το Κάτω από το δέντρο, η τρίτη μεγάλου μήκους ταινία σου μυθοπλασίας, είναι ένα σκοτεινό ψυχολογικό δράμα με τις οικογενειακές σχέσεις και τις σχέσεις μεταξύ γειτόνων στον πυρήνα του.

Γιατί οι Σκανδιναβοί σκηνοθέτες, μαζί κι εσύ, δίνουν τόση σημασία στη μυθοπλαστική εξερεύνηση της λειτουργίας/δυσλειτουργίας μιας οικογένειας και των σχέσεων ανάμεσα στα μέλη της;

Είναι αλήθεια ότι υπάρχει μεγάλη παράδοση οικογενειακού δράματος στα σκανδιναβικά φιλμ και τη λογοτεχνία. Ως Ισλανδός, δυσκολεύομαι να μιλήσω για ανθρώπους άλλων εθνικοτήτων, αλλά, σε σχέση με την Ισλανδία, ίσως συμβαίνει γιατί εδώ έχουμε μια πολύ μικρή και σφικτή κοινότητα.

Oι οικογενειακοί δεσμοί είναι, επομένως, πολύ στενοί και οι περισσότεροι άνθρωποι τείνουν να διατηρούν μια στενή σχέση με τις οικογένειές τους καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους. Και, καθώς γνωρίζουμε, οι οικογενειακοί δεσμοί είναι οι πιο πολύπλοκοι. Τα μέλη της οικογένειας είναι εκείνα με τα οποία πρέπει να νιώθεις εγγύτερα, αλλά ταυτόχρονα είναι και τα πιο απόμακρα. Μπορεί να είναι δύσκολη αγάπη, γεγονός το οποίο αποτελεί μια αστείρευτη πηγή περίπλοκων σχέσεων και δράματος. 

Είναι αυτή η, ακόμη και οπτικά, ζοφερή αποτύπωση των οικογενειακών/κοινωνικών σχέσεων ένα απλό προϊόν της παρατήρησης της σχετικής ισλανδικής πραγματικότητας ή και μια κινηματογραφική προβολή προσωπικών αδιεξόδων;

Θα έλεγα πως πρόκειται για ένα συνδυασμό και των δύο.

Το κωμικό στοιχείο, πιο έντονο στις προηγούμενες ταινίες σου, παραμένει παρόν και σ’ αυτή με ένα πιο «διεστραμμένο», ήπιο τρόπο, αν και κάποιοι -μαζί κι εγώ όταν το πρωτοείδα- είχαν περιγράψει το φιλμ σου ως μια «σκοτεινή», ακόμα και «μαύρη» κωμωδία. Έχει αυτή η «κατηγοριοποίηση» στοιχεία αλήθειας;

Δεν πολυσκέφτομαι τις κατηγοριοποιήσεις όταν κάνω τις ταινίες μου. Αυτό περισσότερο προκύπτει κατόπιν κι έχει να κάνει με τις πωλήσεις και τη διανομή. Για μένα, τα φιλμ είναι ιστορίες που έχουν αστείες και θλιμμένες πτυχές. Στην περίπτωση του Κάτω από το δέντρο θα μπορούσες πιθανόν να πεις ότι είναι εν μέρει σκοτεινή κωμωδία, εν μέρει οικογενειακό δράμα, εν μέρει θρίλερ και ούτω καθεξής.

Στην κλιμακούμενη προαστιακή παράνοια που κυριαρχεί στο Κάτω από το δέντρο εντόπισα ομοιότητες με την αστική παράνοια που κυριαρχεί στον Ένοικο του Πολάνσκι. Τον είχες κατά νου όταν γύριζες την ταινία σου;

Όχι συνειδητά, αλλά θυμάμαι την πρώτη φορά που είδα τον Ένοικο, κι υπήρξε μια πολύ δυνατή κινηματογραφική εμπειρία. Ίσως, λοιπόν, εκείνη η εμπειρία να εκδηλώθηκε όταν έκανα το Κάτω από το δέντρο με ένα μη συνειδητό τρόπο. 

Ολόκληρο το cast του Κάτω από το δέντρο -από τους ανθρώπους στα ζώα- παίζει εκπληκτικά. Συμμερίστηκαν γρήγορα και προσαρμόστηκαν στο σκηνοθετικό/σεναριακό σου όραμα;

Το «κλειδί» στη συνεργασία με τους ηθοποιούς -και στην πραγματικότητα με όλα τα μέλη της ομάδας- είναι να διασφαλίσεις πως όλοι κάνουν την ίδια ταινία. Να τους κάνεις να συμφωνήσουν, να βρεθούν στο ίδιο μήκος κύματος, κατά κάποιο τρόπο. Μου αρέσει να δουλεύω πολύ στενά με τους ηθοποιούς και να περνάω πολύ χρόνο μαζί τους προετοιμάζοντας και κάνοντας πρόβες πριν το γύρισμα.

Για μένα έχει σε μεγάλο βαθμό να κάνει με τη δημιουργία εμπιστοσύνης και τη διαμόρφωση ενός δημιουργικού περιβάλλοντος όπου οι άνθρωποι νιώθουν σίγουροι. Απαντώντας, λοιπόν, στην ερώτησή σου, ναι, είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο, αλλά είναι πολύ ευχάριστη και σε ανταμείβει στο τέλος.

Παρά -ίσως εν μέρει και λόγω- του μικρού της μεγέθους και πληθυσμού, η Ισλανδία ξεχωρίζει ανάμεσα στις υπόλοιπες βορειοευρωπαϊκές χώρες στις τέχνες -σινεμά, μουσική, λογοτεχνία-, στα σπορ και, όχι λιγότερο σημαντικό, στην πολιτική δραστηριότητα των κατοίκων της. Πώς το ερμηνεύεις;

Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει γιατί μπορείς να κάνεις ελάχιστα εδώ. Θεμελιωδώς, η Ισλανδία είναι ένα απομακρυσμένο, απομονωμένο και βαρετό μέρος. Οι άνθρωποι, επομένως, έπρεπε να είναι αρκετά δημιουργικοί ανά τα χρόνια στο να διασκεδάζουν ο ένας τον άλλο με ιστορίες.

Για να επιβιώσεις, για να αποφύγεις το θάνατο από βαριεστημάρα πρέπει να παραμείνεις απασχολημένος, να συνεχίσεις να κάνεις πράγματα, προκειμένου να καταστήσεις τη ζωή υποφερτή για τον εαυτό σου και τους άλλους. 

Μέχρι στιγμής γυρίζεις ταινίες αποκλειστικά στην Ισλανδία. Θα σκεφτόσουν να διευρύνεις τις σκηνοθετικές σου προσπάθειες στο εξωτερικό, αν προκύψει η κατάλληλη ευκαιρία και το πλαίσιο;

Ναι, το σκέφτομαι. Στην πραγματικότητα, ετοιμάζω το επόμενό μου σενάριο στα αγγλικά. Μπορεί να πρόκειται για παρακινδυνευμένο βήμα, αλλά θα δούμε αν μπορούμε να γράψουμε το σενάριο σωστά. Ίσως εξελιχτεί καλά...

Η ταινία του Hafsteinn Gunnar Sigurðsson Κάτω από το δέντρο προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 17 Ιανουαρίου σε διανομή της ΝΕΟ Films.

Κίρμεν Ουρίμπε: «Το ισπανικό κράτος δεν προέβη ποτέ στην ηθική ανάγνωση της Ιστορίας του»

Μυθιστοριογράφος και ποιητής, ο Κίρμεν Ουρίμπε είναι από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της σύγχρονης βασκικής λογοτεχνίας. Στο μυθιστόρημά του Την ώρα που ξυπνάμε μαζί μας παρουσιάζει ένα συναρπαστικό πανόραμα της βασκικής κοινωνίας του 20ού αιώνα μέσα από την ιστορία μιας πραγματικής οικογένειας.

Κουβεντιάζοντας μαζί του για τη γραφή, την ΕΤΑ, το φρανκισμό, την πολιτική κατάσταση στην Ισπανία και την Ακροδεξιά.

Στο μυθιστόρημά σου Την ώρα που ξυπνάμε μαζί συνδυάζεις τη μυθοπλασία με τον πρωτοπρόσωπο ιστορικό σχολιασμό και τη δοκιμιακή προσέγγιση. Λόγω των θεμάτων που θίγεις ή γιατί σε γοητεύει αυτό το αφηγηματικό ύφος;

Νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο, γιατί μου αρέσουν τα μυθιστορήματα που αναμιγνύουν τα πραγματικά γεγονότα με τη μυθοπλασία. Λατρεύω συγγραφείς οι οποίοι γράφουν κατ’ αυτό τον τρόπο, όπως ο Εμμανουέλ Καρέρ ή ο Χαβιέρ Θέρκας. Μου αρέσει αυτό το είδος νέας αφήγησης που πιστεύει πως πραγματικοί άνθρωποι μπορούν επίσης να γίνουν χαρακτήρες ενός μυθιστορήματος. Αυτός ήταν ο πρώτος λόγος.

Επιπλέον, η ιστορία δε θα ήταν πιστευτή από τον αναγνώστη, αν δε χρησιμοποιούσα τη βιογραφία της οικογένειας Λεταμέντι-Ουρέστι.

Σε κάθε περίπτωση, η ζωή είναι συνήθως πιο ποικιλόμορφη, συναρπαστική και απρόβλεπτη από την πλειονότητα των μυθοπλαστικών αναδημιουργιών της.

Έχοντας σπουδάσει Συγκριτική Λογοτεχνία, δεν αισθάνομαι τόσο άνετα με τη συμβατική μυθοπλασία. Αποφάσισα, λοιπόν, να γράψω το μυθιστόρημα σεβόμενος τα ονόματα, τους τόπους, τα ιστορικά γεγονότα.

Με μια δόση μυθοπλασίας, πάντως.

Ασφαλώς, μυθιστόρημα είναι με ιστορικά στοιχεία και, εν μέρει, δοκιμιακή προσέγγιση. (Γέλια). Αλλά ο αναγνώστης πρέπει να ξέρει ότι του λέω μια αληθινή ιστορία. Κι εγώ μπορώ να φανταστώ τι έκαναν ή βίωσαν οι ήρωες, κι όχι να τα επινοήσω. Στόχος μου ήταν να γράψω πώς η μειονότητα των Βάσκων έζησε τον 20ό αιώνα.

Συνεργάστηκες με τα νεότερα μέλη της οικογένειας Λεταμέντι-Ουρέστι ώστε τα βιώματά τους να αποδοθούν με τον πιο αληθοφανή τρόπο, ή απλώς τα συμβουλεύτηκες κι η περαιτέρω διαδικασία ήταν μοναχική;

Τα συμβουλεύτηκα και βρεθήκαμε πολλές φορές, αλλά -κι αυτό είναι περίεργο- η οικογενειακή μνήμη μπορεί επίσης να είναι μυθοπλαστική. Έπειτα, συναντήθηκα με ιστορικούς, διάβασα πολλά βιβλία και διεξήγαγα εκτεταμένη αρχειακή έρευνα στη Χώρα των Βάσκων, στη Βαρκελώνη, στη Μαδρίτη, στις Η.Π.Α. Η Ικέρνε, ο Τσομίν και ο Πάτσι δεν ήξεραν πολλά για τους γονείς τους πριν διαβάσουν το βιβλίο. (Γέλια).

Τα ανακαλύψατε μαζί.

Ακριβώς. Μπορούσαν να δουν τους γονείς τους όπως πραγματικά ήταν και όχι όπως τους θυμόντουσαν. Η συγγραφή του μυθιστορήματος έμοιαζε με τη συμπλήρωση ενός παζλ. Πολλές ψηφίδες του ήταν σαν χαμένες.

Υποθέτω ότι ανέσυρες και πολλές δικές σου αναμνήσεις από την πρόσφατη Ιστορία της Χώρας των Βάσκων.

Ασφαλώς. Πιστεύω στον ενεργό συγγραφέα, μια ιδέα που προέρχεται από τον Β. Γκ. Ζέμπαλντ, ο οποίος άλλαξε τη λογοτεχνία του 20ού αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μαρσέλ Ντυσάν άλλαξε την τέχνη του 20ού αιώνα. Πιστεύω, λοιπόν, στην ιδέα του Ζέμπαλντ ότι ο συγγραφέας μπορεί επίσης να βρίσκεται εντός του μυθιστορήματος ως χαρακτήρας ή η φωνή του να ακούγεται μέσω ενός χαρακτήρα. Πολλές, επομένως, από τις σκέψεις που εκφράζονται στο βιβλίο είναι δικές μου.

Ο μεγάλος στόχος του μυθιστορήματος είναι να προσπαθήσει να κατανοήσει τι συνέβη στη Χώρα των Βάσκων κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα και πώς οδηγηθήκαμε στο φαινόμενο της ΕΤΑ.

Την αντιμετωπίζεις πολύ κριτικά.

Δεν τη δικαιολογώ, αλλά προσπαθώ να καταλάβω πώς φτάσαμε σ’ αυτό το σημείο ως κοινότητα και ως χώρα και πώς αρχίσαμε να σκοτώνουμε ανθρώπους όταν πραγματικά ασχολούμασταν με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Πολεμήσαμε με τους Συμμάχους εναντίον των φασιστών, εναντίον του ολοκληρωτισμού, κι όμως καταλήξαμε εκεί. Με ποιο τρόπο; Προσωπικά είμαι πασιφιστής, αλλά μου αρέσει να διαβάζω την Ιστορία.

Άφησε η δράση της ΕΤΑ έντονο αποτύπωμα στη βασκική κοινωνία;

Είμαι στα σαρανταεννιά μου κι όλη μου τη ζωή έζησα με την ΕΤΑ, καθώς και με τη βία της ισπανικής αστυνομίας. Για μένα το γεγονός αυτό υπήρξε ένα μεγάλο τραύμα. Γι’ αυτό και θέλησα να θέσω στον εαυτό μου το ερώτημα πώς εμφανίστηκε αυτό το κίνημα και γιατί δε σταμάτησε όταν πέθανε ο Φράνκο.

Θεωρείς, συνεπώς, ότι από τη στιγμή που η βασκική κοινωνία βρισκόταν σε μια διαδικασία δημοκρατικού μετασχηματισμού η συγκεκριμένη οργάνωση δεν ήταν αναγκαία με τον τρόπο που μέχρι τότε δρούσε.

Όχι, δεν ήταν. Αλλά αυτή είναι η άποψή μου. Το βιβλίο, ωστόσο, δεν αφορά στην ΕΤΑ, μόνο ένα μέρος του.

Αφορά και στην περίοδο του φρανκισμού. Υπήρξε εξίσου τραυματική;

Η δικτατορία του Φράνκο; Ζούμε ακόμα μ’ αυτή. Η ανάδυση της Ακροδεξιάς στην Ισπανία σήμερα προέρχεται από εκείνη την περίοδο, γιατί δεν προχωρήσαμε σε μια πραγματική εκκαθάριση. Δεν είπε το κράτος στη δεκαετία του ’80 ότι ήταν δικτάτορας και φασίστας και πως ό,τι συνέβη εκείνη την περίοδο ήταν ηθικά κακό. Γι’ αυτό και σήμερα η κυβέρνηση δεν μπορεί να τον μετακινήσει από το σημείο ταφής του. Είναι τρελό! Φαντάσου τον Χίτλερ θαμμένο σ’ ένα μεγάλο μνημείο στο Βερολίνο.

Το ισπανικό κράτος δεν προέβη ποτέ σ’ αυτή την άσκηση μνήμης και ηθικής ανάγνωσης της ίδιας της Ιστορίας του.

Σε αντίθεση με τη γερμανική κοινωνία, που διαχειρίστηκε πολύ πιο αποτελεσματικά το δικό της τραύμα, τη δικιά της συνενοχή σε όσα συνέβησαν επί ναζισμού. Παρόλα αυτά, η Ακροδεξιά αναγεννάται πανευρωπαϊκά, με διαφορετικά προσωπεία.

Οι άνθρωποι τον 20ό αιώνα ήταν ιδεαλιστές, σκέφτονταν πώς θα βελτιώσουν την κοινωνία. Φαίνεται ότι στον 21^ο αιώνα, όπως και στον 19^ο, οι άνθρωποι σκέφτονται πιο πολύ στραμμένοι στο παρελθόν, παρά στον παρόν ή το μέλλον. Φοβούνται το μέλλον, κι αυτό για μένα είναι κακό. Με φοβίζουν τα ακροδεξιά κινήματα σε ολόκληρη την Ευρώπη και το πώς οι έννοιες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των κοινωνιών χωρίς αποκλεισμούς, της ποικιλομορφίας χάνουν έδαφος.

Πιστεύω στις ποικιλόμορφες και χωρίς αποκλεισμούς κοινωνίες- πολυπολιτισμικές, πολυγλωσσικές, πολύχρωμες, όπου ο καθένας κι η καθεμιά μπορούν να αγαπούν με τον τρόπο τους.

Κι η βασκική κοινωνία; Έχει όντως εξελιχθεί σε μια δημοκρατική, ευημερούσα, χωρίς αποκλεισμούς οντότητα ή πίσω από ένα προσωπείο ευημερίας κρύβονται σκοτεινότερα στοιχεία;

Η βασκική κοινωνία έχει αναπτυχθεί πολύ τα τελευταία δεκαπέντε-είκοσι χρόνια, και ανέκαθεν ήταν προοδευτική, με πολιτικές για ανθρώπους που διατρέχουν τον κίνδυνο της περιθωριοποίησης. Είναι λίγο πολύ σκανδιναβικού τύπου. (Γέλια). Σε πολλά τα καταφέραμε καλά. Δεν μπορείς, όμως, να επαναπαύεσαι στην επιτυχία σου. Πρέπει να προσπαθείς να βελτιώνεις την κατάσταση.

Ποια είναι η γνώμη σου για τη γενικότερη πολιτική κατάσταση στην Ισπανία, μετά και τη συνταγματική κρίση του 2017-18, τις διαδηλώσεις και το δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία της Καταλωνίας;

Η πολιτική κατάσταση στην Ισπανία είναι δύσκολη. Η Δεξιά δεν έχει καμία λύση για τίποτα, μόνο καταπίεση. Η κυβέρνηση του Σάντσεθ, από την άλλη, προσπαθεί να κάνει κάτι διαφορετικό, αλλά της είναι δύσκολο. Η λύση για την Καταλωνία συνίσταται στο διάλογο. Υπάρχει κάτι κυκλικό στην ισπανική Ιστορία. Και πριν το Εμφύλιο υπήρχαν πολλές εντάσεις ανάμεσα στην Καταλωνία και τη Μαδρίτη.

Σήμερα η χώρα είναι διαιρεμένη μεταξύ της Αριστεράς και της Δεξιάς. Η Αριστερά είναι πιο ανοιχτή στη συζήτηση με τις μειονότητες -τους Καταλανούς, τους Βάσκους, τους Γαλικιανούς-, η Δεξιά δεν έχει καμία ευαισθησία.

Μια ακόμη ερώτηση, επιστρέφοντας στο λογοτεχνικό «μέτωπο»...

Παρακαλώ! Eίμαι συγγραφέας, όχι πολιτικός. (Γέλια).

Υπάρχει κάποιου είδους βασκική σχολή λογοτεχνίας; Υπάρχουν περισσότεροι εκπρόσωποι στο πεδίο της λογοτεχνίας και της ποίησης στις μέρες μας;

Νομίζω ότι ζούμε κάτι σαν τη «Χρυσή Εποχή» της βασκικής λογοτεχνίας. (Γέλια). Υπάρχουν συγγραφείς διαφορετικών γενεών. Εβδομηντάρηδες, εξηντάρηδες, έπειτα η γενιά μας, οι σαραντάρηδες, αλλά και νέοι, κυρίως γυναίκες. Καλά μυθιστορήματα θα προκύψουν τα επόμενα χρόνια, κι ελπίζω να μεταφραστούν σε άλλες γλώσσες.

Εντοπίζεται κάποιο κοινό στοιχείο σ’ αυτές της δουλειές ή απλώς μεμονωμένοι συγγραφείς γράφουν με το δικό τους στιλ και βάσει των ιδιαίτερων ενδιαφερόντων τους;

Η βασκική λογοτεχνία δεν είναι τόσο συμβατική. Δε γράφεται για να πουληθεί, ούτε απευθύνεται σε μεγάλα κοινά. Μπορούμε, λoιπόν, να προσπαθήσουμε να βρούμε άλλους τρόπους γραφής, πιο ποιητικούς και πειραματικούς. Αυτό είναι το ενοποιητικό στοιχείο. Κι είναι μια νεαρή λογοτεχνία.

Photo credit (Κίρμεν Ουρίμπε): Ricky Dávila.

Περισσότερες πληροφορίες για τον Κίρμεν Ουρίμπε και τη δουλειά του μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό του site.

Το μυθιστόρημα του Κίρμεν Ουρίμπε Την ώρα που ξυπνάμε μαζί κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.

Εμπρού Τζεϋλάν: «Ένα έργο τέχνης χωρίς ποίηση είναι σαν ένα πτώμα χωρίς πνεύμα»

Ηθοποιός, σκηνοθέτρια, φωτογράφος, σεναριογράφος, η Εμπρού Τζεϋλάν είναι ένας πολυτάλαντος άνθρωπος. Κουβεντιάζοντας μαζί της για τη φωτογραφία, την ποίηση, το σινεμά, τη σημερινή Τουρκία και την αναζήτηση νοήματος στη ζωή, με αφορμή την προβολή στις αίθουσες από τις 3 Ιανουαρίου της πιο πρόσφατης ταινίας του Νούρι Μπιλγκέ Τζεϋλάν Η άγρια αχλαδιά, της οποίας το σενάριο συνυπογράφει.

Ηθοποιός, σκηνοθέτρια, φωτογράφος, σεναριογράφος, είσαι όντως μια γυναίκα με πολλά ταλέντα και ιδιότητες. Γεννήθηκες σε οικογένεια με καλλιτεχνικό προσανατολισμό, γεγονός που συνέβαλε στην καλλιέργεια των ταλέντων σου, ή απλώς ακολούθησες το ένστικτό σου;

Ευχαριστώ! Δε γεννήθηκα σε καλλιτεχνική οικογένεια. Νομίζω, όμως, ότι πολλοί απρόβλεπτοι λόγοι ίσως έπαιξαν ρόλο στην άνθηση αυτού του ενδιαφέροντος και της αγάπης μου για την τέχνη και τη ζωή, συμπεριλαμβανομένων αρκετών χαρακτηριστικών της οικογένειάς μου.

Ο άνθρωπος είναι μια πολύ σύνθετη ύπαρξη, τόσο κοινωνικά όσο και ψυχολογικά. Είναι στ’ αλήθεια υπερβολικά δύσκολο να κατανοήσω τι τα προκάλεσε. Αλλά είμαι πολύ περίεργη για τη ζωή. Νομίζω πως ο πιο βασικός λόγος της ενασχόλησής μου με όλα αυτά είναι αυτή η αίσθηση της περιέργειας.

Σε τι ηλικία ξεκίνησες με τη φωτογραφία; Έλαβες επίσημη εκπαίδευση;

Το ενδιαφέρον μου για τη φωτογραφία προέκυψε όταν ήμουν περίπου δεκαπέντε χρονών. Με βοήθησε να συγκρατήσω την εφηβική επαναστατικότητα μέσα μου και να τη μετασχηματίσω σε παραγωγή. Τότε ανακάλυψα τον κινηματογράφο και έλαβα την πανεπιστημιακή μου εκπαίδευση σ’ αυτό το πεδίο. 

Υπάρχει κάτι βαθιά ποιητικό στο ανθρωποκεντρικό φωτογραφικό σου στιλ. Μιας και παραθέτεις Χέλντερλιν στο προσωπικό σου site, είναι, για σένα, η φωτογραφία η συνέχιση της ποίησης με άλλα μέσα; Απολαμβάνεις, επίσης, να διαβάζεις ποίηση;

Για μένα, η ποίηση είναι μια μορφή αντίληψης πέραν του ότι αποτελεί ένα λογοτεχνικό είδος. Είναι μια αντίληψη για τη ζωή. Η ποίηση αναζωογονεί το πνεύμα στο καθετί, διευρύνοντας, βελτιώνοντας, ακόμα και αναδημιουργώντας πράγματα. Η ποίηση είναι αυτό που κάνει τη ζωή αιώνια. Ένα έργο τέχνης χωρίς ποίηση είναι σαν ένα πτώμα χωρίς πνεύμα. Υφίσταται με μια παρουσία που είναι κενή νοήματος.

Διαβάζω ποιήματα, αλλά γενικά το κάνω σαν να διαβάζω κάτι φιλοσοφικό. Καταβάλλω διανοητική προσπάθεια να αντιληφθώ που κατατείνει το ποίημα. Έτσι, η ποίηση είναι για μένα μια εμπειρία η οποία δεν είναι μόνο διαισθητική, αλλά και γνωστική, και μου ανοίγει τα μάτια.

Το 1998 έγραψες και σκηνοθέτησες την πρώτη μικρού μήκους ταινία σου Kiyida, που έκανε πρεμιέρα στις Κάννες. Σε ποιο βαθμό υπήρξε η εμπειρία σου ως σκηνοθέτριας παρόμοια με εκείνη ως φωτογράφου;

Η μεγαλύτερη διαφορά ανάμεσα στον κινηματογράφο και τη φωτογραφία είναι ότι το σινεμά είναι μια τέχνη του «χρόνου». Εννοώ, είναι μια τέχνη που χτίζει τις «στιγμές» για να κατασκευάσει το χρόνο. Ο Αριστοτέλης ορίζει το χρόνο ως «μια γραμμή που συνδυάζει τις ατομικά αδιαίρετες στιγμές». Κάθε στιγμή που είναι τυπωμένη σε μια φωτογραφία συνδέεται με την άλλη, για να δημιουργηθεί κίνηση και χρόνος. 

Από τη στιγμή που εμπλέκεται ο χρόνος, ο χώρος, η πλοκή και η μυθοπλασία επίσης ακολουθούν- δυο κλάδοι τέχνης πολύ παρόμοιοι εξωτερικά, αλλά τόσο διαφορετικοί στο βάθος.

Για μένα, μια από τις βασικές διαφορές ανάμεσα στη φωτογραφία και το σινεμά είναι πως είσαι ολομόναχος όταν παράγεις φωτογραφίες. Γιατί, από τη φύση μου, νιώθω πιο κοντά στις μορφές τέχνης που μπορούν να επιτελεστούν μοναχικά. Όπως η ποίηση κι η φωτογραφία.

Ένα χρόνο νωρίτερα, το 1997, ήσουν υπεύθυνη για το σχεδιασμό παραγωγής της πολυαγαπημένης ταινίας του Νούρι Μπιλγκέ Τζεϋλάν Η μικρή πόλη. Αυτή ήταν η πρώτη σας συνεργασία; Ήσουν εξοικειωμένη με τη φωτογραφική και κινηματογραφική δουλειά του; Σε έχει επηρεάσει;

Ναι, συνάντησα τον Μπιλγκέ όταν γύριζε την πρώτη μεγάλου μήκους ταινία του Η μικρή πόλη. Σπούδαζα Κινηματογράφο στο Πανεπιστήμιο. Είχε προηγουμένως κάνει μία μικρού μήκους, αλλά ήταν η πρώτη δικιά μου κινηματογραφική εμπειρία. Νομίζω ότι η συνεργασία μας στο πλαίσιο αυτής της χαριτωμένης και ανιαρής δουλειάς είχε ενισχυτική επίδραση στη σχέση μας. Ήμασταν επηρεασμένοι από τα ίδια πράγματα. Με αυτό τον τρόπο με εντυπωσίασε αρχικά. Κι αυτή η στοργή συνεχίστηκε.

Το 2008 «σάλπαρες» σε ένα ακόμη καλλιτεχνικό ταξίδι, αυτό της συν-σεναριογράφου των κατοπινών φιλμ του, πλέον, συζύγου σου. Θα ήθελες να αναλύσεις τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η δημιουργική διαδικασία; Είναι γενικά αρμονική, ή βιώνετε επίσης διαφωνίες, ασυμβατότητες και ένταση;

Δεν έχουμε σχεδόν καμία διαφωνία στην καθημερινή μας ζωή. Και πιθανόν παίρνουμε εκδίκηση όταν γράφουμε σενάρια. Η διαδικασία της συγγραφής σεναρίων είναι μια μάχη μεταξύ μας. Η διαδικασία αυτή είναι εκείνη που αποδεικνύει πως δύο άνθρωποι είναι δύο διαφορετικά πράγματα όσο καλά και να τα πηγαίνουν ως ζευγάρι. Είναι, επίσης, μια πολύ μακρά κι έντονη διανοητική διαδικασία. Και, σαν να μην έφτανε αυτό, νομίζω ότι είμαι λιγάκι επίμονη. Εκεί γεννιέται η διαμάχη!

Η Άγρια αχλαδιά, την οποία παρακολούθησα στο Φεστιβάλ του Σαράγεβο, είναι η πιο πρόσφατη συνεργασία σου ως σεναριογράφου σε δουλειά του Τζεϋλάν. Πρόκειται, όντως, για ένα συχνά τολμηρό κι επιβλητικό στοχασμό για τη ζωή, το θάνατο, τις οικογενειακές σχέσεις, την τέχνη, την πολιτική και τη θρησκεία. Πώς δουλέψατε στη «συνύφανση» όλων αυτών των θεματικών «νημάτων»;

Πηγή της έμπνευσής μας είναι η ίδια η ζωή- μια ρεαλιστική κι αμερόληπτη παρατήρηση της ζωής. Όλα διασυνδέονται στη ζωή. Όλα αυτά τα θέματα για τα οποία μιλάς συνυφαίνονται. Αιτία κι αποτέλεσμα το ένα του άλλου. Όπως η νύχτα κι η μέρα. Δεσμευτήκαμε να προβούμε σε καλές παρατηρήσεις και σωστές ερμηνείες και να αντιληφθούμε τη ζωή όπως είναι, με ουδέτερο βλέμμα, για να δούμε την απλότητα και την περιπλοκότητά της. Αυτό ισχύει για μένα, τουλάχιστον.

Ο Αϋντίν Ντογού Ντεμιρκόλ ενσαρκώνει περίφημα το χαρακτήρα του επίδοξου συγγραφέα Σινάν Καρασού, που είναι διατεθειμένος να κάνει ό,τι χρειάζεται για να γίνει αυτό που οραματίζεται. Βασίζεται ο χαρακτήρας του στην αντίληψη για τον καλλιτέχνη που μοιράζεστε με τον σύζυγό σου;

Ή, ίσως, στα εμπόδια που κι οι δυο σας συναντήσατε σε πρώιμα στάδια της ζωής σας;

Ασφαλώς, κάθε έργο τέχνης έχει μια αυτοβιογραφική πλευρά. Αλλά τα περισσότερα από όσα είναι αληθινά για έναν άνθρωπο είναι επίσης αληθινά για ολόκληρη την ανθρωπότητα. Είναι οικουμενικά, εννοώ. Ο Σινάν μπορεί να επινοεί διάφορες μεθόδους για να πετύχει τους στόχους του ή για να κρατηθεί από τη ζωή. Όπως όλοι μας. Ό,τι είναι σωστό και ό,τι δεν είναι, ό,τι είναι ηθικό και ό,τι όχι είναι κάτι πολύ σχετικό κι εξαρτάται από τις συνθήκες.

Ο καλλιτέχνης δεν είναι εκεί για να κρίνει τα πράγματα. Δεν πρέπει. Ο στόχος του καλλιτέχνη, για μένα, είναι να προτείνει κάποια ζητήματα όπως ένας φιλόσοφος και να δημιουργεί ένα χώρο γι’ αυτά, ώστε να προσελκύσουν την προσοχή. 

Και, τελικά, πώς είναι να υπάρχεις ως καλλιτέχνης στη σημερινή Τουρκία, δεδομένου του καταπιεστικού πολιτικού και κοινωνικού κλίματος;

Δε νομίζεις ότι ήδη υπάρχουν υπερβολικά πολλοί άνθρωποι που μελετούν τα πολιτικά ζητήματα; Δε θα ήταν καλό αν κάποιος, ελεύθερος από υποχρεώσεις, επικαιρότητα, δημοφιλία, εθνικότητα, πολιτική και θρησκεία, αντί για όσα αλλάζουν και τα καθημερινά ασχολιόταν μόνο με όσα βρίσκονται πιο πέρα, πράγματα μεγαλύτερης διάρκειας, αιώνια κι ουσιώδη; Δεν είναι αυτό το πραγματικό ενδιαφέρον ενός καλλιτέχνη;

Η Ιστορία είναι επαρκώς ξεκάθαρη. Όλα είναι προσωρινά, όλοι έχουν έναν αντικαταστάτη. Οι ηθικοί νόμοι μπορεί να αλλάξουν. Οι κώδικες, τα σύνορα, οι πεποιθήσεις μπορεί να αλλάξουν. Είναι όλα τα ίδια. Ή γίνονται παρόμοια, με το χρόνο.

Δε χρειαζόμαστε, λοιπόν, κάποιον που να τρέχει σε αναζήτηση της αρχαίας γνώσης και του νοήματος της ζωής; Στην αναζήτηση του αμετάβλητου. Νομίζω πως ναι. Και δε χάνω την ελπίδα μου για τον κόσμο χάρη σ’ αυτούς τους αναζητητές. Αυτούς τους ιχνηλάτες. Νομίζω ότι αξίζει να ζεις τη ζωή και τον κόσμο εξαιτίας όσων κάνουν αυτοί οι άνθρωποι.

Περισσότερες πληροφορίες για την Εμπρού Τζεϋλάν μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό της site.

Η ταινία του Νούρι Μπιλγκέ Τζεϋλάν Η άγρια αχλαδιά, σε σενάριο του ίδιου, της Εμπρού Τζεϋλάν και του Ακίν Ακσού, προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 3 Ιανουαρίου σε διανομή της AMA Films.