Τζανίν Ντι Τζιοβάνι: «Παρά τον πόλεμο, παρά το κακό, πιστεύω στην αγάπη»

Η Τζανίν Ντι Τζιοβάνι, η πιο σημαντική πολεμική ανταποκρίτρια της γενιάς της και άνθρωπος βαθιά ευγενικός, καλοσυνάτος, παθιασμένος και φιλοσοφημένος, είναι η συγγραφέας ενός από τα πιο συνταρακτικά βιβλία που κυκλοφόρησαν φέτος στα ελληνικά, Το πρωί που ήρθαν να μας πάρουν, Ανταποκρίσεις από τον πόλεμο στη Συρία, μιας «τοιχογραφίας» του αιματοβαμμένου πολέμου μέσα από τις ιστορίες καθημερινών ανθρώπων.  

Συνομιλώντας με την συγγραφέα.

Όταν «βυθίστηκες» για πρώτη φορά στον κόσμο της δημοσιογραφίας, κυρίως ως πολεμική ανταποκρίτρια, είχες προβλέψει τι θα σε περίμενε στα χρόνια που θα ακολουθούσαν;

Όχι. Κι αν ναι, δεν είμαι σίγουρη ότι θα το είχα κάνει. Άλλωστε δεν ξεκίνησα με τη σκέψη πως θα γινόμουν πολεμική ανταποκρίτρια. Απλώς συνέβη κι εξελίχτηκε. Ακόμα και σήμερα δεν αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου ως πολεμική ανταποκρίτρια, αλλά πιο πολύ ως ανθρωπολόγο.

Προσπαθώ να καταλάβω πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, ιδίως σε ό,τι αφορά το κακό, όταν ζουν υπό ακραίες συνθήκες, όπως ένας πόλεμος, όταν εξωθούνται στα άκρα.

Δεν έχω βρεθεί στα Βαλκάνια, και ιδίως στο Σαράγεβο, την αγαπημένη μου πόλη, με τον τρόπο που εσύ έχεις βρεθεί, αλλά αισθάνομαι μια βαθιά τρυφερότητα για το μέρος και τους ανθρώπους του.

Νομίζω ότι η τρυφερότητα είναι μια εξαιρετική λέξη για να περιγράψει τι συνέβη εκεί, ίσως επειδή ο πόλεμος στο Σαράγεβο και την υπόλοιπη Βοσνία ήταν ο τελευταίος που οι δημοσιογράφοι μπορούσαν πραγματικά να καλύψουν, πριν την εποχή της ενσωμάτωσής τους στα αμερικανικά ή τα νατοϊκά στρατεύματα.

Μπορούσες όντως να ζήσεις με τους ανθρώπους. Ήταν πολύ συγκινητικό και τρυφερό να βλέπεις πώς αρνούνταν να αφεθούν να πεθάνουν. Είναι εξαιρετικά περήφανοι άνθρωποι, και αντέδρασαν στην τρομερή πολιορκία και το βομβαρδισμό της πόλης με τα δικά τους «όπλα»: μια απίστευτη αίσθηση του χιούμορ και μια προσπάθεια να παραμείνουν ένας λαός και μια πόλη με πολιτιστική ποικιλομορφία.

Η συγκεκριμένη περίοδος υπήρξε σημείο καμπής στη ζωή μου και νιώθω ευγνώμων που έζησα αυτά τα χρόνια εκεί. Με έκαναν αυτό που είμαι.

Κι όμως, παρά τα όσα έζησες στη Βοσνία, αποφάσισες να εμπλακείς σε έναν ακόμη σκληρό πόλεμο, αυτόν στη Συρία. Είχες κάποιες επιφυλάξεις;

Από τον πόλεμο στη Βοσνία είχα ωριμάσει κι αλλάξει ως άνθρωπος, ως μητέρα, ως ρεπόρτερ, αλλά κι η δημοσιογραφία είχε αλλάξει, επίσης. Τη δεκαετία του ’90 πέρασα πολύ καιρό στην Αφρική. Κάλυπτα μικρούς, συνήθως εμφύλιους πολέμους. Έπειτα ήρθε η 11^η Σεπτέμβρη, το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Κι αυτές, για μένα, ήταν πολύ διαφορετικές εμπειρίες.

Όταν προέκυψε η Αραβική Άνοιξη, είχα ήδη αποκτήσει ένα μικρό παιδί που είχε γεννηθεί το 2004. Το επίπεδο της βίας είχε διαφοροποιηθεί με την εμφάνιση του Ισλαμικού Στρατού, των Ταλιμπάν και των τζιχαντιστών που απήγαγαν δημοσιογράφους, έτσι είχε γίνει σχεδόν αδύνατο για μας να κάνουμε τη δουλειά μας.

Κατά το πρώτο μέρος του πολέμου στη Συρία υπήρξα πολύ τυχερή, γιατί συνέχισα να παίρνω βίζα, γεγονός που μου επέτρεψε να πραγματοποιήσω καλή έρευνα από την πλευρά του Άσαντ. Αλλά μετά την ανακάλεσαν. Έπειτα έκανα κάτι που δεν ήθελαν. Από τη στιγμή που προδίδεις δικτάτορες, δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω.

Υπάρχουν κάποια μέρη στα οποία δε μου επιτρέπεται να εισέλθω: ένα είναι η Ρωσία, ένα άλλο η Συρία του Άσαντ.

Τι σε έλκυε ανέκαθεν πιο πολύ στη δουλειά σου;

Πάντοτε με ενδιέφερε πολύ η φύση του κακού, τι κάνει τους ανθρώπους να διαπράττουν τρομερά εγκλήματα. Είναι κάτι που ενυπάρχει στην ανθρώπινη φύση, ή κάτι που σου συμβαίνει; Aνέκαθεν, λοιπόν, με ενδιέφερε να εντοπίζω εγκληματίες πολέμου, κυρίως στη Βοσνία: ως επί το πλείστον Σερβοβόσνιους, αλλά και  Κροατοβόσνιους και Βόσνιους Μουσουλμάνους.

Όσο περισσότερο γνώριζα θύματα -γυναίκες κι άντρες που είχαν υποστεί βιασμό- ένιωθα τέτοια θλίψη γιατί αυτοί οι άνθρωποι δε θα δικαιώνονταν ποτέ. Δε θα έπαιρναν τους ανθρώπους τους πίσω. Ό,τι ήθελαν ήταν τα κόκκαλά τους και μια αίσθηση κλεισίματος. Κι αυτό το κλείσιμο συντελείται όταν υπάρξει δικαιοσύνη ή, τουλάχιστον, μια προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση.

Ξεκίνησα, έτσι, να σπουδάζω Διεθνές Δίκαιο, κυρίως σε σχέση με ζητήματα γενοκτονίας και ανθρωπιστικών επεμβάσεων, στη Σχολή Νομικής και Διπλωματίας Φλέτσερ του Πανεπιστημίου Ταφτς. Άλλωστε, μετά το 2008 η δημοσιογραφία δεν έχει πια λεφτά. Πέρασα ένα δύσκολο ενάμιση χρόνο γράφοντας τη διπλωματική μου για τα εγκλήματα πολέμου στη Συρία και για το πώς συμβάλλεις στην επίτευξη της ειρήνης με όρους λαϊκής βάσης.

Ζώντας στις Η.Π.Α., πώς αξιολογείς την κοινωνικο-πολιτική κατάσταση υπό τη διακυβέρνηση Τραμπ;

Ζώντας στις Η.Π.Α. υπό τη διακυβέρνηση του Τραμπ η κατάσταση είναι παρόμοια, γιατί ο τύπος διαθέτει το ψυχολογικό προφίλ ενός δικτάτορα, ή τουλάχιστον ενός αυταρχικού ηγέτη. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν έχει υπάρξει πιο συναρπαστική περίοδος να είσαι στην αντίσταση στις Η.Π.Α., γιατί τα κινήματα βάσης είναι εκπληκτικά και πιστεύω πολύ στην ισχύ των ανθρώπων.

Οι άνθρωποι που μπορούν να κινήσουν τα πράγματα είναι οι φοιτητές, οι δημοσιογράφοι, οι ιερείς, μέλη θρησκευτικών κοινοτήτων. Αυτοί έχουν σημασία, αυτοί μπορούν να βγουν στο δρόμο και να διαδηλώσουν. Κοίτα πώς έπεσε ο Μιλόσεβιτς από το φοιτητικό κίνημα.

Παραμένεις δημοσιογράφος;

Παραμένω δημοσιογράφος, αλλά δουλεύω περισσότερο σε think tanks, ενώ διδάσκω στο Γέιλ ως καθηγήτρια Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Διδάσκω τους φοιτητές πώς να καταγράφουν τις παραβιάσεις των δικαιωμάτων αυτών.

Κάτι που κάνεις με εξαιρετικό τρόπο. Νομίζω πως το βιβλίο σου για τη Συρία αποτελεί μια «ωδή» στο πνεύμα σθένους και αντίστασης των ανθρώπων. Προσωπικά αμφιβάλλω αν θα μπορούσα να επιβιώσω υπό τέτοιες συνθήκες, πόσο μάλλον να τις καταγράψω.

Δεν ξέρεις τι θα έκανες, και πιθανότατα θα αντιδρούσες πολύ καλά. Όλοι μας περνάμε δύσκολες περιόδους, σωστά; Ξυπνάμε, ωστόσο, το πρωί, και συνεχίζουμε, γιατί, ουσιωδώς, είμαστε προορισμένοι να επιβιώσουμε. Αν προσθέσεις τη διάσταση του πολέμου, το ένστικτο επιβίωσης είναι ακόμα ισχυρότερο, ιδίως αν έχεις οικογένεια. Θέλεις να είσαι δυνατός, γιατί δε θέλεις να πέσεις. Θέλεις η ψυχή και το σώμα σου να έχουν δύναμη, να μπορείς να αντιδράσεις.

Το πιο θλιβερό για μένα είναι όταν άνθρωποι δυνατοί και υπερήφανοι βιώνουν διαρκώς απογοήτευση και τελικά παύουν να ελπίζουν. Κι αυτό συμβαίνει τώρα στη Συρία, νομίζω. Σχεδόν οκτώ χρόνια είναι μια ολόκληρη ζωή για ένα παιδί. Αν ζει εκεί, δεν έχει πάει σε κανονικό σχολείο. Αν ήσουν φοιτητής όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, το πανεπιστήμιό σου βομβαρδίστηκε.

Όλοι έχουν χάσει κάποιον στη Συρία. Αν είσαι πρόσφυγας, ακόμα χειρότερα. Αν δεν έχεις ελπίδα και μέλλον, δε σε νοιάζει τι θα σου συμβεί.

Εμείς, η Ευρώπη, είμαστε μεγάλο μέρος αυτού του προβλήματος, γιατί δεν έχουμε κάνει τίποτα γι’ αυτό. Η χώρα σου έχει υποδεχτεί πολύ περισσότερους ανθρώπους από τη δική μου και τείνουμε να ξεχνάμε ότι θα μπορούσαμε να είμαστε στη θέση τους. Εύκολα θα μπορούσε να υπάρξει εμφύλιος στην Ελλάδα ή τη Γαλλία.

Μια άλλη παρατήρηση έχει να κάνει με το συγγραφικό ύφος σου, που συνδυάζει τη δημοσιογραφική ακρίβεια, το πάθος και την ποιητικότητα. Το δουλεύεις διαρκώς;

Ήθελα να γίνω μυθιστοριογράφος, δεν ήθελα να γίνω δημοσιογράφος στην πραγματικότητα. Καθώς μεγαλώνω, νιώθω πως τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να το κάνω. Με την πάροδο του χρόνου γίνεσαι καλύτερος συγγραφέας: διαβάζεις περισσότερο, μαθαίνεις περισσότερα. Ελπίζω αυτή ή την επόμενη χρονιά να έχω την ευκαιρία να γράψω ένα μυθιστόρημα.

Το βιβλίο σου έτυχε μιας εξαιρετικής, ρέουσας μετάφρασης στα ελληνικά από την Μαριάννα Ρουμελιώτη. Ποια είναι η σχέση σου με την Ελλάδα;

Ο νονός του γιου μου ο Στέλιος είναι Έλληνας με καταγωγή από τη Χίο. Κάθε καλοκαίρι τα τελευταία είκοσι χρόνια πηγαίνω διακοπές στο Πόρτο Χέλι. Λατρεύω το κολύμπι. Αισθάνομαι τόσο άνετα στην Ελλάδα, είναι τόσο υπέροχο μέρος. Υπέροχοι άνθρωποι, παθιασμένοι, πολύ φλογεροί. Μια χώρα με μακρά ιστορία πόνου, επίσης. Εμφύλιος, Δικτατορία... Νιώθω πολύ κοντά σε χώρες που έχουν ζήσει κάτι πολύ τραυματικό.

Oι πιο αγαπημένοι μου φίλοι έχουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο βιώσει ένα επώδυνο ταξίδι. Με προσελκύουν οι άνθρωποι που είναι λίγο τσιτωμένοι, σκοτεινοί κι έχουν ιστορίες να πουν.

Πώς «καθαρίζεις» από όσα βιώνεις μέσω της κάλυψης των πολέμων και της επαφής με ανθρώπους που έχουν ζήσει τραυματικές εμπειρίες;

Πρώτον, γράφω. Είμαι τυχερή από αυτή την άποψη, σε αντίθεση με τους φωτογράφους ή όσους τραβάνε βίντεο. Δεύτερον, ειλικρινά πιστεύω πως ό,τι κάνω έχει σημασία. Έχω, εξάλλου, έντονη πνευματικότητα. Δεν ξέρω αν το λένε Θεό ή θεό, Βούδα, Γιαχβέ, αν είναι άντρας ή γυναίκα. Πιστεύω, όμως, σε κάτι πολύ ανώτερο και πολύ πιο ισχυρό από μένα. Κι αυτό έχει κυρίως να κάνει με την αγάπη. Πάντα ένιωθα προστατευμένη από αυτή τη δύναμη. Νομίζω πως ό,τι δίνεις, αυτό παίρνεις.

Η ζωή είναι πολύ δύσκολη, πολύ σκοτεινή. Ζούμε σε πολύ σκοτεινούς καιρούς. Μπορούμε, όμως, να τη βιώσουμε χωρίς να κουβαλάμε όλο το βάρος της πάνω μας. Είμαστε κομμάτι αυτού του μεγάλου σύμπαντος, και καθένας μας έχει μια ξεχωριστή δουλειά.

Παρά τον πόλεμο, παρά το κακό, πιστεύω στην αγάπη. Η αγάπη είναι το πιο δυνατό, το πιο θεραπευτικό, το πιο μόνιμο πράγμα που θα έχουν ποτέ οι άνθρωποι.

Περισσότερες πληροφορίες για την Τζανίν Ντι Τζιοβάνι μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό της site.

Το βιβλίο της Τζανίν Ντι Τζιοβάνι Το πρωί που ήρθαν να μας πάρουν, Ανταποκρίσεις από τον πόλεμο στη Συρία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις ΔΩΜΑ.

Leïla Slimani: «Δεν μπορείς να είσαι πραγματικός πολίτης όταν δεν έχεις σεξουαλικά δικαιώματα»

Δημοσιογράφος και συγγραφέας, η Γαλλο-Μαροκινή Leïla Slimani καταπιάνεται στο παθιασμένο και πολεμικό βιβλίο της Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο με τη σεξουαλικότητα των γυναικών στη χώρα, μέσα από μια σειρά μαρτυριών των συνομιλητριών της.

Κουβεντιάζοντας με την συγγραφέα, με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου της στα ελληνικά.

Το Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο, ένας παθιασμένος και πολεμικός συνδυασμός δοκιμίου, δημοσιογραφικής έρευνας και κοινωνιολογικής μελέτης, που προέκυψε από συνομιλίες οι οποίες πυροδοτήθηκαν από το μυθιστόρημά σου Στον κήπο του δράκου, αποσκοπεί στη διατήρηση και μεταβίβαση του έντονου, παλλόμενου, ωμού λόγου των συνομιλητριών σου.

Γιατί νομίζεις ότι οι λέξεις είναι «ένα από τα ισχυρότερα όπλα εναντίον του μίσους και της γενικευμένης υποκρισίας»;

Επί αιώνες, το πατριαρχικό σύστημα χρησιμοποιούσε τη σιωπή ως ένα πολύ ισχυρό εργαλείο. Οι γυναίκες υποχρεώνονταν να παραμένουν σιωπηλές σχετικά με τη σεξουαλική ζωή τους, και σχετικά με όλη τη βία που υφίσταντο. Αν εκφράζουν ανοιχτά τη γνώμη τους, επιτίθενται ευθέως στο πατριαρχικό σύστημα. Ο καιρός της σιωπής έχει παρέλθει. Και νομίζω πως οι γυναίκες δε θα πρέπει να νιώθουν την παραμικρή ντροπή. Η υποκρισία ωφελεί μόνο τους άντρες κι αυτούς που κατέχουν την εξουσία.

Κατά τη γνώμη σου, η εξάρτηση από την ομάδα και το αίσθημα ντροπής αποτελούν τους δύο πυλώνες της μαροκινής κοινωνίας, οι οποίοι συμβάλλουν στην κατίσχυση της σεξουαλικής μιζέριας που βιώνεται τόσο από τις γυναίκες όσο και από τους άντρες. Μέσω ποιας διαδικασίας συναντά η σεξουαλική μιζέρια την πολιτική, κοινωνική και οικονομική;

Ασφαλώς! Αν είσαι πλούσιος, διαθέτεις αυτοκίνητο, σπίτι κι έχεις τη δυνατότητα να ταξιδεύεις, η σεξουαλική ζωή σου θα είναι η ίδια με εκείνη στην Ευρώπη. Και θα έχεις τα λεφτά για να διαφθείρεις έναν αστυνομικό, αν χρειάζεται. Όσοι είναι φτωχοί βιώνουν τη σεξουαλική μιζέρια με πιο βίαιο τρόπο. Και, βεβαίως, νομίζω ότι δεν μπορείς να είσαι πραγματικός πολίτης, πως δε νιώθεις ότι σε σέβονται ως άτομο, όταν δεν έχεις σεξουαλικά δικαιώματα.

«Μέσα από το δικαίωμα να έχεις την αυτοδιάθεση του σώματός σου (…), παίζονται πολιτικά δικαιώματα», γράφεις. Θα ήθελες να αναφερθείς εκτενέστερα στον τρόπο μέσω του οποίου συνδέονται το σεξουαλικό με το πολιτικό, χρησιμοποιώντας τη μαροκινή κοινωνία ως αφετηρία;

Πολύ συχνά, στο Μαρόκο οι αρχές σε ταπεινώνουν όταν βρίσκεσαι με τον φίλο ή την φίλη σου στο δρόμο. Είσαι μόνο δεκαεπτά ή δεκαοκτώ χρονών, κι εκείνοι κάνουν πρόστυχες παρατηρήσεις ή σου υπενθυμίζουν πως πρέπει να συμπεριφέρεσαι κόσμια. Ιδίως σε ό,τι αφορά τα κορίτσια, είναι πολύ δύσκολο να θεωρήσεις τον εαυτό σου αξιοσέβαστο πολίτη όταν έχεις την αίσθηση πως δε σου ανήκει το σώμα σου. Ότι οι γονείς σου, ο σύζυγός σου και οι αρχές μπορούν να σου λένε τι να κάνεις ή να μην κάνεις μ’ αυτό!

Πώς πιστεύεις ότι η εκδοχή του Ισλάμ ως μια ηθική της απελευθέρωσης μπορεί να αναζωογονηθεί, σε μια εποχή που ο ισλαμικός φονταμενταλισμός έχει «το πάνω χέρι» σε παγκόσμιο επίπεδο;

Νομίζω ότι η παιδεία είναι η προτεραιότητα! Οι μαθητές πρέπει να σπουδάζουν φιλοσοφία κι οι δάσκαλοι να τους βοηθούν να καλλιεργήσουν ένα κριτικό τρόπο να βλέπουν τον κόσμο.

Σε ποιο βαθμό και με ποιους τρόπους έχει αλλάξει η μαροκινή κοινωνία -αν έχει αλλάξει- μετά την έλευση της Αραβικής Άνοιξης; Υπό ποια έννοια είναι πολλές από τις γυναίκες με τις οποίες συνομίλησες το μέλλον της χώρας;

Νομίζω ότι η κύρια αλλαγή αφορά στο ζήτημα της σιωπής. Οι Μαροκινοί γενικά εκφράζουν τη γνώμη τους ανοιχτά τώρα. Στη δεκαετία του ’90, την περίοδο της βασιλείας του Χασάν Β’, οι άνθρωποι φοβόντουσαν να μιλήσουν. Θυμάμαι πως η μητέρα μου πάντα μας έλεγε να χαμηλώνουμε τη φωνή μας.

Τώρα, με την Αραβική Άνοιξη, τα social media και την παγκοσμιοποίηση, οι άνθρωποι δε φοβούνται πλέον και τολμούν να εκφράσουν αυτό που πιστεύουν.

Το Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο πυροδότησε έντονες αντιδράσεις, κυρίως στο Μαρόκο και τη Γαλλία, προερχόμενες από διαφορετικές πλευρές και με διαφορετική επιχειρηματολογία. Πώς αντιμετωπίζεις την κριτική, ακόμα και τους λίβελους;

Ακούω όσους ασκούν κριτική, και αν νομίζω ότι εκείνες οι κριτικές εμπεριέχουν αλήθεια ή είναι σχετικές τις λαμβάνω υπόψη μου και προσπαθώ να αυτοβελτιωθώ. Αν, όμως, πιστεύω πως είναι ανόητες, τις ξεχνάω στη στιγμή.

«Δεν είμαστε η κουλτούρα μας, αλλά η κουλτούρα μας είναι ό,τι την κάνουμε», επισημαίνεις. Ως άτομο που φέρει πολλαπλές ταυτότητες, σε ποιο πολιτισμικό πλαίσιο αισθάνεσαι περισσότερο «στο σπίτι σου»;

Μπορώ να νιώσω σαν στο σπίτι μου παντού!

Photo credit (Leïla Slimani): Thibaut Chapotot.

Ευχαριστώ την Πόλα Καπόλα, γενική διευθύντρια των Εκδόσεων νήσος, για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με την συγγραφέα.

Το βιβλίο της Leïla Slimani Σεξ και ψέματα: Η σεξουαλική ζωή στο Μαρόκο κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις νήσος.

Λίνα Χατάμπ: «Έχω μάθει από τους γονείς μου να μη δείχνω ποτέ φόβο, πόνο ή ήττα»

Πρώην πολιτική κρατούμενη και δραστήρια αγωνίστρια του παλαιστινιακού φοιτητικού κινήματος, η μόλις 22χρονη Λίνα Χατάμπ βρίσκεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα, προκειμένου να συμμετάσχει σε δύο εκδηλώσεις-συζητήσεις στις 13 και 14 Δεκεμβρίου σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, αντίστοιχα. Με αυτή την αφορμή, μοιράζεται μαζί μας εμπειρίες, σκέψεις και προσδοκίες.

Θα ήθελες να μου πεις περισσότερα για τον εαυτό σου, και κυρίως για το εκπαιδευτικό, πολιτιστικό και πολιτικό υπόβαθρό σου;

Το όνομά μου είναι Λίνα Μοχάμαντ Άττα Χατάμπ. Είμαι 22 χρονών. Κατάγομαι από την Ιερουσαλήμ. Μεγάλωσα στη Ραμάλα. Αυτή τη στιγμή είμαι φοιτήτρια στο Πανεπιστήμιο Birzeit σπουδάζοντας Μ.Μ.Ε. και δευτερευόντως Πολιτικές Επιστήμες. Είμαι μέλος του Φοιτητικού Συμβουλίου του Πανεπιστημίου.

Μεγάλωσα όπως πολλοί νεαροί Παλαιστίνιοι και Παλαιστίνιες έχοντας να αντιμετωπίσω σκληρές καθημερινές συνθήκες και προβλήματα εξαιτίας της ισραηλινής κατοχής, στο πλαίσιο της οποίας καθένας και καθεμιά πρέπει να αντισταθεί με τον τρόπο του/της.

Σχεδόν όλα τα μέλη της οικογένειάς μου συνελήφθησαν. Δε θυμάμαι να έχω δει τον πατέρα μου κατά την πρώιμη παιδική ηλικία μου, καθώς ήταν διαρκώς κυνηγημένος και καταδιωκόταν από τις κατοχικές δυνάμεις. Συνελήφθη και υποβλήθηκε σε στρατιωτική ανάκριση. Στη διάρκεια του εγκλεισμού του οι ισραηλινές κατοχικές δυνάμεις κατεδάφισαν το μισό σπίτι μας ως μέσο πίεσης προς αυτόν, ώστε να αποδεχτεί τις παράνομες κατηγορίες.

Ακριβώς τέσσερα χρόνια πριν, στις 13 Δεκεμβρίου του 2014, συνελήφθης από Ισραηλινούς στρατιώτες και σου απαγγέλθηκαν οι κατηγορίες της «ρίψης πετρών» και «συμμετοχής σε παράνομη διαδήλωση». Θα μπορούσες να περιγράψεις τι πραγματικά συνέβη εκείνη τη μέρα;

Για λόγους ασφαλείας θα επιμείνω στην εκδοχή που παρουσίασα στο δικαστήριο. Υπήρχε μια γενική απεργία πείνας για τους Παλαιστίνιους πολιτικούς κρατούμενους. Το Φοιτητικό Συμβούλιο έκανε κάλεσμα για μια διαδήλωση στο ισραηλινό σημείο ελέγχου κοντά στη φυλακή Ofer. Σημειώθηκαν συγκρούσεις ανάμεσα στους διαδηλωτές και τον ισραηλινό στρατό, ο οποίος εκτόξευσε δακρυγόνα και πυροβόλησε με πραγματικές σφαίρες.

Ήμουν η μόνη φοιτήτρια που συνελήφθη κι η κατηγορία ήταν ότι έριχνα πέτρες στους Ισραηλινούς στρατιώτες.

Στις 16 Φεβρουαρίου του επόμενου χρόνου καταδικάστηκες, τελικά, σε εξάμηνη φυλάκιση με τριετή αναστολή, ενώ σου επιβλήθηκε πρόστιμο 1.500 δολαρίων. Πριν την ανακοίνωση της «ετυμηγορίας», ωστόσο, σου είχαν αρνηθεί την καταβολή εγγύησης κι είχες μεταφερθεί στη φυλακή Ofer, όπου υποβλήθηκες σε βάναυση μεταχείριση, η οποία ισοδυναμούσε με βασανιστήρια.

Αναγκάστηκες να υπομείνεις σωματική και λεκτική κακομεταχείριση; Πώς κατάφερες να μη «σπάσεις»;

Το δικαστήριο αρνήθηκε τόσο την εγγυοδοσία όσο και την εφαρμογή της κατ’ οίκον κράτησης. Στην πραγματικότητα μου επέβαλε διπλή ποινή, εξάμηνη φυλάκιση και πρόστιμο 1.500 δολαρίων.

Βασανιστήρια: Κατά τη στιγμή της σύλληψης δέχτηκα επίθεση από τέσσερις Ισραηλινούς στρατιώτες, τοποθετήθηκα στο στρατιωτικό τζιπ και με χτυπούσαν, με γρονθοκοπούσαν στο πρόσωπο και σε όλο μου το σώμα, μου έσκισαν τα ρούχα κι απείλησαν ότι θα με σκοτώσουν.

Μόλις φτάσαμε στη φυλακή, ήρθε ο διοικητής, με τράβηξε έξω από το τζιπ και με ρώτησε γιατί δεν κλαίω. Αρνήθηκα να κλάψω. Του απάντησα πως δε θα κλάψω κι έτσι με γύρισαν πίσω στο τζιπ κι άρχισαν να με χτυπάνε ξανά προκαλώντας τραύματα σε όλο μου το σώμα.

Η λεκτική κακομεταχείριση συνίστατο στην απειλή ότι θα με σκοτώσουν με μια σφαίρα στο κεφάλι.

Έχω μάθει από τους γονείς μου, και κυρίως από τον πατέρα μου, πως θα πρέπει να παραμένω δυνατή σε τέτοιες περιπτώσεις και να μη δείχνω ποτέ φόβο, πόνο ή ήττα.

Aπό το Φεβρουάριο και εξής μεταφέρθηκες στη φυλακή HaSharon. Πόσο παρόμοιες ήταν οι συνθήκες που βίωσες εκεί;

Η Ofer ήταν το ανακριτικό κέντρο. Η HaSharon είναι η φυλακή. Τοποθετήθηκα στην απομόνωση για δύο μέρες.

Οι συνθήκες στην απομόνωση της φυλακής HaSharon ήταν το βασανιστικό κομμάτι του εγκλεισμού. Έκανε κρύο, με άφησαν μονάχα με τα σκισμένα ρούχα μου, το φαγητό ήταν σάπιο, οι αποχετεύσεις ανοιχτές σε όλα τα κελιά και η κάμερα στραμμένη στις τουαλέτες- ούτε παράθυρα, ούτε ήλιος, ούτε οικογενειακές επισκέψεις.

Στην κανονική φυλακή τα κελιά είναι γεμάτα με έγκλειστες, οι τουαλέτες είναι ανοιχτές, η ίδια η φυλακή είναι πολύ παλιά κι υγρή και γεμάτη από όλων των ειδών τα έντομα.

Στη διάρκεια του εγκλεισμού σου είχες την ευκαιρία να συνδεθείς με άλλους Παλαιστίνιους πολιτικούς κρατούμενους; Και, αν ναι, υπήρξε το γεγονός αυτό πηγή ανακούφισης, παρηγοριάς και, τελικά, δύναμης;

Η φυλακή αποτελείται από τρεις πτέρυγες. Η μία είναι για τους παραβατικούς Ισραηλινούς, κυρίως βαρυνόμενους με κατηγορίες σχετικές με ναρκωτικά, ενώ οι άλλες δύο για τους Παλαιστίνιους κρατούμενους- μία για τις γυναίκες, η άλλη για τους ανήλικους. Το να βλέπω τους ανήλικους με χειροπέδες μεγαλύτερες από τον καρπό τους μου ράγιζε την καρδιά, αλλά ήταν κι ελπιδοφόρο, γιατί αποδεικνύει την αποτυχία της ισραηλινής προφητείας πως «οι νέοι θα ξεχάσουν».

Η παρουσία άλλων φυλακισμένων ασφαλώς είναι πηγή δύναμης, ιδίως όταν βλέπεις τραυματισμένες έγκλειστες που, παρά τον τόπο και τραύματά τους, συνεχίζουν να επαναλαμβάνουν ότι πρέπει να μείνουμε δυνατοί και να αντιστεκόμαστε.

Έχει αλλάξει η καθημερινότητά σου κι εσύ ως άνθρωπος μετά την απελευθέρωσή σου; Έπειτα από τον επίσημο τερματισμό της περιόδου αναστολής σου -ακόμα και πριν από αυτόν- υπέστης οποιουδήποτε είδους παρενόχληση από το ισραηλινό κράτος;

Οι Ισραηλινοί νομίζουν πως η φυλακή θα αποτρέψει τους Παλαιστίνιους από το να αντιστέκονται. Η εμπειρία μου από τη φυλακή ασφαλώς δε με τρόμαξε. Aντιθέτως, με βοήθησε να ενισχύσω τις πεποιθήσεις και την αποφασιστικότητά μου να συνεχίσω να αντιστέκομαι σ’ αυτή την κατοχή.

Έχεις σκεφτεί να μετακομίσεις στο εξωτερικό είτε για να προωθήσεις πιο αποτελεσματικά το παλαιστινιακό ζήτημα είτε, απλώς, λόγω μιας θεμιτής επιθυμίας να ζήσεις πιο ανθρώπινα, υπό λιγότερο καταπιεστικές συνθήκες;

Ποτέ!

Έχεις βρεθεί στην Ελλάδα κατά το παρελθόν; Τι προσδοκάς από αυτή την επίσκεψή σου;

Αυτή είναι η πρώτη επίσκεψή μου. Θα ήθελα να συναντήσω τους Έλληνες ακτιβιστές που έχουν μια σχετικά φυσιολογική ζωή κι όμως επιλέγουν να έρθουν μαζί μας και να γίνουν συμμέτοχοι στον αγώνα μας για δικαιοσύνη κι ελευθερία.

Ευχαριστώ θερμά την Σάνα Kάσεμ, μέλος της Πρωτοβουλίας Αλληλεγγύης στον Παλαιστινιακό Λαό, για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με την Λίνα Χατάμπ.

Η Λίνα Χατάμπ συμμετέχει στην εκδήλωση-συζήτηση που διοργανώνει την Πέμπτη 13 Δεκεμβρίου στην Αθήνα (ΕΜΠ, αμφιθέατρο Γκίνη, 19:00) η Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης στον Παλαιστινιακό Λαό.

Συμμετέχει, επίσης, στην εκδήλωση-συζήτηση που συνδιοργανώνουν την Παρασκευή 14 Δεκεμβρίου στη Θεσσαλονίκη (Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης, Αριστοτέλους 32 & Ολύμπου, 19:00) η Αριστερή Συσπείρωση, η Ένωση Φίλων Παλαιστίνης, η Δικτύωση αλληλεγγύης στην παλαιστινιακή αντίσταση, το ΚΚΕ (μ-λ) και η εφημερίδα Κόντρα.

Yrsa Sigurðardóttir: «Τα αστυνομικά μυθιστορήματα εκμεταλλεύονται τον πόθο μας να κατανοήσουμε»

Αποκαλούμενη και «βασίλισσα» του σύγχρονου ισλανδικού αστυνομικού μυθιστορήματος, η πολυβραβευμένη Yrsa Sigurðardóttir επισκέφτηκε την προηγούμενη βδομάδα την Αθήνα, προκειμένου να παρουσιάσει τη δουλειά της στο αθηναϊκό κοινό και να συνομιλήσει μαζί του. Την συναντήσαμε.

Τι ωθεί, λοιπόν, μία επαγγελματία πολιτικό μηχανικό να στραφεί στη συγγραφή αστυνομικών μυθιστορημάτων- και μάλιστα τόσο σκοτεινών, μακάβριων και, μερικές φορές, αιματοβαμμένων;

Ξεκίνησα γράφοντας βιβλία για παιδιά. Αυτό το έκανα γιατί ο γιος μου δε διάβαζε πολύ κι ανησυχούσα. Με αυτό τον τρόπο προσπάθησα να τον ωθήσω στην ανάγνωση. Η είσοδός μου στη συγγραφή, ωστόσο, ήταν η αγάπη μου για το διάβασμα. Ανέκαθεν είχα ζωηρή φαντασία. Ουδέποτε σπούδασα συγγραφή ή κάτι παρόμοιο, παρά μόνο μέσω της ανάγνωσης.

Όταν σταμάτησα να γράφω παιδικά βιβλία, έκανα ένα διάλειμμα δύο χρόνων. Νόμιζα ότι δε θα ξαναέγραφα. Είχα κουραστεί να είμαι αστεία, ήθελα να γράψω για ενήλικες. Η επιλογή τού να γράψω αστυνομικά μυθιστορήματα υπήρξε εύκολη, γιατί αυτά μου αρέσει να διαβάζω πιο πολύ- αστυνομικά και τρόμου.

Βγάζει νόημα, επομένως.

Όσον αφορά το μακάβριο χαρακτήρα της πλοκής, πάντα με ενδιέφεραν τα παράξενα πράγματα.

Με ποια έννοια «παράξενα»;

Άλυτα μυστήρια, μούμιες, ιστορίες φαντασμάτων. Πάντα μου άρεσαν όλα αυτά πολύ. Αν γράφεις ένα βιβλίο, πρέπει να είναι ένα βιβλίο που θα σου άρεσε να διαβάσεις. 

Ελλοχεύει όντως κάτι τόσο μοχθηρό στα υψίπεδα και στα πεδινά της Ισλανδίας, ή απλώς η χώρα είναι για σένα ένας φανταστικός «καμβάς» όπου προβάλλεις διαφορετικών ειδών άγχη, ανησυχίες, ενδιαφέροντα ή εμπνεύσεις;

Είναι ένας συνδυασμός και των δύο. Αν και το τυπικό ισλανδικό έγκλημα δεν είναι αρκετό για να γράψεις ένα αστυνομικό μυθιστόρημα σχετικά μ’ αυτό, υπάρχουν πράγματα που έχουν πάει πραγματικά στραβά στην κοινωνία μας κι αυτό που κάνω είναι να παίρνω αυτό το υλικό και, μερικές φορές, να το κάνω ακόμα χειρότερο. Χτίζεις, λοιπόν, πάνω σε κάτι που δεν είναι σωστό.

Από την άλλη, σε κάθε χώρα οι άνθρωποι είναι καλοί και κακοί. Σε σχεδόν όλους μας ενυπάρχει ο πόθος να κάνουμε το καλό, αλλά και μια πιο σκοτεινή πλευρά, την οποία οι πιο πολλοί κρατάμε υπό περιορισμό, νομίζω.

Σε συναρπάζει η σκοτεινότερη πλευρά του ανθρώπινου ψυχισμού;

Ναι, με συναρπάζει. Όλα τα βιβλία ασχολούνται με τα συναισθήματα και τις πράξεις των ανθρώπων. Αν το κοιτάξεις με απλό τρόπο, οι πιο λόγιοι συγγραφείς καταπιάνονται με πιο ήπια συναισθήματα, ενώ εμείς με τα πιο σκληρά, όπως το μίσος, την εκδίκηση, την απληστία.

Ασφαλώς τα συναισθήματα αυτά είναι πολύ πιο επιθετικά, και τα μέτρα που παίρνουν οι άνθρωποι βιώνοντάς τα είναι πολύ πιο επιθετικά. Τα βρίσκω πιο ενδιαφέροντα από τα πιο αδύναμα συναισθήματα, όπως τη μεταμέλεια ή τη λύπη.

Πώς γεννήθηκαν οι χαρακτήρες του αστυνομικού Χούλνταρ και της ψυχολόγου Φρέιγια; Είχες εξαρχής κατά νου να δημιουργήσεις μια σειρά μυθιστορημάτων, όπου κάποιοι χαρακτήρες θα επανέρχονταν;

Αυτό ήταν το σχέδιο. Ήθελα να έχω έναν αστυνομικό, καθώς και τη γυναικεία οπτική. Σε καμιά περίπτωση δεν ήθελα να γράψω για τον τυπικό, αλκοολικό, σε κατάθλιψη Σκανδιναβό αστυνομικό, δε μου φαινόταν σωστό. Τον ήθελα πιο φυσιολογικό.

Δούλεψα πολύ σκεπτόμενη γι’ αυτούς τους χαρακτήρες, γιατί, αν γράψεις μια σειρά, θα επανέρχονται διαρκώς και ως συγγραφέας δεν μπορείς να τους βαρεθείς γρήγορα, επειδή τότε πρέπει να τερματίσεις τη σειρά. Δεν μπορείς να γράφεις για χαρακτήρες για τους οποίους δεν ενδιαφέρεσαι πλέον.

Μου άρεσε, εξάλλου, η ιδέα του Σπιτιού του Παιδιού, ενός πραγματικού φορέα, κι ήθελα να τον συμπεριλάβω. Εισάγοντας, εξάλλου, το χαρακτήρα της ψυχολόγου, θεώρησα πως θα μπορούσα να εστιάσω περισσότερο στην ψυχολογική πτυχή των εγκλημάτων. 

Αναφέρεις κάπου στο Μήνυμα ότι ο τρόμος κι η δυστυχία προσελκύουν τους ανθρώπους. Νομίζεις πως αυτή η έλξη αποτελεί ένα από τους λόγους που τους γοητεύουν τα αστυνομικά μυθιστορήματα κι η αστυνομική λογοτεχνία, γενικότερα;

Έτσι νομίζω. Αν δεις ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα, οι άνθρωποι επιβραδύνουν τις κινήσεις τους όχι μόνο από προσοχή, αλλά και για να παρατηρήσουν. Το να βλέπεις κάτι φρικτό σε κάνει να νιώθεις κάπως πιο ασφαλής. Σε ένα βιβλίο μπορείς να εισέλθεις σ’ ένα τέτοιο κόσμο κι όταν το κλείσεις έχεις βγει. Δε νομίζω ότι όσοι αρέσκονται να διαβάζουν αστυνομική λογοτεχνία θα ήθελαν να πάνε σε μια εμπόλεμη ζώνη.

Αυτή η προτίμηση εν μέρει οφείλεται στη σαγήνη που προκαλούν όσα είναι έξω από το συνηθισμένο, εν μέρει και γιατί ξέρεις, διαβάζοντας ένα βιβλίο, πως θα αποδοθεί δικαιοσύνη. Τα αστυνομικά μυθιστορήματα εκμεταλλεύονται το γενετικό μας πόθο να κατανοήσουμε τα πράγματα, να βυθιστούμε σ’ ένα μυστήριο και να καταλάβουμε πώς λειτουργεί.

Το άλλο ζήτημα είναι να βιώσεις αυτή την αίσθηση δικαιοσύνης, ότι κανένα κακό δε θα μείνει ατιμώρητο- γιατί στον πραγματικό κόσμο δε συμβαίνει κάτι τέτοιο. Κάποιοι άνθρωποι τη γλιτώνουν ό,τι κι αν έχουν κάνει. Στον κόσμο μου, οι άνθρωποι θα λάβουν αυτό που τους αξίζει.

Τι είδους αντιδράσεις και ανατροφοδότηση «εισπράττεις» από τους αναγνώστες σου;

Συνήθως θετικές. Έχω πολλούς οπαδούς στην Ισλανδία. Όσο μεγαλώνω, τόσο πιο πολύ γράφω και τόσο πιο φρικτή γίνομαι. Πιο διαβολική. (Γέλια). Κάποιοι από τους αρχικούς αναγνώστες έχουν ενοχληθεί από το πόσο σκοτεινή κι αιματοβαμμένη είναι η καινούρια σειρά. Πρέπει, ωστόσο, να γράφεις αυτό που θέλεις να γράψεις.

Είσαι δημοφιλής, πάντως.

Όσο πιο σκοτεινή γίνομαι, τόσο πιο δημοφιλής. Οι αναγνώστες αστυνομικής λογοτεχνίας έχουν εξοικειωθεί με τη βία, υποθέτω. Συνήθως, όμως, δε συνθέτω περιγραφές των πραγματικών βίαιων περιστατικών. Δεν κυνηγάω στάλες αίματος τριγύρω. Μ’ ενδιαφέρει κυρίως ο αντίκτυπος.

Πρέπει, όμως, να προσέχεις προς τα πού κατευθύνεσαι. Θα γίνεσαι όλο και πιο αιματοβαμμένος; Καταντά αηδιαστικό. Γι’ αυτό κι έριξα λίγο τους τόνους.

Σε ποιο βαθμό μοιάζεις ή διαφέρεις σε σύγκριση με άλλους Ισλανδούς κι ευρύτερα Σκανδιναβούς συγγραφείς του είδους;

Τα βιβλία μου συνήθως περιέχουν μια πιο σύνθετη πλοκή. Επιπλέον, δεν αποφεύγω να καταπιαστώ με την τεχνολογία. Προσπαθώ να χρησιμοποιήσω αυτό το στοιχείο προς όφελός μου. Δε γράφω για μέθυσους, σε κατάθλιψη αστυνομικούς, και τείνω να έχω πιο δουλεμένη αφήγηση.

Αλλά πάλι, καθένας γράφει τα δικά του. Δεν υπάρχει, επομένως, ένα κοινό στοιχείο εντοπίσιμο σε κάθε σκανδιναβικό αστυνομικό μυθιστόρημα. Υπάρχουν κάποια. Το πιο πιθανό είναι να διαβάσεις για κοινωνικά ζητήματα αναφυόμενα σε ένα ζοφερό χιονισμένο περιβάλλον.

Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζεις ως συγγραφέας;

Το πιο δύσκολο είναι το τέλος, το να εξηγήσω όλα όσα συνέβησαν. Επειδή η πλοκή είναι σύνθετη, υπάρχουν πολλά να εξηγηθούν. Η ίδια η διαδικασία της συγγραφής είναι μακρά και απαιτεί πολλή σκέψη κι έρευνα.

Από όσο ξέρω, η δουλειά σου έχει διασκευαστεί για τη μεγάλη οθόνη. Πώς λειτούργησε αυτό για σένα;

Ήταν πραγματικά ωραίο. Επρόκειτο για το μυθιστόρημα φαντασμάτων που είχα γράψει. Αποφάσισα να μην εμπλακώ στο σενάριο. Τους είχα εμπιστοσύνη. Κι ήταν η σωστή απόφαση, νομίζω, γιατί αν πάρεις το βιβλίο και το διαβάσεις μεγαλοφώνως χρειάζεσαι οκτώ ώρες. Πολλά, άρα, πρέπει να αφαιρεθούν.

Ένα αστυνομικό μυθιστόρημα δύσκολα χωράει σε ένα φιλμ δίωρης διάρκειας. Οι σεναριογράφοι, ωστόσο, έκαναν εξαιρετική δουλειά, και θα ήταν πολύ δυσκολότερο για εκείνους, αν παραπονιόμουν από πάνω τους.

Βοηθάει, ίσως, το ότι τα μυθιστορήματά σου έχουν μια κινηματογραφική ποιότητα;

Όταν γράφω, τείνω να βλέπω τις σκηνές να εκτυλίσσονται στο μυαλό μου, σαν να ήταν σινεμά. Αλλά δεν το κάνω σκόπιμα. Πρέπει να δω το μέρος, για το οποίο θα γράψω. Να μυρίσω την περιοχή. Αυτό μου επιτρέπει να την οπτικοποιήσω.

Μιας και βρίσκεσαι στην Αθήνα, νομίζεις πως η έμπνευση θα μπορούσε, επίσης, να αναδυθεί σε μια ξένη τοποθεσία;

Θα μπορούσε. Ένα βιβλίο μου διαδραματιζόταν στη Γροιλανδία, αλλά για διαφορετικούς λόγους. Δε θα έγραφα, ωστόσο, ένα βιβλίο σε μια άλλη χώρα, γιατί νομίζω ότι έχετε τους δικούς σας συγγραφείς που θα μπορούσαν να τα καταφέρουν πολύ καλύτερα από μένα.

Μπορώ να γράψω καλά για την Ισλανδία, αλλά, αν ήταν να γράψω για την Ελλάδα, δε θα γνώριζα όσα χρειάζεται να ξέρω, ώστε να τα αποτυπώσω πειστικά.

Ποια είναι τα αγαπημένα σου ελληνικά μυθιστορήματα, αν ορισμένα έχουν μεταφραστεί στα ισλανδικά;

Δεν έχουν μεταφραστεί πολλά στα ισλανδικά. Δεν μπορώ να θυμηθώ κάποια πρόσφατη έκδοση. Στο σχολείο είχαμε, βεβαίως, διαβάσει ορισμένες από τις αρχαιοελληνικές τραγωδίες και κωμωδίες και λίγο Όμηρο, αλλά ήμουν υπερβολικά νέα για να είμαι ικανή να απολαύσω αυτά τα κείμενα κατά τον πρέποντα τρόπο. Κάποια στιγμή θα ήθελα να επισκοπήσω εκ νέου το συγκεκριμένο υλικό ως ενήλικη. Τμήμα της επίσκεψης σε μια χώρα είναι, άλλωστε, η ανάγνωση της σύγχρονης λογοτεχνίας της.

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη, υπεύθυνη του Γραφείου Τύπου των Εκδόσεων Μεταίχμιο, για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με την συγγραφέα.

Τα μυθιστορήματα της Yrsa Sigurðardóttir Η εκδίκηση, DNA και Το μήνυμα κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.

Mark Cousins: «Έχω περάσει πολύ χρόνο στον “καθεδρικό” της φαντασίας του Όρσον Γουέλς»

Σκηνοθέτης, σεναριογράφος, παραγωγός και συγγραφέας, ο Βορειοϊρλανδός Mark Cousins μας προ(σ)καλεί να αντικρίσουμε τον μέγιστο δημιουργό Όρσον Γουέλς με διαφορετική ματιά μέσα από το συναρπαστικό ποιητικό ντοκιμαντέρ του Το βλέμμα του Όρσον Γουέλς, το οποίο έκανε την πανελλήνια πρεμιέρα του στο πλαίσιο των 24^ων Νυχτών Πρεμιέρας, και από τις 6 Δεκεμβρίου προβάλλεται στον κινηματογράφο Άστυ. Συζητώντας με τον σκηνοθέτη.

Η προοπτική ενασχόλησης στο πλαίσιο ενός ντοκιμαντέρ με μια τόσο τεράστια προσωπικότητα όπως ο Όρσον Γουέλς φάνταζε τρομακτική;

Ναι, φάνταζε. Ο Όρσον Γουέλς είναι τεράστιος, σαν ένα είδος κολοσσού, μια από εκείνες τις σχεδόν θρυλικές φιγούρες του σινεμά. Είναι δύσκολο να τον αντιληφθείς ως έναν αληθινό άνθρωπο, γιατί η φήμη του είναι τόσο μεγάλη- όχι μόνο στον κινηματογράφο, αλλά και στο ραδιόφωνο και το θέατρο. Δεν ήθελα, λοιπόν, «να ρίξω κι άλλα ξύλα» στη φωτιά της φήμης του, γιατί θα τον θυμόμαστε όσο θα θυμόμαστε την Ιστορία του σινεμά.

Δεν ήξερα, όμως, για τα σχέδια και τους πίνακές του. Όταν, επομένως, η κόρη του Μπεατρίς Γουέλς μου τα έδειξε, σκέφτηκα ότι ήταν σαν μια αυτοβιογραφία του υπό μορφή σκίτσων, άρα καινούριο υλικό. Απάτητο «χιόνι». Από την παιδική μου ηλικία έχω περάσει πολύ χρόνο στον «καθεδρικό» της φαντασίας του.

Πώς προέκυψε η συνάντηση με την κόρη του; Σε αναζήτησε; Ή συνέβη τυχαία;

Κάπως τυχαία. Βρισκόμουν στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Μάικλ Μουρ στην Τράβερς Σίτυ του Μίσιγκαν, όπου απέτιαν φόρο τιμής στον Όρσον Γουέλς. Ήταν κι εκείνη παρούσα. Ρώτησα, λοιπόν, αν μπορούσα να την συναντήσω, κι αποδείχτηκε πως είχε παρακολουθήσει κάποιες από τις δουλειές μου. «Νομίζω ότι μπορώ να τον δω για ένα εικοσάλεπτο», δήλωσε.

Η κουβέντα, όμως, διήρκεσε περισσότερο. Πήγαμε σε ένα μπαρ, ήπιαμε βότκα μαρτίνι, κι άλλη μία, γελάσαμε, και μου είπε: «Υπάρχουν όλα αυτά τα σχέδια κι οι πίνακες. Θα σε ενδιέφερε να κάνεις μια ταινία χρησιμοποιώντας το συγκεκριμένο υλικό για να ρίξεις ένα καινούριο βλέμμα στον πατέρα μου;»

Ανταλλάξαμε μια χειραψία, της απάντησα «ναι», κι έπειτα πήγαμε στο σπίτι της, όπου είχε αποθηκευμένο μεγάλο τμήμα του. Όσο περισσότερο το έβλεπα, τόσο περισσότερο πειθόμουν πως υπήρχαν κι άλλες πτυχές στη φαντασία του Όρσον Γουέλς που δεν είχαμε δει.

Ήσουν ανάμεσα στους πρώτους ανθρώπους που απέκτησαν πρόσβαση σ’ αυτά τα σχέδια και τους πίνακες;

Το Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν αγόρασε πολλά από τα σχέδια και τους πίνακες. Σε ό,τι αφορά το κουτί που βλέπεις και στο ντοκιμαντέρ, ήμουν ο πρώτος σκηνοθέτης εδώ και πολλά χρόνια που το είδε. Γι’ αυτό κι εστίασα σ’ αυτό, ήταν «παρθένα» περιοχή, και μ’ ενθουσίαζε η ιδέα ότι κανένας ακαδημαϊκός, ιστορικός της τέχνης ή ιστορικός του κινηματογράφου δεν το είχε μελετήσει. Έπρεπε, λοιπόν, να το κοιτάξω.

Θα ένιωσες ιδιαιτέρως προνομιούχος.

Ανέκαθεν στη δουλειά μου θέλω να οδηγούμαι σε περιοχές που μου είναι ανοίκειες- είτε πρόκειται για μια χώρα, ή για ένα συγκεκριμένο θέμα. Ο Όρσον Γουέλς ήταν ένα από τα πιο οικεία θέματα του 20ού αιώνα για μένα. Ήξερα τη δουλειά του απέξω κι ανακατωτά. Κι όμως, εδώ υπήρχε μια βάση δεδομένων του Όρσον Γουέλς την οποία δε γνώριζα. 

Δομείς το ντοκιμαντέρ σου ως μια ερωτική επιστολή σε έναν φανταστικό μέντορα, συγγενή και φίλο, και ταυτόχρονα ως ένα διάλογο με αυτόν. Γιατί επέλεξες τη συγκεκριμένη στιλιστική προσέγγιση;

Δεν ήθελα να πω «έκανε αυτό ή εκείνο».Θα ήταν πιο προσωπικό, ίσως πιο ποιητικό, να πω «εσύ έκανες αυτό ή το άλλο». Σε ταξιδεύει σε ένα κάπως πιο ευρηματικό χώρο.

Από την αρχή, εξάλλου, συνειδητοποίησα ότι θα ήταν σαν μια ερωτική επιστολή σ’ έναν νεκρό πατέρα. Όταν ο δικός μου πατέρας πέθανε με τραγικό τρόπο στα 56 του, πήγα στην κηδεία και στον επικήδειο τού απευθυνόμουν σαν να ήταν ζωντανός. Θεώρησα πως μπορούσα να χρησιμοποιήσω αυτή την τεχνική με τον Όρσον Γουέλς. Είναι ένα είδος κινηματογραφικού μπαμπά, σαν πατρική φιγούρα για πολλούς από μας.  

Ήταν βέβαια αλλόκοτο, γιατί είχα να κάνω με την πραγματική του κόρη. (Γέλια). Όταν, όμως, της έστειλα το rough cut, μου τηλεφώνησε λέγοντας: «Κλαίω, γιατί έχω συγκινηθεί τόσο; Δεν έχω ξαναδεί τον πατέρα μου υπό αυτό το πρίσμα». Τότε της αποκάλυψα ότι ο κρυφός μου στόχος μου ήταν να γυρίσω το ντοκιμαντέρ με τη μορφή επιστολής στον νεκρό πατέρα. Κι αυτό ήταν πολύ συναισθηματικό για εκείνη.

Ποια ήταν η πρώτη ταινία του Όρσον Γουέλς που παρακολούθησες;

Ο Άρχων του τρόμου. Την είδα παιδί, πριν τα δέκα μου, στο BBC και φάνταζε ελικοειδής, υπαινικτική, αρχιτεκτονική υπό πολλές έννοιες, σαν τα χαρακτικά του Έσερ. Ένιωσα πως ήμουν μέσα της. (Γέλια). Μου πήρε καιρό να ερωτευτώ σκηνοθέτες όπως ο Όζου ή ο Φούλερ, αλλά ο Όρσον Ουέλς με «μέθυσε» στη στιγμή.

Είναι κι η αγαπημένη σου.

Είναι πιο κοντά στην καρδιά μου. Έχει πολύ συναίσθημα. Ερωτεύτηκα, όμως, και τον Μάκβεθ, αλλά και τα πιο αποσπασματικά φιλμ του, όπως τον Κύριο Αρκάντιν. Αλλά μου αρέσουν όλα. Εκτός από την Αθάνατη ιστορία.

Το ντοκιμαντέρ σου βασίζεται εξίσου στο γραπτό κείμενο και την εικόνα. Έχουν την ίδια σπουδαιότητα για σένα; Μήπως υπάρχει το ενδεχόμενο να αισθανθεί ο θεατής ασφυξία;

Νομίζω ότι πετάνε «σπίθες» ανάμεσα στην εικόνα και τις λέξεις. Όπως ο αρνητικός κι ο θετικός πόλος σε μια μπαταρία. Για μένα, οι λέξεις πάντα έρχονται δεύτερες κι η εικονοποιία πρώτη. Κάθε λέξη γράφεται έχοντας υπόψη την εικόνα. Πολλοί σκηνοθέτες γράφουν ένα σχολιασμό κι έπειτα αναζητούν τις εικόνες που θα τον αποτυπώσουν. Εγώ λειτουργώ ανάποδα.

Σχετικά με την αίσθηση ασφυξίας, ξέρω πως κάποιοι άνθρωποι θα θεωρούσαν ότι αυτή κι άλλες ταινίες μου περιέχουν υπερβολικά πολλές λέξεις. Όλα τα κινηματογραφικά στιλ διακινδυνεύουν να αποξενώσουν κάποιους. Γυρίζω ταινίες επί σχεδόν τριάντα χρόνια και στα δέκα από αυτά υιοθέτησα την κλασική προσέγγιση του παρατηρητή, και μου άρεσε.

Τώρα γυρνάω βουβά, σχεδόν χωρίς συνεντεύξεις, κι αυτό μου αρέσει πιο πολύ. Όταν επιστρέφω στη μονταζιέρα, θυμάμαι τα συναισθήματα που βίωνα στη διάρκεια του γυρίσματος, και κατασκευάζω μια ιστορία μέσα από αυτά. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να παίρνεις ρίσκα και να κάνεις πράγματα με αντισυμβατικό τρόπο, κι αυτό το ντοκιμαντέρ συνιστά ένα αντισυμβατικό τρόπο να κοιτάξεις τον Όρσον Γουέλς.

Η εποχή του οικονομικού κραχ στις Η.Π.Α. «γέννησε» καλλιτέχνες όπως ο Όρσον Γουέλς. Πού θα εντόπιζες το κινηματογραφικά αντισυμβατικό και ριζοσπαστικό στην εποχή μας, κατά την οποία επίσης συντελείται κρίση σε διάφορα επίπεδα;

Ο κινηματογράφος είναι ικανός να απαντά στις κρίσεις, γιατί είναι από τις φτηνές μορφές ψυχαγωγίας. Ακόμα κι όταν οι καιροί είναι δύσκολοι, το σινεμά συνεχίζει να υπάρχει, σε αντίθεση με την όπερα. Σε σχέση με ό,τι παρακολούθησα πρόσφατα, έχεις δει την ταινία του Κόρε-Έντα Κλέφτες καταστημάτων;

Ναι, είναι ένας δημιουργός, όχι απλώς σκηνοθέτης.

Παρά τη γλυκύτητά της, προσφέρει ένα πραγματικά ριζοσπαστικό αναπροσδιορισμό τού τι είναι μια οικογένεια κι αποτελεί μια ευθεία απάντηση στα οικονομικά προβλήματα της Ιαπωνίας.

Το καλύτερο φιλμ που παρακολούθησα φέτος ήταν του Ράντου Ζούντε για τον αντισημιτισμό. «Ο Όρσον Γουέλς θα ήταν περήφανος αν είχε γυρίσει αυτή την ταινία», δήλωσα κατά την τελετή απονομής στο Κάρλοβι Βάρι. Απαντά ριζοσπαστικά και παθιασμένα σε μια ακροδεξιά κρίση στη Ρουμανία.

Είναι οι σκηνοθέτες υποχρεωμένοι να ασχολούνται με ζητήματα κοινωνικής και πολιτικής σημασίας, ιδίως σε καιρούς που οι «δεσπότες, οι οποίοι συνάρπαζαν τον Όρσον Γουέλς, κερδίζουν δύναμη»;

Δε θα έπρεπε να απαιτούμε από κάποιον μεμονωμένο σκηνοθέτη να καταπιάνεται σε πολιτικό επίπεδο με τον κόσμο, αλλά ορισμένοι πρέπει να ασχοληθούν με τα μεγάλα ζητήματα της εποχής μας. Όταν αναλογίζεσαι την μπαρόκ κουλτούρα του Πούτιν, του Μούντι, του Ερντογάν ή του Τραμπ, δεν είμαι σίγουρος αν ο κινηματογραφικός ρεαλισμός είναι ο κατάλληλος τρόπος να καταπιαστείς μ’ αυτούς. Χρειάζεσαι ένα πολύ στιλιζαρισμένο, σχεδόν μπαρόκ είδος σινεμά.

Γι’ αυτό κι ο Όρσον Γουέλς είναι τόσο αναγκαίος. Όπως και σκηνοθέτες σαν τον Ζούντε ή τον Λάνθιμο. Το αντιλαμβάνονται, όταν ο κόσμος τρελαίνεται. Κι ο κόσμος έχει τρελαθεί.

Είναι το ντοκιμαντέρ δύσκολο είδος όσον αφορά στην παραγωγή, τη διανομή και την απόλαυσή του από τα κοινά;

Αν κοιτάξεις την Ιστορία του ντοκιμαντέρ, ζούμε σε καλή εποχή. Ο κόσμος έχει γίνει τόσο αλλόκοτος, κι η ζωή πιο παράξενη από τη μυθοπλασία την τελευταία εικοσαετία, κι έτσι τα ντοκιμαντέρ είχαν την ευκαιρία τους στη μεγάλη οθόνη.

Κατά τα άλλα, έχεις δίκιο. Αν γυρίζεις το είδος των ντοκιμαντέρ που εγώ γυρίζω, πολύ δύσκολα προκαλείς θόρυβο και προσελκύεις προσοχή. Ας είμαστε ειλικρινείς, ο λόγος που αυτή η ταινία εξασφαλίζει ευρύτερη διανομή είναι λόγω του ονόματος. (Γέλια).

Ο πολιτισμός μας είναι ερωτευμένος με το σταριλίκι και τη φήμη, κι όχι με την ανακάλυψη του καινούριου, που προσωπικά με συναρπάζει.

Το ντοκιμαντέρ του Mark Cousins Tο βλέμμα του Όρσον Γουέλς προβάλλεται από τις 6 Δεκεμβρίου αποκλειστικά στον κινηματογράφο Άστυ (Κοραή 4) σε διανομή της AMA Films.