Hedy Epstein: «Αισθάνομαι ειρηνεμένη με τον εαυτό μου, όταν νιώθω ότι κάνω το σωστό»

Κόρη θυμάτων του Ολοκαυτώματος, πολιτική ακτιβίστρια, υπέρμαχος των δικαίων των Παλαιστινίων, η εύψυχη 90χρονη Γερμανοεβραία Hedy Epstein αποτελεί την ενσάρκωση της ηθικής και πολιτικής συνείδησης. Πριν από μια βδομάδα συνελήφθη στο Μιζούρι κατά τη διάρκεια διαδήλωσης εναντίον της δολοφονίας του άοπλου μαύρου έφηβου Michael Brown από τον λευκό αστυνομικό Darren Wilson στο Φέργκιουσον του Μιζούρι στις 9 Αυγούστου. Το γεγονός αυτό υπήρξε η αφορμή της τηλεφωνικής μας συνομιλίας μαζί της.

Αισθάνεστε ειρηνεμένη με τον εαυτό σας;

Αισθάνομαι ειρηνεμένη με τον εαυτό μου, όταν νιώθω ότι κάνω το σωστό. Αυτή τη χρονική στιγμή το σωστό είναι να συμπαραστέκομαι στους ανθρώπους του Φέργκιουσον, να συμπαραστέκομαι στους ανθρώπους στη Γάζα, να συμπαραστέκομαι σε όσους καταπιέζονται. Κι όταν το κάνω, νιώθω πως κάνω το σωστό. Τότε νιώθω ειρηνεμένη, αν αυτό είναι δυνατό. Γιατί ο πόνος που αισθάνομαι για τους ανθρώπους που βιώνουν την καταπίεση είναι τεράστιος.

Μπορεί να υπάρξει ειρήνη, στο Φέργκιουσον και σε παγκόσμιο επίπεδο;

Ο ρατσισμός κι η καταπίεση απέναντι στους φτωχούς, και κυρίως τους έγχρωμους, πρέπει να σταματήσει. Και πρέπει να το δουλέψουμε αυτή τη στιγμή. Μπορεί να υλοποιηθεί, αν όλοι κάνουμε αυτό που μας αναλογεί.

Διαδηλώνετε για διάφορους δίκαιους σκοπούς επί πολλές δεκαετίες. Τι σας ώθησε να βγείτε στο δρόμο κατ’ αρχήν;

Όπως ξέρεις, γεννήθηκα στη Γερμανία, όπου έζησα μέχρι την άνοδο του ναζιστικού καθεστώτος από το 1933 μέχρι το 1939, οπότε και ευτύχησα να μεταφερθώ στην Αγγλία. Αλλά οι γονείς μου κι άλλα μέλη της οικογένειας πέθαναν στο Άουσβιτς. Στην Αγγλία, ως έφηβη, νομίζω ότι απέκτησα την πολιτική μου εκπαίδευση κι αυτό που έμαθα εκεί ήταν ότι πρέπει να αντιδράς, όταν αντιλαμβάνεσαι πως άλλοι πονάνε, βλάπτονται, υφίστανται διακρίσεις. Και ξέρω από πρώτο χέρι τι σημαίνει αυτό. Δεν μπορώ, λοιπόν, να μείνω αδρανής. Γιατί, αν μείνω, θα είμαι συνένοχη με τους καταπιεστές κι αυτό θα με κάνει εξίσου ένοχη. Δε θα μπορούσα να ζήσω με τον εαυτό μου, αν έμενα αδρανής. Γι’ αυτό πρέπει να είμαι έξω κάνοντας το λίγο που μπορώ.

Έχετε επισκεφτεί τη Δυτική Όχθη πολλές φόρες ανά τα χρόνια και πρόσφατα συνυπογράψατε την ανοιχτή επιστολή/ διακήρυξη επιζησάντων του Ολοκαυτώματος και απογόνων τους, όπου καταδικάζεται η πολιτική του ισραηλινού κράτους εναντίον των Παλαιστινιακών Περιοχών. Πώς θα μπορούσε να τερματιστεί αυτός ο πόλεμος μακροπρόθεσμα;

Μόνο αν όσοι εμπλέκονται το εννοούν πραγματικά και δουλέψουν σκληρά γι’ αυτό. Αλλά δεν μπορείς να λες ότι «θέλω ειρήνη» και να μην κάνεις τίποτα, ώστε αυτή να υλοποιηθεί. Οι λέξεις είναι πολύ φτηνές, η δράση μετράει.

Έχετε υπάρξει αποδέκτρια απαξιωτικής κριτικής, εξαιτίας των κατά καιρούς επιλογών σας. Σας έχουν, μεταξύ άλλων, αποκαλέσει «Εβραία που μισεί τον εαυτό της», «πλαστή επιζήσασα του Ολοκαυτώματος», «εγωκεντρική». Θα θέλατε να απαντήσετε σε κάποιους από αυτούς τους χαρακτηρισμούς;

Με κριτικάρουν επί πολλά χρόνια. Αυτό, όμως, δε θα με σταματήσει να πράττω ό,τι θεωρώ σωστό. Έχω αποκληθεί «Εβραία που μισώ τον εαυτό μου». Δεν τον μισώ. Είμαι αυτή που είμαι. Οι Ισραηλινοί με έχουν αποκαλέσει «τρομοκράτισσα», «κίνδυνο για την ασφάλεια». Με είχαν υπό κράτηση επί πέντε ώρες, όταν προσπαθούσα να αναχωρήσω από το αεροδρόμιο Μπεν Γκουριόν το 2004. Με έγδυσαν, με υπέβαλαν σε σωματικό έλεγχο κι όταν ρώτησα «γιατί», μου είπαν επειδή είμαι «τρομοκράτισσα» και «κίνδυνος για την ασφάλεια». Αναστατώθηκα πολύ για ό,τι μου συνέβη εκείνη τη στιγμή, γιατί αυτό που υπέστην είναι ασυγχώρητο για τον καθένα. Η άμεση αντίδρασή μου ήταν πως δεν πρόκειται να επιστρέψω ποτέ. Σε λιγότερο, όμως, από έξι μήνες ήμουν πίσω στα Κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη. Έχω επιστρέψει συνολικά τέσσερις φορές. Πέντε φορές έχω προσπαθήσει να πάω στη Γάζα, αλλά δεν το έχω καταφέρει. Αλλά ίσως κάποια μέρα καταφέρω να βρεθώ σε ό,τι έχει απομείνει από τη Γάζα, και με όσους έχουν επιβιώσει από τον τρόμο που συνεχίζει να κυριαρχεί εκεί.

Ποιοι άνθρωποι σας έχουν διαμορφώσει ως προσωπικότητα;

Η πρώτη επιρροή υπήρξαν οι γονείς μου. Με δίδαξαν ότι δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι, κακοί Εβραίοι ή Χριστιανοί. Υπάρχουν άνθρωποι που διαπράττουν το κακό. Με δίδαξαν, ακόμη, να μη μισώ όσους ίσως είναι διαφορετικοί από μένα και να μην τους καταδικάζω, επειδή μπορεί να έχουν κάνει περισσότερα από ένα κακά. Να είμαι ανοιχτή και να τους δέχομαι στη ζωή μου.

Παρά την προχωρημένη ηλικία σας, παραμένετε ενεργή σε διάφορα μέτωπα. Πώς το καταφέρνετε, αλήθεια; Αν ποτέ έφτανα στην ηλικία σας, αμφιβάλλω αν θα το μπορούσα, διατηρώντας, παράλληλα, καθαρό μυαλό.

Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να σου προτείνω να μη σκέφτεσαι αρνητικά σχετικά με αυτό το ζήτημα. Σίγουρα μπορείς να φτάσεις τα 90 και να είσαι ενεργός. Μη θεωρείς ότι επειδή είσαι 90 πρέπει να κάθεσαι σπίτι και να μένεις άπραγος. Όχι. Όσο μπορείς να κάνεις αυτό που θεωρείς σημαντικό για σένα, συνέχισε να το κάνεις. Κι όταν συνεχίζεις να το κάνεις, η ζωή θα σου επιτρέψει να παραμένεις διανοητικά και βιολογικά υγιής. Κάτι ακόμα που χρειάζεσαι είναι η υποστήριξη της οικογένειάς σου κι αυτό έχω. Έχω υπέροχους φίλους, που στέκονται δίπλα μου και πίσω από μένα.

Πώς συμφιλιωθήκατε με το θάνατο, αν μου επιτρέπεται η ερώτηση;

Κατά τη διάρκεια του πολέμου (σημ.: του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου), όταν δεν είχα νέα από τους γονείς μου, απλώς συνέχισα να απωθώ την πιθανότητα να μη βρίσκονται πλέον στη ζωή και να περιμένω μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος. Ο πόλεμος τέλειωσε κι εξακολουθούσα να μην έχω μάθει κάτι, κανένα ίχνος ζωής, κι έπαιξα ένα ψυχολογικό παιχνίδι με τον εαυτό μου. Δεν μπορούσα να παραδεχτώ ότι δεν είχα πλέον γονείς, ότι δεν είχα οικογένεια. Έτσι το 1980, όταν πήγα στην Ευρώπη για να επισκεφτώ τα διάφορα στρατόπεδα συγκέντρωσης, όπου είχαν βρεθεί οι γονείς μου, το τελευταίο στρατόπεδο που επισκέφτηκα ήταν εκείνο του Άουσβιτς. Όταν, λοιπόν, στάθηκα στο σημείο, όπου έφταναν τα βαγόνια κι ο γιατρός Μένγκελε με τη συνοδεία του αποφάσιζαν ποιος θα ζούσε και ποιος θα πέθαινε, ήταν εκείνη τη στιγμή, το Σεπτέμβρη του 1980, που επιτέλους μπόρεσα να πω: «Δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν επιζήσει οι γονείς μου κι άλλα μέλη της οικογένειάς μου». Κι έπρεπε να το πω πολλές φορές και δυνατά, για να το ακούσω και να το πιστέψω. Ήταν ένας τρόπος για να επιβιώσω.

Μια τελευταία, ίσως πιο ανάλαφρη, ερώτηση. Πώς περνάτε συνήθως τις μέρες σας;

Το πρώτο πράγμα που κάνω μόλις σηκωθώ είναι να βγω έξω και να περπατήσω. Έπειτα γυρνώ σπίτι, κάνω ένα ντους, παίρνω πρωινό, κι η μέρα μου ξεκινά. Δεν είναι κάθε μέρα η ίδια. Αυτή τη βδομάδα (σημ.: την προηγούμενη), οι μέρες μου υπήρξαν πολύ διαφορετικές, αφότου επέστρεψα τη Δευτέρα το βράδυ σπίτι μου μετά τη σύλληψή μου. Το τηλέφωνό μου δεν έπαψε να χτυπά. Έδωσα τηλεφωνικές συνεντεύξεις, ζωντανές συνεντεύξεις, σε πέντε λεπτά κάποιος δημοσιογράφος από γερμανικό Μ.Μ.Ε. θα έρθει σπίτι μου για μαγνητοσκοπημένη συνέντευξη, ενώ έχω και δυο ακόμη προγραμματισμένες για την Κυριακή το απόγευμα. Κι αυτό είναι κάπως ασυνήθιστο! Δεν περνώ έτσι τη ζωή μου συνήθως και πολλά έχουν μείνει πίσω. Δεν μπορώ, όμως, να κάθομαι άπραγη στην πολυθρόνα μου. Υπάρχουν πράγματα να κάνω και θα τα κάνω όσο μπορώ καλύτερα.

Η Hedy Epstein διατηρεί προσωπικό ιστότοπο (http://www.hedyepstein.com/) , μέσω του οποίου μπορείτε να αντλήσετε περισσότερες πληροφορίες για τη ζωή και τις δράσεις της, καθώς και να έρθετε σε επαφή μαζί της.

Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε τηλεφωνικά την Παρασκευή 22 Αυγούστου.

Βίνκο Μπρέσαν: «Όποτε νιώθω ότι το παρακάνω με την κωμωδία, η ζωή με διαψεύδει»

Βασισμένη στο κροατικό θεατρικό έργο Τα παιδιά του ιερέα, η απολαυστική και «βλάσφημη» κωμωδία του σημαντικότερου, ίσως, Κροάτη σκηνοθέτη Βίνκο Μπρέσαν Θεϊκό κόλπο (2013) αφηγείται την ιστορία του νεαρού ιερέα ντον Φάμπιαν, ο οποίος καταφτάνει σε ένα μικρό κροατικό νησί, για να αναλάβει το πόστο του. Προκειμένου να συμβάλει στην αύξηση του ποσοστού γεννήσεων, αποφασίζει, σε συνεργασία με τον εφημεριδοπώλη και τον φαρμακοποιό, να τρυπά τα προφυλακτικά, πριν διατεθούν προς πώληση. Οι συνέπειες είναι απρόσμενες! Η ταινία έκανε την πανελλήνια πρεμιέρα της στο περσινό Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, αποσπώντας το βραβείο κοινού στην ενότητα «Ματιές στα Βαλκάνια», ενώ προβλήθηκε και στο Πανόραμα Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου. Με αφορμή την έξοδό της στις αίθουσες από τις 14 Αυγούστου, ο Βίνκο Μπρέσαν απαντά στις ερωτήσεις μας.

Σε ποιο βαθμό είναι η ταινία σας βασισμένη σε πραγματικά γεγονότα κι αληθινούς χαρακτήρες; Είναι η διάτρηση των προφυλακτικών αποκλειστικά μυθοπλαστικό εύρημα;

Η ταινία είναι βασισμένη στο θεατρικό έργο «Τα παιδιά του ιερέα», το οποίο είναι γραμμένο από τον καλό μου φίλο Mate Matišić κι εκδόθηκε το 1999. Μου πήρε αρκετό καιρό να ανακαλύψω το «κλειδί» της διασκευής του θεατρικού σε ταινία. Στην αρχή, η κατάσταση, κατά την οποία ο ιερέας τρυπά τα προφυλακτικά, μου φάνηκε υπερβολικά τεχνητή. Όταν, όμως, επέλεξα την κωμωδία ως είδος και μετέφερα την ιστορία σε ένα νησί, όλα μπήκαν στη θέση τους και ξεκινήσαμε με τον Mate να δουλεύουμε πάνω στο σενάριο. Πολύ αργότερα, τη βραδιά της εθνικής πρεμιέρας της ταινίας, ήρθαν κάποια άτομα και μου είπαν ότι μια τέτοια πράξη είχε όντως συμβεί στην πόλη Sibenik, τη γενέτειρά μου, αλλά τα προφυλακτικά τα τρυπούσε ο φαρμακοποιός.

Το Θεϊκό κόλπο μπορεί να «διαβαστεί» τόσο ως μια οξεία παρατήρηση των ηθών μια μικρής κοινωνίας, όσο κι ως σάτιρα του ρόλου που διαδραματίζει η θρησκεία στην καθημερινότητα. Είναι αλήθεια; Ή υπάρχει και μια πιο οικουμενική διάσταση στην ταινία;

Όποτε νιώθω ότι το παρακάνω με την κωμωδία, κι η κατάσταση στην οθόνη αποτελεί μια υπερβολική καρικατούρα της πραγματικότητας, η ζωή με διαψεύδει, αποδεικνύοντας πως οι καταστάσεις στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο τρελές. Το «Θεϊκό κόλπο» δεν είναι, ασφαλώς, μια ταινία για τη διάτρηση των προφυλακτικών. Ήθελα να κάνω μια ταινία για τη χειραγώγηση. Για το τι συμβαίνει, όταν κάποιος «το παίζει» Θεός. Αυτό είναι κάτι που αντιμετωπίζουμε στην καθημερινότητά μας, κι όχι μόνο στο πεδίο της εκκλησίας.

Οι ερμηνείες των ηθοποιών είναι εκπληκτικές. Πώς τους βρήκατε; Ήταν όλοι επαγγελματίες, ή υπήρχαν κι ερασιτέχνες, ίσως ντόπιοι, ανάμεσά τους; Πού γυρίστηκε η ταινία;

Όλοι οι ηθοποιοί στην ταινία είναι επαγγελματίες. Κάποιοι έχουν ήδη πρωταγωνιστήσει σε άλλες μου ταινίες, με ορισμένους δούλεψα για πρώτη φορά. Παρακολουθώ τους περισσότερους μέσα από τις ερμηνείες τους στα κροατικά θέατρα. Παρόλα αυτά, χρειάστηκαν επτά μήνες, για να συγκεντρώσω όλο το cast, γιατί είχα αντιληφθεί πόσο σημαντικό ήταν κάθε χαρακτήρας να έχει αυθεντικότητα. Όταν κάποιος με ρωτά αν οι ηθοποιοί στην ταινία είναι ντόπιοι από το νησί, είναι η καλύτερη φιλοφρόνηση για τη δουλειά τους, επειδή σημαίνει ότι δείχνουν αυθεντικοί.

Η ταινία γυρίστηκε στο νησί Prvić. Η αναζήτηση για την τέλεια τοποθεσία κράτησε πολύ και στο τέλος την ανακάλυψα σε ένα νησί πολύ κοντά στη γενέτειρά μου, γεγονός που βασικά σημαίνει πως πρέπει να ψάχνουμε για την ομορφιά στη γειτονιά μας. 

Από την εποχή που προβλήθηκε για πρώτη φορά η ριζοσπαστική ταινία σας Πώς ξεκίνησε ο πόλεμος στο νησί μου (1996), οι βαλκανικές ταινίες σταδιακά ανθούν. Πώς ερμηνεύετε το γεγονός αυτό και ποια είναι η γνώμη σας για την κατάσταση των σύγχρονων βαλκανικών παραγωγών;

Είναι δύσκολο να μιλήσω για την κατάσταση των παραγωγών σε όλα τα Βαλκάνια, αλλά είμαι πολύ ενημερωμένος για την κατάσταση στην Κροατία. Αυτή τη στιγμή έχουμε σταθερό κοινό, που αυξάνεται κάθε χρόνο. Παρά τη γενικότερη κρίση, η κινηματογραφική παραγωγή είναι πολύ σταθερή, κυρίως χάρις στο Κροατικό Οπτικοακουστικό Κέντρο και τον CEO του Hrvoje Hribar.

Το Θεϊκό κόλπο έγινε ενθουσιωδώς δεκτό στο περσινό Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, όπου κέρδισε το βραβείο κοινού στην ενότητα «Ματιές στα Βαλκάνια». Το περιμένατε; Δεδομένου του λεπτού θέματός του, πώς το υποδέχτηκαν στην Κροατία;

Ποτέ δεν περιμένεις τα βραβεία, αλλά νιώθεις ευτυχισμένος, όταν τα δέχεσαι. Είναι μεγάλο προνόμιο που η ταινία «κέρδισε» τις καρδιές του κοινού στη Θεσσαλονίκη και πραγματικά το απολαμβάνω.

Η υποδοχή της ταινίας στην Κροατία υπήρξε πρωτοφανής. Το «Θεϊκό κόλπο» ήταν η ταινία με το μεγαλύτερο τζίρο στην Κροατία τον προηγούμενο χρόνο, ενώ έκοψε περισσότερα εισιτήρια κι από τα αμερικανικά blockbusters. Υπήρξαν, όπως ήταν φυσικό, αντιδράσεις από την εκκλησία. Ένας ιερέας, ηγετική μορφή διανοούμενου στην Καθολική Εκκλησία της Κροατίας, αποκάλεσε το φιλμ «έργο ομοφυλόφιλων, λεσβιών και κομμουνιστών». Η ταινία είναι, βεβαίως, και μια πρόκληση. Και τι νόημα έχει μια πρόκληση χωρίς αντίδραση;

Το Θεϊκό κόλπο προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 14 Αυγούστου.

Η πρώτη δημοσίευση της συνέντευξης έγινε στο http://www.3pointmagazine.gr .

Budour Hassan: «Δε νομίζω ότι αναρχισμός και εθνική απελευθέρωση έρχονται σε αντίθεση»

Σχεδόν τρεις βδομάδες μετά την έναρξη άλλης μιας δολοφονικής επιχείρησης του ισραηλινού στρατού εναντίον της πολύπαθης Λωρίδας της Γάζας, συνομιλούμε με την Budour Hassan, Παλαιστίνια αναρχική, μπλόγκερ, ανεξάρτητη δημοσιογράφο και φοιτήτρια της Νομικής, η οποία ζει στην Ιερουσαλήμ.

Θα ήθελες να μου πεις κάτι περισσότερο για σένα; Πώς θα αυτοπροσδιοριζόσουν πολιτικά;

Δεν έχω σχέση με κάποιο κόμμα, πιθανότατα θα αυτοπροσδιοριζόμουν ως αναρχική, είμαι 25 χρονών, μπλόγκερ, ανεξάρτητη δημοσιογράφος και προπτυχιακή φοιτήτρια Νομικής στο Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, όπου ζω. Δε μ’ αρέσει ο όρος «ακτιβίστρια», είναι κενός περιεχομένου. Οποιοσδήποτε ή οποιαδήποτε χρησιμοποιεί στις μέρες μας το twitter ή το facebook, πιθανότατα θα αποκαλούσε τον εαυτό του «ακτιβιστή». Προσπαθώ να είμαι όσο πιο ενεργή είναι δυνατόν.

Πώς αντιλαμβάνεσαι τον αναρχισμό τόσο σε προσωπικό επίπεδο, όσο και στο πλαίσιο της παλαιστινιακής κοινωνίας και πραγματικότητας;

Το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι Παλαιστίνιοι αναρχικοί είναι ότι, όταν μιλούν για αντιεθνικισμό, και νομίζω πως είμαι αντιεθνικίστρια, πρέπει να το κάνουν στα πλαίσια της απο-αποικιοποίησης. Στην Παλαιστίνη, λοιπόν, το ζήτημα είναι λίγο πιο σύνθετο, γιατί βρισκόμαστε υπό καθεστώς αποικιοκρατίας, γι’ αυτό και σε ορισμένες περιπτώσεις πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια φιλοπαλαιστινιακά συνθήματα.  Δε νομίζω ότι αναρχισμός και εθνική απελευθέρωση έρχονται σε αντίθεση. Αν υπάρχει αντίθεση, αυτή βρίσκεται μόνο στα συνθήματα. Εφόσον, όμως, πιστεύουμε πως πρέπει να αγωνιζόμαστε σε διάφορα πεδία- για την εθνική απελευθέρωση, την φυλετική χειραφέτηση, την ταξική πάλη- δεν υπάρχει πρόβλημα. Άλλωστε, ο παλαιστινιακός αγώνας είχε σε πολλές φάσεις του οριζόντιο χαρακτήρα, κυρίως στη διάρκεια της πρώτης Ιντιφάντα, αλλά και κατά την επανάσταση του 1936, όταν βρισκόμασταν υπό καθεστώς βρετανικής αποικιοκρατίας. Σίγουρα στην Παλαιστίνη δεν έχουμε αυθεντικό αναρχικό κίνημα, υπάρχουν, όμως, πολλοί που πιστεύουν στην αυτό-κυβέρνηση και τον οριζόντιο τρόπο οργάνωσης.

Υπάρχει, επίσης, ένα άλλο πρόβλημα. Μίλησα με κάποιους αναρχικούς και μου είπαν ότι «δεν μπορούμε να σας υποστηρίξουμε γιατί ζητάτε κράτος, ενώ εμείς είμαστε εναντίον του κράτους». Αυτό θεωρώ πως είναι ρηχό. Το ζήτημα δεν είναι αν θα έχουμε ένα, δύο ή καθόλου κράτη- πιθανότατα η καλύτερη λύση θα ήταν μία λύση χωρίς κράτη- αλλά η ανικανότητά τους να αντιληφθούν την πραγματικότητα μιας χώρας που ακόμη βρίσκεται υπό καθεστώς αποικιοκρατίας. Κι εγώ είμαι αναρχική, αλλά υποστηρίζω το δικαίωμα των Σαχράουι, για παράδειγμα, να απελευθερωθούν από τη μαροκινή κατοχή. Ως αναρχική, δεν πιστεύω ότι τα κράτη είναι η λύση. Από την άλλη, όμως, υποστηρίζω το δικαίωμα των ανθρώπων να αποφασίζουν. Δεν μπορείς να υλοποιήσεις την αναρχική ουτοπία σε ένα ή πενήντα χρόνια, πρέπει πρώτα να διανύσεις κάποιες φάσεις, μέχρι να φτάσεις στην ουτοπική αναρχική κοινωνία χωρίς σύνορα, κι αυτό ίσως δε συμβεί όσο ζούμε. Πρώτα πρέπει να απελευθερωθείς από την αποικιοκρατία.

Οι μορφές αναρχισμού που εμπνέουν περισσότερο εντός της παλαιστινιακής κοινωνίας προέρχονται από ανθρώπους που δεν αυτοπροσδιορίζονται ως αναρχικοί. Άνθρωποι που αντιλαμβάνονται ότι πρέπει να ενεργήσουν έτσι. Οργανώνονται, λοιπόν, από τα κάτω. Ακόμα κι οι πιτσιρικάδες που πετάνε πέτρες, για παράδειγμα, ή όσοι οργανώνουν εξεγέρσεις- ποιος θα πετάξει πέτρες ή βόμβες μολότοφ, πώς θα συγκρουστούν με το στρατό, πώς θα ξεφύγουν- αυτό γίνεται επιτόπου, χωρίς κάποιος να τους πει τι να κάνουν. Για μένα, αυτό είναι μια εκδήλωση αντιεξουσιαστικού πνεύματος. Αν ρωτούσες αυτούς τους πιτσιρικάδες, πιθανότατα κανείς δε θα σου απαντούσε ότι είναι αναρχικός, ή ακόμη κι αριστεριστής, αλλά αυτοί είναι οι πραγματικοί ακτιβιστές, που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, μάχονται, χάνουν, θυσιάζονται, ενώ η λεγόμενη ελίτ είναι πιο πίσω. Πρόκειται για την αναρχία στην πράξη, κι όχι στη θεωρία.

Πώς αντιμετωπίζεται ο αναρχισμός κι οι φορείς του από την υπόλοιπη παλαιστινιακή κοινωνία; Είναι ανεκτοί; Ποια είναι η γνώμη σου για ισλαμικές οργανώσεις ένοπλης αντίστασης, όπως η Χαμάς;

Στην Ελλάδα έχετε μεγαλύτερη αναρχική κοινότητα. Ακόμη και στην Αριστερά οι αναρχικοί δεν είναι δημοφιλείς- είναι στοχοποιημένοι κι από την Αριστερά κι από τη Δεξιά. Το αναρχικό κίνημα γνώρισε άνθιση στα χρόνια της κρίσης, υπάρχει και το αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο της ΒΙΟ.ΜΕ. Χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο στην Παλαιστίνη! Στην Παλαιστίνη ο αναρχισμός δεν έχει τέτοια ιστορία, είναι ακόμη περιθωριακός, Ο όρος, μάλιστα, που χρησιμοποιείται στα αραβικά για τον οριοθετήσει υποδηλώνει «αυτόν που προκαλεί χάος».

Αλλά κι η οργανωμένη Αριστερά στην Παλαιστίνη έχει εξασθενήσει, μετά και την αποσύνθεση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Στην Παλαιστίνη υπάρχουν ακόμη αριστεριστές που οργανώνουν διαδηλώσεις και τα παλιά αριστερίστικα κόμματα, αλλά δες τι συμβαίνει στη Γάζα: οι τρεις ισχυρότερες ένοπλες οργανώσεις είναι όλες θρησκευτικές, ή έχουν θρησκευτικές ιδεολογίες. Αυτό λέει πολλά για την αποτυχία της Αριστεράς. Δε θα συνέβαινε κάτι τέτοιο στη δεκαετία του ’80. Τότε η Αριστερά ήταν πολύ πιο ισχυρή. Υπήρχε το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP)- ακόμη κι η Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO), που δεν ήταν αριστερίστικη καθεαυτή, αλλά ήταν κοσμική κι είχε αριστερίστικα στοιχεία στους κόλπους της. Συνήθως ξοδεύουμε χρόνο ασκώντας κριτική σε άλλους, αλλά κι η Αριστερά θα πρέπει να προχωρήσει σε αυτοκριτική. Έχει πια γίνει ελιτίστικη. Θα τη βρεις μόνο στα μπαρ της Ραμάλα, ή στα γραφεία των ξένων Μ.Κ.Ο. Αφήσαμε, λοιπόν, το δρόμο, ενώ οι ισλαμιστές έχουν κατακτήσει τους δρόμους και την κοινωνική νομιμοποίηση.

Τέτοιες ώρες, κανείς δε συζητά γι’ αυτά τα θέματα, όλοι υποστηρίζουμε την αντίσταση. Πολλοί από μας όχι μόνο έχουμε επιφυλάξεις, αλλά και πολλά προβλήματα με τις πολιτικές πτέρυγες αυτών των ένοπλων ομάδων. Aσκούμε κριτική, είμαστε αντίθετοι στις πρακτικές της Χαμάς στη Γάζα και τον αυταρχικό χαρακτήρα της, το ίδιο και σε ό,τι αφορά την Ισλαμική Τζιχάντ, αλλά, όταν πρόκειται για την αντίσταση, όλοι αντιστεκόμαστε. Ακόμη κι όσοι στη Γάζα είναι αντίθετοι στη Χαμάς, λένε ότι βάζουν το σεκταρισμό στην άκρη. Αν, πάντως, η αντίσταση κερδίσει, σίγουρα η Χαμάς θα πολιτικοποιήσει αυτή τη νίκη, θα την κεφαλαιοποιήσει πολιτικά.

Ποιες είναι οι σχέσεις σου με αναρχικές ομάδες, ή το αναρχικό κίνημα στο Ισραήλ; Σε ένα άρθρο σου έχεις διατυπώσει αυστηρή κριτική στους «Αναρχικούς Ενάντια στο Τείχος». Θα ήθελες να μου πεις περισσότερα γι’ αυτό το ζήτημα;

Είναι πολύπλοκο ζήτημα. Σε προσωπικό επίπεδο είναι φίλοι μου και νομίζω και σύντροφοι. Το σημαντικότερο ζήτημα, όπως έγραψα και στο μπλογκ μου, είναι ο ελιτισμός τους. Πρόκειται για λευκούς, προερχόμενους συνήθως από την ανώτερη μεσοαστική τάξη, πολύ αστούς, vegans, που ως επί το πλείστον ζουν στο Τελ Αβίβ- είναι υπερβολικά trendy. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να βγαίνουν στους δρόμους του Ισραήλ, αντί να συμμετέχουν στις διαδηλώσεις μας. Πολλοί λίγοι από αυτούς αντιλαμβάνονται την προνομιακή τους θέση, ότι είναι αποικιοκράτες, ακόμη κι αν αντιτίθενται στην ισραηλινή Κατοχή όχι μόνο εντός των ορίων του 1967, αλλά και από το 1948. Κατά τα άλλα μιλάμε, κάνουν δουλειά που είναι αξιέπαινη, αλλά στην Ιερουσαλήμ, όπου ζω, δεν υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί αναρχικοί, δουλεύω περισσότερο με Παλαιστίνιους.

Πόσο επικίνδυνο ή ανασφαλές είναι να ζεις στην Ιερουσαλήμ, όντας πολιτικά ενεργή αναρχική Παλαιστίνια;

Σίγουρα δεν είναι ασφαλές, κυρίως το τελευταίο διάστημα, αν και πιστεύω ότι είμαι σε προνομιακή θέση, επειδή είμαι φοιτήτρια, μιλώ τα εβραϊκά άπταιστα και δε φορώ μαντίλα. Οπότε δεν έχω προσωπικά αντιμετωπίσει κάποιο περιστατικό ρατσιστικής βίας, αλλά γνωρίζω πολλούς που έχουν βιώσει κάτι τέτοιο, είτε γιατί έγραψαν κάτι, ή γιατί, πολύ απλά, μοιάζουν με Άραβες. Κι αυτό δε συμβαίνει μόνο στην Ιερουσαλήμ. Ακόμα και σε περιοχές εντός των ορίων του 1948, η Ισραηλινές Επιχειρήσεις Ύδρευσης ή Ηλεκτρισμού έχουν αρνηθεί να πάνε σε παλαιστινιακά χωριά, επειδή δήθεν είναι επικίνδυνα. Στην Ιερουσαλήμ, περισσότερο υποφέρουν Παλαιστίνιοι που εργάζονται σε ισραηλινούς χώρους εργασίας. Πρόσφατα διάβασα πως Ισραηλινοί μποϋκοτάρουν παλαιστινιακές επιχειρήσεις. Κι αυτό κατά μία έννοια είναι θετικό, γιατί έχει αποκαλύψει το αρρωστημένο, πραγματικό πρόσωπο της ισραηλινής κοινωνίας. Επί πολύ καιρό είχαμε εστιάσει στη μαλακία της συνύπαρξης και τώρα αποκαλύπτεται η πραγματικότητα: αυτό δεν αφορά μόνο τη Δεξιά στο Ισραήλ, είναι κάτι πολύ ευρύτερο. Πολλοί Παλαιστίνιοι έχουν σταματήσει να πηγαίνουν στην οδό Jaffa στη δυτική Ιερουσαλήμ, μια γειτονιά που έχει πολλά ισραηλινά μαγαζιά, γιατί είναι πια πολύ επικίνδυνο. Όλα αυτά δεν μπορούν να αποσυνδεθούν από τις παρενοχλήσεις που υφίστανται οι Παλαιστίνιοι στα χέρια του στρατού. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οι έποικοι που επιτίθενται σε παλαιστίνιους είναι τρελοί, αλλά ο στρατός τους κάνει πολύ χειρότερα, καίει ανθρώπους ζωντανούς, εξευτελίζει άλλους στα σημεία ελέγχου, στρατιώτες ανεβάζουν στο instagram φωτογραφίες όσων έχουν σκοτώσει.

Ποια είναι η θέση των γυναικών στην παλαιστινιακή κοινωνία; Σε ένα άρθρο σου τις περιγράφεις ως παγιδευμένες ανάμεσα στην ισραηλινή Κατοχή και την πατριαρχία εντός της παλαιστινιακής κοινωνίας.

Είναι πάντοτε πολύ ελκυστικό για τους λευκούς να ρωτάνε σχετικά με αυτό το θέμα, γι’ αυτό και πολλές από μας έχουμε σταματήσει να μιλάμε σχετικά, από φόβο μήπως παρερμηνευθεί η κριτική μας. Νομίζω πως ό,τι βιώνουν οι Παλαιστίνιες δεν είναι μοναδικό, υπό την έννοια πως πολλές γυναίκες που ζουν υπό παρόμοιο καθεστώς αποικιοκρατίας αντιμετωπίζουν αντίστοιχες καταστάσεις, όπως οι μαύρες στις Η.Π.Α. ή οι ιθαγενείς στη Λατινική Αμερική ή την Αφρική. Δεν είμαστε οι πρώτες που αντιμετωπίζουμε συνθήκες διπλής, ή και τριπλής, διάκρισης. Σίγουρα έχουμε γίνει πιο ορατές εντός της ίδιας μας της κοινότητας. Για παράδειγμα, μια φίλη από την Ιερουσαλήμ μου είπε ότι έξι ή εφτά χρόνια πριν θα θεωρείτο απαράδεκτο για μια γυναίκα να συμμετέχει και να τραγουδά σε μια διαδήλωση στην Ιερουσαλήμ στην Πύλη της Δαμασκού. Τώρα κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αποδεκτό, αλλά είναι οι γυναίκες εκείνες που ηγούνται των διαδηλώσεων, νέες γυναίκες χωρίς μαντίλα, κι οι άντρες ακολουθούν επαναλαμβάνοντας τα συνθήματα. Δεν είμαστε, ωστόσο, αφελείς, για να πιστέψουμε πως η αλλαγή θα επέλθει σε μια νύχτα. Άλλωστε, κι οι γυναίκες στο δυτικό κόσμο αντιμετωπίζουν διακρίσεις. Απλώς σε μας είναι πιο δύσκολα τα πράγματα. Αν ακούσεις την ισραηλινή προπαγάνδα, είναι κι αυτή πολύ πατριαρχική και σεξιστική. Δε χρειαζόμαστε, πάντως, λευκούς σωτήρες να έρθουν να μας διδάξουν πώς να παλέψουμε για τη γυναικεία απελευθέρωση. Σίγουρα μπορούμε να την πετύχουμε μόνες μας. Στην Παλαιστίνη δεν έχουμε την πολυτέλεια να παλεύουμε ταυτόχρονα σε τόσα πολλά μέτωπα. Το να μάχεσαι ενάντια στην Κατοχή και μόνο απορροφά τόσο πολύ ενέργεια  και χρόνο, ξέρεις, που δεν έχεις πολλά αποθέματα να πολεμήσεις και σε άλλα πεδία. Πολλές και πολλοί το προσπαθούν, ωστόσο, ενώ αυξάνεται ο αριθμός των φεμινιστικών κινημάτων στην Παλαιστίνη. Ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας κι ο αγώνας για φυλετική χειραφέτηση θα διαρκέσουν πολύ.

Συνεχίζοντας στο «κύριο μέτωπο», πώς θα φανταζόσουν, πώς θα οραματιζόσουν μια μακροπρόθεσμη λύση στον, ουσιαστικά, μονομερή πόλεμο του ισραηλινού κράτους εναντίον των Παλαιστινίων;

Προφανώς κανείς δεν ξέρει…

Γι’ αυτό και χρησιμοποιώ τον όρο «οραματίζεσαι»…

Δυστυχώς, αυτός δε θα είναι ο τελευταίος πόλεμος και σίγουρα κι η αντίσταση θα χρειαστεί να προχωρήσει σε συμβιβασμούς. Όσο επώδυνο κι αν ακούγεται, ο αγώνας είναι διττός.

Από τη μία, πώς βελτιώνουμε την κατάστασή μας ως αντίσταση στο έδαφος, ώστε, όταν έρθει ο επόμενος πόλεμος, να είμαστε σε καλύτερη θέση. Γιατί σε μια μονομερή αντιπαράθεση, οι νίκες κι οι απώλειες μετριούνται διαφορετικά. Συνεπώς για μας, το γεγονός και μόνο πως η αντίσταση έχει καταφέρει να σκοτώσει πάνω από 60 Ισραηλινούς στρατιώτες- αυτό παραδέχτηκαν οι Ισραηλινοί- είναι μια τεράστια νίκη, όπως επίσης και το ότι απαγορεύτηκαν πολλές πτήσεις προς το αεροδρόμιο Μπεν Γκουριόν. Ήταν χωρίς προηγούμενο. Το ότι η πολιορκημένη Γάζα θα κατάφερνε κάτι τέτοιο είναι καταπληκτικό. Προφανώς δε θα έπρεπε να υπερβάλλουμε, δεν κρύβονται όλοι οι Ισραηλινοί τρομοκρατημένοι σε καταφύγια, πολλοί συνεχίζουν τη ζωή τους όπως συνήθως. Αλλά σε ένα τέτοιο μονομερή πόλεμο είναι σημαντικό να κάνεις τον εχθρό σου να σε φοβηθεί.

Από την άλλη, πόσα μπορούμε να συσσωρεύσουμε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πόλεμος εναντίον της Γάζας πραγματοποιήθηκε μετά τον αγώνα των Παλαιστίνιων διοικητικά φυλακισμένων που έκαναν απεργία πείνας, αν και το γεγονός αυτό δεν προσέλκυσε πολλή προσοχή ή λαϊκή υποστήριξη, Ύστερα από αυτό, είχαμε την υποτιθέμενη απαγωγή τριών Ισραηλινών εποίκων, έπειτα τη δολοφονία του Mohammed Abu Khdeir που τον έκαψαν ζωντανό, κάτι που οδήγησε σε τεράστιες διαδηλώσεις και στα παλαιστινιακά εδάφη, τα οποία βρίσκονται εντός των ορίων του 1948. Αυτό είναι που φοβάται το Ισραήλ περισσότερο, γι’ αυτό και προσπαθεί να διασπάσει τους Παλαιστίνιους. Οι Παλαιστίνιοι της Λωρίδας της Γάζας, της Δυτικής Όχθης, των περιοχών που βρίσκονται εντός των ορίων του 1948 και της διασποράς είναι ένας λαός. Γι’ αυτό κι ο πόλεμος εναντίον της Γάζας δεν έγινε μόνο για να αποσπαστεί η προσοχή από ό,τι συνέβαινε στην Ιερουσαλήμ, αλλά και για συνθλίψει αυτό το ογκούμενο λαϊκό κίνημα που καθοδηγείτο από ανθρώπους, οι οποίοι μέχρι τότε δεν ενδιαφέρονταν για την πολιτική. Θα μπορούσα να είμαι ο Mohammed Abu Khdeir, ο καθένας μας θα μπορούσε, έτσι τώρα, με την έναρξη της σφαγής στη Γάζα, βλέπεις ότι όλο και περισσότεροι αρχίζουν να νοιάζονται. Άνθρωποι που μέχρι πρότινος ήταν απολίτικοι παρακολουθούν ειδήσεις, βγαίνουν στο δρόμο, λένε «πρέπει να κάνω κάτι γι’ αυτό». Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πόσο θα καταφέρουμε να κεφαλαιοποιήσουμε αυτή την αλλαγή, πώς θα είναι όχι κάτι στιγμιαίο, αλλά πώς θα συνεχιστεί, ακόμα κι όταν ο πόλεμος στη Γάζα τερματιστεί. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που τώρα ξαφνικά ωριμάζουν πολιτικά, θα γίνουν οι ηγέτες της εξέγερσης που θα έρθει. Η γενιά μου ξεκίνησε να ασχολείται με την πολιτική με τη δεύτερη Ιντιφάντα, αυτή η γενιά με το συγκεκριμένο πόλεμο.

Είναι, επίσης, σημαντικό το πόσο καταφέρνεις να αλλάξεις τη διεθνή αντίληψη σχετικά με το τι συμβαίνει, πόσους πείθεις να συμμετάσχουν στο μποϋκοτάζ εναντίον του Ισραήλ. Σίγουρα τώρα μας υποστηρίζουν περισσότεροι, πραγματοποιήθηκαν τεράστιες διαδηλώσεις σε Βρετανία, Γαλλία, Αυστρία, Ολλανδία, Ιταλία. Οι δυτικές κυβερνήσεις προφανώς δε θα είναι ποτέ με το μέρος μας, αλλά τουλάχιστον πολλοί από τους ανθρώπους είναι.

Αρκετά από τα άρθρα της Budour Hassan βρίσκονται μεταφρασμένα στο μπλογκ της http://budourhassan.wordpress.com , μέσω του οποίου μπορείτε να έρθετε σε επαφή μαζί της.

Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω skype την Παρασκευή, 1 Αυγούστου 2014.