Νίνα Μαρία Πασχαλίδου: «Η φεμινιστική πλευρά των τουρκικών σαπουνόπερων ήταν ο λόγος που γύρισα το ντοκιμαντέρ»

Μπορούν οι τηλεοπτικές σαπουνόπερες, και πιο συγκεκριμένα οι τουρκικές, όχι μόνο να έχουν τεράστια απήχηση, από την Ελλάδα και τα Βαλκάνια, μέχρι τη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή, αλλά και να αποτελούν μια διαταξική χειραφετητική εμπειρία για ένα αξιοσημείωτο ποσοστό γυναικών-τηλεθεατριών; Την απάντηση σε αυτό το ερώτημα αναζητά η δημοσιογράφος και σκηνοθέτρια Νίνα Μαρία Πασχαλίδου μέσα από το απολαυστικό και εξαιρετικά διαφωτιστικό ντοκιμαντέρ Kismet, το οποίο πρωτοπαρουσιάστηκε, με ιδιαίτερη επιτυχία, στο περσινό Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ του Άμστερνταμ, ενώ έκανε την πανελλήνια πρεμιέρα του στο πρόσφατο 16^ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, όπου το παρακολουθήσαμε. Με αφορμή την έξοδο του Kismet στις κινηματογραφικές αίθουσες στις 27 Μαρτίου, συνομιλούμε με την σκηνοθέτρια.

Τι σηματοδοτεί ο τίτλος του ντοκιμαντέρ;

«Κισμέτ» σημαίνει «πεπρωμένο» σε πολλές γλώσσες. Επίσης, είναι ένα κυρίαρχο θέμα σε όλες τις σειρές. Πολλοί αποδίδουν αυτά που συμβαίνουν στο  κισμέτ. Χρησιμοποίησα τη λέξη λίγο ανάποδα: η ταινία μιλάει για γυναίκες που αλλάζουν την μοίρα τους και παίρνουν τη ζωή τους στα χέρια τους, πέρα από παραδόσεις και προκαταλήψεις.

Πώς υπέπεσε, κατ' αρχήν, στην αντίληψή σου το γεγονός ότι οι τουρκικές σαπουνόπερες, εντός συγκεκριμένων γεωγραφικών και κοινωνικο-οικονομικών πλαισίων, βοηθούν τις γυναίκες-τηλεθεάτριες να διεκδικήσουν δικαιώματα, πώς το ερμηνεύεις και σε ποιο βαθμό ισχύει; Συμβαδίζει με μία προϋπάρχουσα πολιτικοποίηση των συγκεκριμένων γυναικών, ή είναι ανεξάρτητο από αυτήν;

Oλοκλήρωνα το μεταπτυχιακό μου στην Ουάσιγκτον DC, όταν μια φίλη μου Τουρκάλα, η Νέσε, μου έδειξε ένα άρθρο για τις τουρκικές σαπουνόπερες με κεντρικό θέμα την επιρροή που έχουν στις γυναίκες κυρίως στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική. Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και ξεκίνησα να διαβάζω για αυτό το φαινόμενο. Όταν επέστρεψα στην Ελλάδα, είδα ότι και η γιαγιά μου, αλλά και πολύς ακόμη κόσμος, παρακολουθούσε τις τουρκικές σαπουνόπερες φανατικά. Αποφάσισα τότε να γυρίσω ένα ντοκιμαντέρ γι’ αυτό το θέμα και να εξερευνήσω τους τρόπους, με τους οποίους οι σειρές αυτές επηρεάζουν γυναίκες ανά τον κόσμο. Είναι φυσικό γυναίκες στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, όπου ακόμη διεκδικούν τα βασικά δικαιώματά τους, να επηρεάζονται όταν βλέπουν Μουσουλμάνες γυναίκες στην μικρή οθόνη να έχουν πρόσβαση τόσο σε υλικά αγαθά, που αυτές μόνο ονειρεύονται, αλλά και σε πρωτόγνωρες ελευθερίες. Επίσης, σε πολλές από αυτές τις χώρες, όπως στην Αίγυπτο για παράδειγμα, οι γυναίκες έχουν χάσει τα πρότυπά τους και στην αναζήτηση νέων προτύπων έχουν στρέψει τα βλέμματά τους στις τουρκικές σειρές.

Πόσο δύσκολο ήταν να εντοπίσεις τις συγκεκριμένες γυναίκες και να τις πείσεις να μοιραστούν τις εμπειρίες τους μπροστά από μια κάμερα;

Η έρευνα για την ανεύρεση των πρωταγωνιστών ήταν ιδιαίτερα απαιτητική. Στην Αίγυπτο, αλλά και στην Τουρκία, πραγματοποιήσαμε ρεπεράζ πολλών εβδομάδων, προκειμένου να συναντήσουμε γυναίκες από κάθε κοινωνική τάξη, από πολλές περιοχές, που εμπνέονται από τις σαπουνόπερες. Ήταν μια καταπληκτική εμπειρία διότι, ειδικά στην Αίγυπτο, σε μια περίοδο μετά την «Αραβική Άνοιξη», ήταν εντυπωσιακό να δει κάνεις την απουσία προτύπων και την ανάγκη για νέα είδωλα, τα οποία προέρχονται από την Τουρκία, με την μορφή τηλεοπτικών ηρωίδων. Ρόλοι που σπάνε ταμπού και ανοίγουν νέους ορίζοντες για τις γυναίκες. Σε άλλες χώρες είχαμε την ανεκτίμητη βοήθεια των συμπαραγωγών μας, οι οποίοι με την εμπειρία τους στήριξαν την έρευνα και προετοίμασαν την παραγωγή του ντοκιμαντέρ. Βοήθησε επίσης το γεγονός ότι είμαι γυναίκα, και μια γυναίκα ανοίγεται περισσότερο σε μια γυναίκα.

Ποιο είναι το κοινωνικό, οικονομικό, ηλικιακό και μορφωτικό υπόβαθρο των τηλεθεατριών των τουρκικών σαπουνόπερων και, ειδικότερα, όσων τις βιώνουν χειραφετητικά;

Θα νόμιζε κάποιος ότι τις τουρκικές σαπουνόπερες τις παρακολουθούν μόνο γυναίκες από κατώτερα στρώματα, αλλά αυτό δεν ισχύει. Τις βλέπουν γυναίκες απ’ όλα τα στρώματα και η ταινία εισχωρεί σε σπίτια γυναικών από κάθε μορφωτικό και κοινωνικό επίπεδο. Το να πιστεύει κάνεις κάτι τέτοιο είναι σαν να πιστεύει ότι οι γυναίκες με ανώτερο βιοτικό επίπεδο δεν κακοποιούνται, το οποίο επίσης είναι αναληθές.

Οι Ελληνίδες τηλεθεάτριες, με τις οποίες συνομίλησες- τόσο οι δύο που εμφανίστηκαν στο ντοκιμαντέρ, όσο και τυχόν άλλες- πώς βιώνουν τις τουρκικές σαπουνόπερες;

Τις παρακολουθούν φανατικά και έχουν επηρεαστεί και αυτές με κάποιον τρόπο. Η Παρασκευή αντλεί δύναμη από τον «Σουλεϊμάν τον Μεγαλοπρεπή», για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα με τον άρρωστο αδερφό της, η Νιχάν τις παρακολουθεί μαζί με τον Έλληνα σύζυγό της, η Μαρίκα νοσταλγεί το παρελθόν.

Θεωρείς ότι είναι βάσιμη η εκτίμηση ενός δημοσιογράφου-αναλυτή, η οποία φιλοξενείται στο ντοκιμαντέρ σου, πως οι τουρκικές σαπουνόπερες συνιστούν τη «soft» εκδοχή της τουρκικής πολιτικής; Δεν είναι κάπως συνωμοσιολογικό αυτό;

Σίγουρα οι τουρκικές σαπουνόπερες είναι ένα είδος πολιτιστικής, επεκτατικής πολιτικής, όπως ήταν το «Dallas» και η «Δυναστεία» πολιτιστική επεκτατική πολιτική των ΗΠΑ. Αλλά δεν πιστεύω σε ακραία σενάρια, που λένε ότι η κάθε σαπουνόπερα γράφεται και χρηματοδοτείται από την ίδια την τουρκική κυβέρνηση, γιατί αυτό δεν ισχύει. Γνώρισα πολλούς σεναριογράφους, αλλά και παραγωγούς, οι οποίοι, όταν ξεκίνησαν αυτές τις σειρές, δε γνώριζαν καν ότι θα γίνονταν τόσο μεγάλη επιτυχία. Η φεμινιστική πλευρά τους ήταν ο λόγος που γύρισα αυτό το ντοκιμαντέρ εξαρχής. Δε με ενδιέφερε τόσο ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός, κυρίως γιατί αυτό είναι ένα θέμα που απασχολεί ως επί το πλείστον την Ελλάδα, καθώς και άλλες βαλκανικές χώρες. Το «Κισμέτ» είναι μια διεθνής παραγωγή και το κοινό του είναι παγκόσμιο. Η διάκρισή του στο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ του Άμστερνταμ νομίζω ότι το έδειξε αυτό.

Το ντοκιμαντέρ της Νίνας Μαρίας Πασχαλίδου Kismet προβάλλεται από τις 27 Μαρτίου στους κινηματογράφους «Δαναός» και «Σπόρτιγκ».

Γιάννης Οικονομίδης: «Το σινεμά που κάνω τιμά την Ελλάδα και με το παραπάνω»

Το Μικρό ψάρι, ένα «φωτεινό» νουάρ σε μεσογειακό φόντο και, ταυτόχρονα, ένα σχόλιο για την ελληνική (και όχι μόνο) κοινωνία, την ηθική της εξαχρείωση, τη διαφθορά και το χρήμα ως κυρίαρχη αξία, είναι η πιο πρόσφατη ταινία του Γιάννη Οικονομίδη, η οποία έκανε την παγκόσμια πρεμιέρα της στη φετινή Μπερλινάλε.

Πρωταγωνιστής της ο Στράτος (Βαγγέλης Μουρίκης), ένας άνθρωπος απαθής και ολιγόλογος. Τα βράδια δουλεύει σε μία βιοτεχνία αρτοποιίας, τη μέρα είναι ένας ψυχρός επαγγελματίας εκτελεστής. Επί χρόνια έγκλειστος στη φυλακή, τώρα μαζεύει χρήματα, προκειμένου να συμβάλει στην απόδραση του Λεωνίδα, ενός αρχινονού του υποκόσμου, που του είχε σώσει τη ζωή, όταν ήταν κι οι δύο μέσα.

Τίποτα δε φαίνεται ικανό να τον ταρακουνήσει, μέχρι που κάτι συμβαίνει κι όλα αλλάζουν. Με αφορμή την έξοδο της ταινίας στις αίθουσες στις 27 Μαρτίου, συζητάμε με τον Γιάννη Οικονομίδη.

Το Μικρό ψάρι, ο Στράτος, ένα «φωτεινό» νουάρ σε μεσογειακό φόντο κι ένα σχόλιο για την ελληνική κοινωνία και για την ηθική της εξαχρείωση, τη διαφθορά, το χρήμα ως κυρίαρχη αξία και ρυθμιστή των πάντων. Είναι τόσο χάλια τα πράγματα;

Μ’ αρέσει όπως τα λες, γιατί πολλοί δεν το βλέπουν τόσο απλά. Δεν είναι τόσο χάλια τα πράγματα, αυτή είναι η ιστορία του κόσμου, δεν είναι κάτι που έχει να κάνει με την Ελλάδα και την ελληνική κοινωνία. Πριν από 300 χρόνια τους παλούκωναν τους ανθρώπους, δεν ξέρεις πού μπορεί να σταματήσει το χάλι.

Τα ζητήματα αυτά είναι υπαρκτά, όμως.

Βέβαια, και αφορούν το δυτικό κόσμο.

Ο Στράτος, ανάμεσα στους υπόλοιπους ήρωες της ταινίας, είναι τελικά ο πιο ηθικός από τους χαρακτήρες, με βάση την ευρύτερη έννοια του όρου «ηθικός»;

Με την ευρύτερη έννοια του όρου, ναι. Είναι, εν πάση περιπτώσει, εκείνος που «σηκώνει το γάντι» μπροστά στην ευκαιρία που του δίνεται να διεκδικήσει την προσωπική του αξιοπρέπεια, σωτηρία και λύτρωση. Γι’ αυτό και τον κάνουμε ήρωα κι αξίζει τον κόπο να αφηγηθούμε την ιστορία του.

Ποιο είναι το κρίσιμο σημείο, κατά το οποίο επηρεάζεται η ψυχοσύνθεσή του με τέτοιο τρόπο, ώστε να «ξυπνήσει» από την απάθειά του;

Είναι αυτό που, υποθέτω, ισχύει σε όλους τους ανθρώπους. Όταν «σπας τα μούτρα σου», όταν «πιάνεις πάτο». Όταν πέφτεις, σκας κάτω και γίνεσαι χίλια κομμάτια. Κάθε άνθρωπος, όταν βρεθεί σε αυτό το σημείο, ή θα μείνει εκεί, ή θα σηκωθεί. 

Αυτό είναι και το σημείο μέσα στην ιστορία, όπου ο Στράτος καταρρέει, τα χάνει όλα, πιάνεται κορόιδο, έρχεται αντιμέτωπος με τον εαυτό του. Από κει και πέρα, ή θα γίνει χειρότερος, ή θα μαραζώσει, ή θα σηκωθεί. Είναι αυτό το δίστιχο του Μιχάλη του Γκανά, ένα ωραίο δίστιχο, που λέει «τα πολυβόλα βαράνε χαμηλά/ ή σκύβεις ή απογειώνεσαι». Φοβερό.

Δεν «απογειώνεται», όμως, τελικά.

Υπό μία έννοια απογειώνεται. Ψυχικά απογειώνεται.

Χωρίς, πάντως, να γίνεται ούτε κι αυτός, παρότι ο πιο ηθικός σε σύγκριση με τους άλλους χαρακτήρες, ιδιαίτερα αγαπητός.

Όχι. Το θέμα, όμως, είναι ότι κερδίζει την εκτίμηση των άλλων, έτσι δεν είναι; Ως ανθρώπινο ον, το οποίο διεκδικεί το δικαίωμα να μη σκύψει και να δράσει απογειωνόμενο ψυχικά, άσχετα αν τελειώνει όπως τελειώνει.

Γενικότερα οι χαρακτήρες σου δεν είναι «λαμπεροί». Με ποιο κριτήριο εστιάζεις σε αυτούς;

Πιο πολύ αναφέρεσαι στους ήρωές μου. Οι ήρωες ανήκουν στον καμβά που έχω επιλέξει εγώ. Το μικροαστικό περιβάλλον, το λούμπεν, η κουλτούρα του υποκόσμου. Αυτός ο καμβάς θεωρώ ότι έχει «ψωμί» και τον γνωρίζω, τον καταλαβαίνω, με γοητεύει ο τρόπος που σκέφτονται και συμπεριφέρονται αυτοί οι άνθρωποι. Μου είναι πιο προσβάσιμος όλος αυτός ο κόσμος. 

Αλλά ως χαρακτήρες, αν, δηλαδή, κάποιος χαρακτήρας είναι βίαιος, φιλοχρήματος, προδότης ή οτιδήποτε άλλο, αυτό είναι κάτι άλλο. Είναι και πιο μυθολογικό αυτό, πιο ωραίο κι αφορά τη μεγάλη πλειονότητα του κόσμου. Για μένα έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον αυτό το κοινωνικό «τοπίο».

Και η αποδόμηση, ταυτόχρονα, νοοτροπιών και συμπεριφορών τους; Γιατί έχω την αίσθηση ότι είσαι αμείλικτος στην προσέγγιση αυτών των μικροαστικών καταλοίπων.

Φυσικά. Αλλά και με μια γλύκα. 

Θεωρώ ότι οι ταινίες μου έχουν κι ένα χιούμορ, μία ιλαρότητα. «Μαύρη» μεν, αλλά υπάρχει- στον τρόπο που βλέπουμε κι εξερευνούμε χαρακτήρες και ποιότητες. Στο σινεμά μου δεν αντιμετωπίζω τους χαρακτήρες σαν πειραματόζωα, αφ’ υψηλού ως επιστήμονας γιατρός, όπως κάνει το αυστριακό σινεμά. 

Σε μένα υπάρχει ανθρωπίλα, υπάρχει το κοντινό πλάνο, το χιούμορ, η παλαβομάρα, η ακρότητα, υπάρχει ένα ταμπεραμέντο άλλο, μια γλύκα άλλη, γι’ αυτό και οι ταινίες μου ισορροπούν ανάμεσα στο δράμα και την κωμωδία, την τραγικότητα και την ιλαρότητα.

Υπάρχει και πολλή βία, επίσης, σε όλες της τις διαστάσεις. Βία σωματική, ψυχική, λεκτική…

Αλλά ποτέ πορνογραφική. Βία τύπου «Παράξενων παιχνιδιών» δεν υπάρχει στο σινεμά μου. Προσωπικά από αυτή την ταινία έφυγα εξοργισμένος, λίγο πριν τελειώσει. Αυτού του τύπου την προσέγγιση δε νομίζω ότι θα μπορούσα να την έχω ποτέ.

Την κλινική…

Κλινική, κι εντέλει αναίτια. Γιατί να κλειστεί όλο αυτό σε ένα έργο τέχνης; Δεν το καταλαβαίνω.

Πολλοί, πάντως, ενοχλούνται από τις έντονες και συχνά επαναλαμβανόμενες βωμολοχίες στις ταινίες σου. Κάποιοι έχουν επίσης φύγει, κυρίως κατά τη διάρκεια του Σπιρτόκουτου. Πώς το ερμηνεύεις;

Κατά τη γνώμη μου αυτό έχει μια δόση υποκρισίας. Υποκρίνονται ότι δεν το έχουν ξανασυναντήσει πουθενά αυτό το πράγμα στην ελληνική πραγματικότητα;

Θεωρείς, δηλαδή, ότι μπορεί, σε κάποιο βαθμό, να αντικρίζουν τον εαυτό τους και αυτό να τους απωθεί;

Σίγουρα. Το άλλο είναι ότι δεν έχουν χιούμορ, ώστε να αντιληφθούν πως αυτή η επανάληψη ποιοτικά διαφέρει. Έχει μία μουσικότητα, μία χάρη, γι’ αυτό και την κρατάω στο μοντάζ και δεν την κόβω. Γιατί βλέπω ότι εξελίσσεται, έχει μία διαφορετικότητα. 

Αυτή τη νεύρωση, το να επαναλαμβάνουμε την ίδια κουβέντα πολλές φορές, την έχουμε, είναι κομμάτι του μεσογειακού ταμπεραμέντου.

Στόχος σου είναι να «ξεβολέψεις» το κοινό;

Είναι κι αυτός. Αλλά ποιο ειλικρινές έργο δεν ξεβολεύει; Ποιο έργο τέχνης τίμιο με τον εαυτό του δεν ξεβολεύει; Δεν κάνω πρόκληση για να κάνω πρόκληση. Με απασχολεί μόνο το θέμα μου, οι σχέσεις εξουσίας, η πυραμίδα της εξουσίας, το χρήμα, οι δομές, τα ανθρώπινα πάθη.

Οι ηθοποιοί και η συνεργασία σου μαζί τους πώς επιλέγονται και πώς συνήθως εξελίσσεται; Γιατί έχεις και αρκετούς μόνιμους συνεργάτες, όπως ο Ερρίκος ο Λίτσης, ο Βαγγέλης ο Μουρίκης, η Μαρία η Καλλιμάνη…

Όλος αυτός ο κόσμος είναι η οικογένειά μου, δεν το συζητώ. Ξεκινήσαμε μαζί πριν από πολλά χρόνια, έχουμε δεθεί, έχουμε τα ίδια χνώτα, μιλάμε την ίδια γλώσσα. Άνθρωποι όπως η Καλλιμάνη, ο Μουρίκης, ο Τσορτέκης, ο Αναστασάκης, ο Βουλγαράκης είναι φίλοι μου. 

Αυτό είναι κι ένα καλλιτεχνικό όραμα που είχα πάντα, να έχω την ίδια ομάδα κι από ταινία σε ταινία να διευρύνεται- με τον Δημήτρη τον Κατσαΐτη, τον διευθυντή φωτογραφίας, που είμαστε μαζί από την «Ψυχή στο στόμα», την Ιουλία την Σταυρίδου, με την οποία συνεργαζόμαστε από τις μικρού μήκους ταινίες, τον Χαλκιαδάκη το ίδιο. 

Για μένα είναι πολύ συγκινητικό όλο αυτό. Είναι μια πεποίθηση που έχω. Όταν είχα πρωτοέρθει από την Κύπρο, συνειδητοποίησα ότι όλοι τσακώνονται με όλους για ψύλλου πήδημα, στο σινεμά τουλάχιστον. Σα να μην κρατάνε οι παρέες. Είχα μείνει άναυδος.

Έχει αλλάξει αυτό;

Μπορεί να μην έχει αλλάξει, αλλά δε με αφορά κιόλας. Για μένα αυτό είναι ακριβώς ό,τι αντιπαλεύω κι αυτό που προσπάθησα να μην ισχύσει σε σχέση με τη δική μου καλλιτεχνική πορεία. 

Έχω φτιάξει μία οικογένεια, όπου υπάρχει πίστη, σεβασμός, αγάπη, επικοινωνούμε, έχει αυτοθυσία, δόσιμο. Αλλά αυτό ξεκίνησε από ένα γαμώτο.

Την κριτική, τη λαβαίνεις υπόψη σου;

Σε ένα βαθμό. Την καλόπιστη, ακόμα κι αν είναι αρνητική, τη λαβαίνω. Την κακόπιστη κριτική την έχω γραμμένη.

Σε έχει βοηθήσει, σε ένα βαθμό;

Αρκετά. Άλλωστε είμαι πολύ ανοιχτός, δεν έχω θέμα στο να ακούω.

Παρακολουθείς ταινίες;

Φανατικά, και προσπαθώ να τις παρακολουθώ στο σινεμά. 

Ταινίες των τελευταίων χρόνων που τις ζήλεψα και τις θαύμασα είναι, πρώτα απ’ όλα, η «Ελεύθερη βούληση» του Ματίας Γκλάσνερ, το «Μέγαρο Γιακουμπιάν», φοβερή δουλειά, το «Battle in Heaven» του Ρεϊγάδας, το «Θαύμα στη Λούρδη», μια πολύ όμορφη ταινία.

Με τον ελληνικό κινηματογράφο τι γίνεται;

Έλα ντε. Πάει στα φεστιβάλ, διακρίνεται, παίρνει βραβεία. Μια χαρά.

Υπάρχει μια «μαγιά» δημιουργική που ίσως δεν υπήρχε σε αυτό το βαθμό στα αμέσως προηγούμενα χρόνια;

Υπάρχει πιο μεγάλη αποδοχή στο εξωτερικό. Το βραβείο που έχει πάρει ο Λάνθιμος με τον «Κυνόδοντα» ήταν πολύ μεγάλο πράγμα. Από εκεί ξεκίνησε ένα σερί επιτυχιών του ελληνικού κινηματογράφου. 

Αυτό που με απασχολεί περισσότερο είναι το εντός έδρας ζήτημα, που είναι πολύ θλιβερό. Κι εννοώ τη μεγάλη απαξία των συμπατριωτών μας και την περιφρόνησή τους απέναντι στο ελληνικό σινεμά.

Αυτό πώς πιστεύεις ότι μπορεί, αν όχι να ξεπεραστεί, να μετριαστεί;

Δεν ξέρω. Κάτι δεν κάνουμε καλά κι εμείς. Δεν έχουμε πείσει, υποθέτω. Η καχυποψία, η δυσπιστία, η απαξία, η περιφρόνηση του Έλληνα απέναντι στον κινηματογράφο του είναι δεδομένες.

Έχει λόγους να αισθάνεται έτσι;

Το ζήτημα είναι να κάνουμε την αυτοκριτική μας. 

Μας ενδιαφέρει αυτός ο κόσμος, μας ενδιαφέρει να κάνουμε ταινίες που να απευθύνονται στους Έλληνες, που να τους κάνουν περήφανους, που να μιλήσουν γι’ αυτούς, που να εκφράσουν τους συμπατριώτες μας; 

Μας ενδιαφέρει να κάνουμε ένα σινεμά με ταυτότητα ελληνική, με τη βαθύτερη έννοια του όρου, να βγάλουμε προς τα έξω ένα ανάστημα καλλιτεχνικό που να κάνει τους συμπατριώτες μας να σεβαστούν κι εμάς και τις ταινίες μας; Αυτό είναι το θέμα. Από κει και πέρα, ας σκύψει καθένας πάνω από το έργο του κι ας παλέψει.

Θα ενέτασσες το έργο σου σε κάποιο κινηματογραφικό ρεύμα;

Δεν ξέρω. Στην τέταρτή μου ταινία, κάποιος θα μπορούσε για ένα κόσμο πια, τον κόσμο του Οικονομίδη. 

Αυτό που πάντα με ενδιέφερε ήταν μην αφήσω έξω από το καλλιτεχνικό μου σύμπαν την ταυτότητά μου ως Έλληνα, ως ανθρώπου που μιλά ελληνικά, ζει στην Ελλάδα, αγαπάει αυτό τον τόπο, αυτός ο τόπος τον πληγώνει, τον πονά, αναπνέει εδώ πέρα, εδώ είναι η μοίρα του. Προσπάθησα να μην αφήσω τον τόπο μου έξω από αυτό το καλλιτεχνικό σύμπαν. 

Από κει και πέρα, ο χρόνος και η Ιστορία θα μας κρίνουν. Γιατί έχω δεχτεί και πάρα πολλές επιθέσεις, όπως καταλαβαίνεις, ότι είμαι ανθέλληνας, πως δεν είναι η Ελλάδα έτσι όπως την παρουσιάζει αυτός ο κύριος, δε μιλάνε και δε συμπεριφέρονται έτσι οι Έλληνες, προσβάλλει την Ελλάδα το σινεμά του Οικονομίδη κι άλλα. 

Εγώ, πάλι, πιστεύω ότι το σινεμά που κάνω τιμά την Ελλάδα και με το παραπάνω. Το τι, από κει και πέρα, σημαίνουν για τον καθένα οι λέξεις χώρα, πατρίδα, ταυτότητα, Ελλάδα, Έλληνας, ελληνισμός, γλώσσα είναι κάτι που «παίζει» πολύ τώρα τελευταία, και με την άνοδο της Ακροδεξιάς.

Που φαντάζομαι ότι σε ανησυχεί, όπως και πολύ άλλο κόσμο.

Φυσικά.

Η ταινία του Γιάννη Οικονομίδη Το μικρό ψάρι προβάλλεται στους κινηματογράφους από την Πέμπτη 27 Μαρτίου.

Η πρώτη δημοσίευση της συνέντευξης έγινε στο http://www.3pointmagazine.gr.

Ηλίας Γιαννακάκης: «Με ενδιαφέρει να απευθυνθώ σε έναν θεατή που είναι έτοιμος να εμπλακεί κι ο ίδιος»

Γυρισμένο το 2013, με αφορμή τη συμπλήρωση 70 χρόνων από το Ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων, το ντοκιμαντέρ του Ηλία Γιαννακάκη Καλάβρυτα- Άνθρωποι και Σκιές συνιστά ένα πολυεπίπεδο στοχασμό πάνω στο τραγικό αυτό γεγονός, συγκεράζοντας την προσωπική ματιά του σκηνοθέτη, τις μαρτυρίες επιζώντων της περιόδου και την προβολή σπάνιου οπτικοακουστικού υλικού. Η ταινία προβλήθηκε στα πλαίσια του 16^ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, όπου απέσπασε το βραβείο της Διεθνούς Ομοσπονδίας Κριτικών Κινηματογράφου (FIPRESCI). Λίγες ώρες πριν την επαναληπτική προβολή του ντοκιμαντέρ, συναντηθήκαμε με τον Ηλία Γιαννακάκη και είχαμε τη συνομιλία που ακολουθεί.

Υπάρχει κάποιο προσωπικό κίνητρο πίσω από την επιλογή του θέματος;

Ασχολούμαι αρκετά χρόνια με το ιστορικό ντοκιμαντέρ. Έχω κάνει ένα ντοκιμαντέρ για τη Μακρόνησο κι αρκετά άλλα, είτε ως ανεξάρτητες παραγωγές, ή για την τηλεόραση. Γι’ αυτό η Ένωση Καλαβρυτινών Αθήνας και το Μουσείο του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος με πλησίασαν και μου ανέθεσαν να κάνω το ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα, δεν ήταν δική μου πρωτοβουλία. Η ιδέα με κέντρισε αμέσως πάρα πολύ, ένιωσα σαν να ήταν δική μου και ενεπλάκην συναισθηματικά όσο δε φαντάζεσαι. Δε γίνεται διαφορετικά, άλλωστε. Ή μπαίνεις στο θέμα όσο πιο βαθιά είναι δυνατόν, ή δεν ασχολείσαι καθόλου.

Πόσο εύκολο είναι, τότε, εμπλεκόμενος να διατηρήσεις, ταυτόχρονα, την απαραίτητη νηφαλιότητα και αποστασιοποίηση, ώστε να αναδείξεις τις πτυχές του ζητήματος σε όλο το πιθανό βάθος και εύρος τους;

Δεν ήταν καθόλου εύκολο και δε γνωρίζω αν το κατάφερα. Είναι αυτό που με προβληματίζει περισσότερο σε σχέση με την ταινία, γιατί έγινε σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα από το καλοκαίρι μέχρι το Δεκέμβρη του 2013. Και δεν αναφέρομαι στην έρευνα, η οποία έγινε σωστά, αλλά στην επαφή με τους ανθρώπους που σου καταθέτουν τη μαρτυρία τους. Πηγαίνεις και στο χώρο τους, αυτό δε σου αφήνει το χρόνο και τη δυνατότητα να αποστασιοποιηθείς. Τι θα πει «αποστασιοποιούμαι»; Πέρα από το συγκινησιακό επίπεδο, πρέπει να πεις και ποια είναι η συνολική προσέγγιση στην ταινία. Υπάρχει το προσωπικό, το ατομικό, το ανθρώπινο και αυτό που πρέπει να κυριαρχήσει ως βασικό αίσθημα της ταινίας. Το αίσθημα αυτό, με τη σειρά του, αποκρυσταλλώνεται σε ένα ύφος. Γι’ αυτό χρειάζεσαι χρόνο, προκειμένου να απεμπλακείς συναισθηματικά.

Όταν ακούς για το Ολοκαύτωμα, πώς οι Γερμανοί έκαψαν και σκότωσαν, πως δημιούργησαν μια κόλαση, δεν μπορείς να μείνεις ανεπηρέαστος. Προκύπτει, επομένως, ένα αντι-γερμανικό μένος. Ακούς, ταυτόχρονα, και τα δελτία ειδήσεων που αναφέρονται στην Μέρκελ ή την οικονομική κρίση και πολύ εύκολα μπορείς να «γλιστρήσεις» σε ένα φτηνό αντι-γερμανικό παραλήρημα και μία μονοδιάστατη και συναισθηματικά μονόπλευρη προσέγγιση. Ασφαλώς οι Γερμανοί ήταν οι κακοί της ιστορίας. Το θέμα, όμως, είναι να προσεγγίσεις το ανθρώπινο δράμα όσο πιο υπεύθυνα και νηφάλια γίνεται. Το ανθρώπινο δράμα των Καλαβρυτινών, στην προκειμένη περίπτωση, αν το δούμε μέσα από το «ανάθεμα» στους Γερμανούς, θα το έχουμε αδικήσει. Εφόσον κάνω ανθρωποκεντρικές ταινίες, πιο πολύ αυτό που με ενδιέφερε, όποια κι αν είναι τα ερωτήματα που βασανίζουν τους Καλαβρυτινούς, ήταν να προσπαθήσω να ψηλαφήσω τι συμβαίνει μέσα τους, πώς αυτοί οι άνθρωποι άντεξαν και προχώρησαν και τι είναι αυτό που τους κρατάει ακόμη στη ζωή.

Δεδομένου ότι αυτά τα βιώματα ήταν εξαιρετικά επώδυνα και τραυματικά για τους ανθρώπους που τα έζησαν, πόσο πρόθυμοι ήταν να τα μοιραστούν με κάποιον ξένο;

Είναι αλήθεια πως δε μιλάνε εύκολα. Από την άλλη, επειδή το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ ήταν μία πρωτοβουλία της Ένωσης Καλαβρυτινών Αθήνας και του Μουσείου του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, αυτό έπαιξε το ρόλο του. Ήταν, δηλαδή, αποφασισμένοι να μιλήσουν, γιατί ήθελαν οι ίδιοι την ταινία αυτή, ζήτησαν μία ταινία που θα μπορεί με τον πιο σοβαρό, καλλιτεχνικό και τεκμηριωμένο τρόπο να αφήσει ένα ντοκουμέντο σχετικά με την τραγωδία, το οποίο θα υπάρχει και θα μπορεί να ταξιδέψει στο εξωτερικό. Από την αρχή μου είπαν, μάλιστα, ότι ήθελαν να υπάρχει ευρεία συμμετοχή, ώστε να εκπροσωπηθούν όλες οι τάσεις, ηλικίες και προσεγγίσεις από την πλευρά των Καλαβρυτινών. Δημιουργήθηκε, επίσης, μια καλή σχέση ανάμεσά μας κι αυτό σχετίζεται με το γεγονός ότι κατάλαβαν πως είμαι κι εγώ συναισθηματικά εμπλεκόμενος κι αυτό ήταν το καλύτερο «διαβατήριο», για να μπορέσουν να μου ανοιχτούν. Επειδή θεώρησα ότι κανένας άλλος δε θα μπορούσε να αποδώσει συναισθηματικά αυτό που αισθανόμουν εκείνη τη στιγμή, γι’ αυτό ανέλαβα, εξάλλου, και την αφήγηση, αν και δεν είμαι ηθοποιός.

Υπάρχει υλικό που δεν περιλήφθηκε στην τελική εκδοχή του ντοκιμαντέρ;

Ασφαλώς. Είναι μια ταινία 110 λεπτών και τραβήξαμε ένα υλικό 80 ωρών. Μιλάμε για ατελείωτες μαρτυρίες και πολλή κινηματογράφηση του χώρου και της περιοχής.

Πώς θα αξιοποιηθεί μελλοντικά το υλικό αυτό; Υπάρχει σκέψη να αποθηκευτεί κάπου ή κομμάτια του να είναι διαθέσιμα σε μελετητές κι ενδιαφερόμενους;

Θα παραδώσω το υλικό στην Ένωση Καλαβρυτινών Αθήνας και, κυρίως, στο Μουσείο του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, καθώς και τη μονταρισμένη τελική εκδοχή της ταινίας, την οποία θα δίνουν στους επισκέπτες του μουσείου μαζί με ένα έντυπο. Δε θα ήθελα να εμπλακώ άλλο, γιατί θέλω να τραβηχτώ σε μία απόσταση: δεν την είχα κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, θέλω να την αποκτήσω τώρα. Ήταν πολύ έντονη και δύσκολη εμπειρία για όλους τους συντελεστές, κλαίγανε το βράδυ. Όταν ξεκινήσαμε το μοντάζ, η Δώρα Μασκλαβάνου με ρωτούσε: «Τι είναι αυτό; Πώς θα προχωρήσουμε; Σου κάθεται στο στομάχι».

Η ανάδειξη της πόλωσης, στο βαθμό που υπάρχει, ανάμεσα στους Καλαβρυτινούς που έζησαν από πρώτο χέρι τα γεγονότα εκείνης της περιόδου σε σχέση με το πώς αξιολογούν τις αιτίες της καταστροφής δε σε προβλημάτισε μήπως παρερμηνευθεί;

Φυσικά. Γνώριζα πως αυτό ήταν το «καυτό» θέμα. Ήμουν σίγουρος ότι θα προκαλέσει αντιδράσεις, όπως και προκάλεσε. Σε μία πρώτη προβολή που έγινε στα Καλάβρυτα προέκυψαν αντιδράσεις από μια μικρή μερίδα ντόπιων, 2-3 ανθρώπους. Δεν μπορούσα, όμως, να μη θίξω το θέμα, γιατί θα ήταν σαν να κορόιδευα και τον εαυτό μου και τους θεατές και τους Καλαβρυτινούς. Δε θα μπορούσα, επομένως, να αποφύγω το προφανές. Αισθάνεσαι το διχασμό πριν μπεις στα Καλάβρυτα. Ταινία κάνουμε, δεν επιχειρούμε να ωραιοποιήσουμε τα πράγματα. Δεν ήταν, πάντως, αυτό το ζητούμενο για μένα, να δείξω, δηλαδή, ποιος έφταιγε ή δεν έφταιγε, δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω τι θα συνέβαινε, αν δεν είχαν εκτελέσει οι αντάρτες τους Γερμανούς. Δεδομένου, όμως, ότι αυτά ερωτήματα βασανίζουν τους Καλαβρυτινούς με ενδιέφεραν, όχι για να τα απαντήσω, όσο για ανιχνεύσω σε ποιο βαθμό καθορίζουν τη σκέψη και το ψυχικό τους «τοπίο».

Η επιλογή της ενασχόλησης με ντοκιμαντέρ τέτοιου τύπου και θεματολογίας είναι ένας τρόπος αντίστασης στη λήθη ή τη διαστρέβλωση και καπηλεία της ιστορικής μνήμης, οι οποίες, κατά κανόνα, επιχειρούνται από την εξουσία σε όλες της τις εκφάνσεις;

Ποτέ δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι κάνεις ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ για να πεις την αλήθεια, γιατί δεν υπάρχει μία και μόνη αλήθεια. Ξεκινάς να προσεγγίζεις, όσο πιο ειλικρινά απέναντι στον εαυτό σου και τους άλλους, ένα θέμα ιστορικής σημασίας. Έρχεσαι να προσθέσεις κάτι σε μια διαδρομή πολλών προσεγγίσεων. Το πώς λειτουργεί ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ στα πλαίσια μιας κοινωνίας είναι κάτι που το κάνεις και το αφήνεις. Ούτε μπορώ να πω ότι έκανα κάτι σπουδαίο, δημιουργώντας αυτό το ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα. Στόχος μου είναι να κατατίθενται όλα τα ιστορικά δεδομένα στο τραπέζι με τον πιο «αντικειμενικό» τρόπο, χωρίς «θολούρα» κι αστερίσκους, κι από κει και πέρα να προχωρήσω στην καταβύθιση στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος από τη μία, η Ιστορία από την άλλη: αυτό είναι για μένα το ιστορικό ντοκιμαντέρ. Εστιάζω στον άνθρωπο. Για να το κάνω, πρέπει να συμπεριλάβω και την ιστορία. Είτε κάνω ντοκιμαντέρ, είτε ταινία μυθοπλασίας, με ενδιαφέρει να απευθυνθώ σε έναν θεατή που είναι έτοιμος να εμπλακεί κι ο ίδιος. Σιχαίνομαι τη «μασημένη» τροφή. Δε θέλω να δώσω ένα «έτοιμο» πράγμα που ο άλλος θα πει «μου αρέσει» ή «δε μου αρέσει», «μου κάνει» ή «δε μου κάνει». Αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Σημασία έχει να προσφέρεις κάτι και η όλη διεργασία να ξεκινήσει αφού φύγει ο θεατής από την αίθουσα.

Μιας και ανέφερες τη μυθοπλασία, η Χαρά (σημ.: η Χαρά έκανε την παγκόσμια «πρώτη» της στο Επίσημο Διαγωνιστικό Πρόγραμμα του 53^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης το 2012) θα προβληθεί στις αίθουσες;

Στις 10 Απριλίου, σε περιορισμένη διανομή στην Αθήνα. Στο μεταξύ έκανε μία επί ένα χρόνο μεγάλη φεστιβαλική πορεία στο εξωτερικό, γι’ αυτό και δε βγήκε. Δεν ξέρω αν έκανα καλά που την άφησα να κάνει πρώτα αυτή την πορεία.

Ολοκληρώνοντας το ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα και αφήνοντάς το, κατά κάποιο τρόπο, πίσω σου, αισθάνεσαι, τελικά, ανακούφιση ή λύτρωση;

Όχι. Έθεσα αυτό το ερώτημα, και μάλιστα δύο φορές, στην αρχή και το τέλος της ταινίας, γιατί ακριβώς αντικατόπτριζε τη δική μου συναισθηματική κατάσταση και νομίζω του καθενός που θα βρεθεί στο λόφο της εκτέλεσης. Είναι δυνατόν να σε ανακουφίζει ο τόπος της εκτέλεσης; Με μία έννοια, όταν βρεθείς σε ένα σημείο, όπου έχει χυθεί τόσο αίμα, όλα είναι διαφορετικά. Αισθάνεσαι ότι δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο που να μπορεί να συμβεί, κι αυτό ίσως και να σε λυτρώνει. Η ουσία, πάντως, του ερωτήματος συνίσταται στο ότι δεν μπορείς να τοποθετηθείς απέναντι σε ένα τέτοιο γεγονός. Μένεις άφωνος.

Ελπίζεις ότι προβαλλόμενο θα συμβάλλει στην αφύπνιση, ή έστω την εγκυρότερη ενημέρωση;

Εδώ και πολλά χρόνια δεν είχε γίνει ένα ολοκληρωμένο ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα, έχουν γίνει πολλά επιμέρους σε τοπικό επίπεδο, μικρά, ερασιτεχνικά φιλμάκια, τα οποία δεν τα απαξιώνω. Είναι διαφορετικό να κάνεις μια ταινία για τα Καλάβρυτα στις αρχές της δεκαετίας του ’80 και διαφορετικό τώρα. Προλαβαίνοντας τους ανθρώπους που είναι ακόμα εν ζωή, καταφέρνουμε να έχουμε και τη ζωντανή μαρτυρία. Ενσωματώνουμε, μάλιστα, στην ταινία και παλαιότερες μαρτυρίες. Το ντοκιμαντέρ που κάναμε μπορεί να βοηθήσει στο μέλλον σε μια άλλη προσέγγιση, ενδεχομένως πιο ενδιαφέρουσα. Όλα αυτά είναι ζωντανά. Έκαναν ο Μάτσας το ’80 και ο Rondholz το ’82 (σημ.: ο Eberhard Rondholz ήταν ο πρώτος Γερμανός δημοσιογράφος, ο οποίος ασχολήθηκε με το Ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων, γυρίζοντας το 1982 ένα ντοκιμαντέρ για λογαριασμό της Westdeutscher Rundfunk) τα ντοκιμαντέρ τους που είχαν την αξία τους και μας βοηθούν σήμερα. Δεν είναι μια δική μου υπόθεση τα Καλάβρυτα. Μακάρι να μην έρθει κάποια στιγμή που θα ξεχαστεί.

Γι’ αυτό και η αξία ντοκιμαντέρ τέτοιου τύπου και προσανατολισμού είναι διαχρονική…

Σε μία περίοδο που στην Ελλάδα έχουμε την έξαρση του νεοναζισμού, μια τέτοια ταινία έρχεται να υπενθυμίσει τι έκαναν οι Ναζί πριν από 70 χρόνια στην Ελλάδα. «Στ’ αλήθεια», σκέφτομαι, «είναι δυνατόν στην Ελλάδα, που έχει υποφέρει τόσο πολύ από το ναζισμό, να υπάρχει νεοναζισμός»; Κι όμως υπάρχει.

Η ελληνική κοινωνία υποφέρει κι απ’ τη λήθη.

Ίσως αυτή είναι η απάντηση στο ερώτημα σχετικά με τη θέση ενός τέτοιου ντοκιμαντέρ. Είναι επίκαιρο και σημαντικό να γίνονται τέτοιες ταινίες, γιατί περνάμε μια πολύ σκοτεινή περίοδο και πάλι, όχι βέβαια όπως τότε. Μου φαίνεται αδιανόητο πώς μπορεί να υπάρχει έστω κι ένας Έλληνας, κι ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος στον κόσμο, ο οποίος να επικαλείται τον Χίτλερ, τον Γκέμπελς- όλα τα τέρατα, δηλαδή. Όλοι γνωρίζουμε ότι επικαλούνται τους ναζιστικούς χαιρετισμούς και τη γενικότερη αντίληψη και νοοτροπία με τον πιο απροκάλυπτο τρόπο και μετά λένε «εμείς δεν ξέραμε, δεν κάναμε»…