Wu Ming 1: «Το πρόβλημα είναι το κεφάλαιο»

 

Συναντώντας τον Wu Ming 1 (Roberto Bui), εκ των ιδρυτικών μελών της συγγραφικής κολεκτίβας Wu Ming από την Ιταλία, στην Αθήνα, την οποία επισκέφτηκε πρόσφατα για να παρουσιάσει την δουλειά της κολεκτίβας.

Αφετηρία της συζήτησης υπήρξε το μυθιστόρημά τους UFO 78, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων, αλλά -όπως και τα βιβλία τους- η συνομιλία επεκτάθηκε σε μια πλειάδα θεμάτων.

Είτε ως Luther Blissett είτε ως Wu Ming υπάρχετε, αν δεν κάνω λάθος, εδώ και περίπου τριάντα χρόνια, ενώ εξ αρχής επιλέξατε να λειτουργείτε συλλογικά. Τι σηματοδοτεί η επιλογή αυτή σε επίπεδο δημιουργικής διαδικασίας;

Για εμάς υπήρξε μια προφανής, φυσική επιλογή.

Όταν συναντηθήκαμε με τα μετέπειτα μέλη των Luther Blissett και των Wu Ming κατά την δεκαετία του 1990, συμμετείχαμε σε κινήματα αντικουλτούρας τα οποία ήταν πολύ συναρπαστικά εκείνη την εποχή.

Τα ολονύκτια τζαμαρίσματα, επονομαζόμενα Ghetto Blasters, που διοργανώνονταν σε ένα από τα κατειλημμένα κοινωνικά κέντρα της Μπολόνια, το L’ Isola nel Kantiere, ήταν μάλιστα από τα «λίκνα» της ιταλικής χιπ χοπ σκηνής. Υπέροχοι καιροί!

Αρχικά, η σκηνή αυτή ήταν κάτι ζωντανό και φρέσκο, κατόπιν όμως κατέστη πιο προφανής, προβλέψιμη και επουσιώδης και την οικειοποιήθηκε η αγορά.

Υπήρχε επίσης ένα τεράστιο πανεθνικό κίνημα πανεπιστημιακών καταλήψεων στην δεκαετία του 1990 που επονομαζόταν La Pantera (Πάνθηρας). Η πλειονότητα των πανεπιστημίων παρέμειναν υπό κατάληψη επί μήνες.

Τότε, ήμουν πρωτοετής φοιτητής στην Μπολόνια. Δεν είχα σπίτι, οπότε διέμεινα στο κατειλημμένο πανεπιστήμιο για τρεις μήνες. Αυτή ήταν η πρώτη μου διεύθυνση!

Συναντηθήκαμε, λοιπόν, στον απόηχο των γεγονότων που μόλις σου περιέγραψα.

Όταν ήταν ακόμα αισθητά.

Απολύτως! Όλη η δεκαετία του 1990 ήταν ενδιαφέρουσα στην Ιταλία, κυρίως όμως τα πρώιμα χρόνια της. Βίωνες μια αίσθηση διεύρυνσης των οριζόντων, την ύπαρξη δυνατοτήτων, ενώ συντελείτο πολλή συλλογική δουλειά:

Συγκροτούνταν επιτροπές, συλλογικότητες, κοπερατίβες, συλλογικές οντότητες όλων των ειδών.

Παράλληλα, ακόμα και πριν γεννηθεί ο παγκόσμιος ιστός (World Wide Web) το 1991, το ΒΒS (Bulletin Board System), ένας διακομιστής υπολογιστή ο οποίος «έτρεχε» λογισμικό που επέτρεπε στους χρήστες να συνδέονται μέσω ενός προγράμματος, ήταν πολύ δημοφιλές στο κίνημα της αντικουλτούρας στην Ιταλία.

Γνώρισα τον μετέπειτα Wu Ming 3 στην διάρκεια της πανεπιστημιακής κατάληψης του 1990 και τους άλλους δύο το 1994.

Ιδρύσαμε το εγχείρημα των Luther Blissett στην Μπολόνια το καλοκαίρι του 1994.

Αρχικά, ήταν μια τεράστια συλλογικότητα, όπου συμμετείχαν περισσότεροι από πενήντα άνθρωποι. Διοργανώναμε μιντιακές φάρσες, εκδίδαμε περιοδικά και βιβλία μόνοι και μόνες μας και στήναμε θεατρικές παραστάσεις στον δρόμο.

Επομένως, κατά το πρώτο στάδιο λειτουργίας των Luther Blissett δεν εστιάζατε τόσο στην λογοτεχνία.

Χρησιμοποιούσαμε όποιο εργαλείο ήταν διαθέσιμο, αλλά ήδη είχαμε κατά νου να αφηγηθούμε ιστορίες. Όλοι μας. Άλλωστε, οι μιντιακές φάρσες των Luther Blissett ήταν ιστορίες.

Τις αποκαλούσαμε «περιβάλλοντα», γιατί εισήγαμε στο μιντιακό σύστημα fake news, ένα προς ένα, κι όλα αυτά κατόπιν συνδέονταν μεταξύ τους, δομώντας μια εντελώς ψευδή αφήγηση.

Τα μίντια την «έχαβαν», και μετά αναλαμβάναμε την ευθύνη, εξηγώντας την όλη διαδικασία, κάτι που δε συμβαίνει με τα σημερινά fake news. H πιο σημαντική διάσταση της διαδικασίας για εμάς ήταν η παιδαγωγική, η ανάληψη της ευθύνης.

Κάποια στιγμή ήταν, επομένως, φυσικό να γράψουμε ένα μυθιστόρημα. «Αφού είμαστε πολύ  καλοί στο να λέμε ιστορίες, γιατί να μη γράψουμε ένα μυθιστόρημα μαζί;» αναρωτηθήκαμε. Τέσσερις από εμάς σηκώσαμε το χέρι δηλώνοντας ενδιαφέρον!

Στην πραγματικότητα, δεν ήταν μια συνειδητή επιλογή, γιατί όλα επινοούνταν στο πλαίσιο της συλλογικής δουλειάς - ακόμα και ατομικά εγχειρήματα.

Μέχρι και σήμερα συνεχίζουμε να δημιουργούμε ολοένα και περισσότερο συλλογικό πλαίσιο εντός του οποίου λειτουργούμε. Είμαστε ακόρεστοι! (Γέλιο).

Οι Wu Ming είναι μια συλλογικότητα που προέκυψε από το εγχείρημα των Luther Blissett.

Σε καθαρά πρακτικό επίπεδο, πώς «κατανέμετε» μεταξύ σας την δουλειά;

Πρέπει να εργαστούμε σκληρά, τα πράγματα δεν προκύπτουν αυθόρμητα. Κάνουμε πολλή «post production», σαν να γυρίζαμε ένα βίντεο, διαρκώς αναθεωρώντας και διορθώνοντας.

Τελειώνοντας ένα βιβλίο, έχουμε διαβάσει και ξαναδιαβάσει το υλικό του -κεφάλαιο προς κεφάλαιο- αμέτρητες φορές, μέχρι που να είναι προσωρινά ικανοποιητικό. Κι έτσι το αποτέλεσμα είναι συνειδητό και συνεκτικό.

Από πλευράς αναγνώστη το βιβλίο απαιτεί, κατόπιν, ενεργή, κριτική, προσηλωμένη ανάγνωση. Δεν αποσκοπεί, όμως, να του προκαλέσει κόπωση, γιατί αυτή θα τον κάνει να το εγκαταλείψει.

Όπως προκύπτει από την ανάγνωση των βιβλίων σας, σάς συναρπάζουν τα ιστορικοπολιτικά γεγονότα.

Σε τέτοιον, μάλιστα, βαθμό, που είτε τα ενσωματώνετε στην αφήγηση είτε τα χρησιμοποιείτε ως τον πυρήνα γύρω από τον οποίο υφαίνετε τα υπόλοιπα «νήματα» της αφήγησης. Επιλέγετε αυτά τα γεγονότα ή σας «συναντούν»;

Η επιλογή των ιστορικών περιόδων, των τοποθεσιών και των χαρακτήρων εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το τι εκτυλίσσεται γύρω μας κατά την χρονική περίοδο γύρω από την συγγραφή.

Πάντα έχουμε τις «κεραίες» μας σε επαγρύπνηση, έτοιμοι να λάβουμε σήματα, ιδίως από κοινωνικές συγκρούσεις ή ταξικούς αγώνες.

Από το έσω και το έξω «διάστημα».

Ακριβώς. Προφανώς, πάντα υπάρχει μια αρχική ιδέα.

Για το UFO 78 ήταν η απήχηση που έχουν στο σήμερα οι μαζικές θεάσεις UFO στην Ιταλία της δεκαετίας του 1970. Ανασκοπούμε την μαζική εμμονή με τους ιπτάμενους δίσκους.

Η Ιταλία κατέχει το παγκόσμιο ρεκόρ θεάσεων -περισσότερες από 2.000- UFO σε μια χρονιά, το 1978, και εβδομήντα περιπτώσεις «επαφών τρίτου τύπου», κατά τις οποίες άνθρωποι ισχυρίζονται ότι όντως είδαν εξωγήινους - γκρίζα ή πράσινα ανθρωπάκια.

Μερικοί, μάλιστα, από αυτούς τους ανθρώπους ισχυρίζονται πως απήχθησαν από εξωγήινους.

Το ελεύθερο ραδιόφωνο της εποχής, μετά το «σπάσιμο» του κρατικού μονοπωλίου στις ραδιοσυχνότητες το 1975, περιείχε προγράμματα αφιερωμένα στα UFO.

Πρόκειται για ιταλικό φαινόμενο, που πρέπει να συνδεόταν με όσα συνέβαιναν στην ιταλική κοινωνία εκείνη την περίοδο: ένοπλος αγώνας, μαζικές διαδηλώσεις, εγκαινίαση της «στρατηγικής της έντασης» με τις βομβιστικές επιθέσεις νεοφασιστών.

Τα UFO πρέπει, επομένως, να υπήρξαν, κατά έναν μυστηριώδη τρόπο, συστατικά αυτού του «τσουκαλιού» των κοινωνικών συγκρούσεων και των πολιτισμικών ζυμώσεων.

Γιατί έβλεπαν οι Ιταλοί τόσους πολλούς ιπτάμενους δίσκους στην Ιταλία της δεκαετίας του 1970; Αυτή ήταν η αφετηρία του βιβλίου.

Η ενασχόληση με τα UFO αντανακλά/συνιστά μια κριτική του υπάρχοντος, όπως επισημαίνει η ανθρωπολόγος Μιλένα Κραβέρο στο μυθιστόρημα.

Μπορεί να γίνει ένας παραλληλισμός με τις φαντασιώσεις -δεν τις αποκαλώ «θεωρίες»- συνωμοσίας σήμερα, που εκκινούν επίσης από μια βαθιά δυσαρέσκεια έναντι του παρόντος, αλλά εκφυλίζονται σε περίεργα -και πολύ συχνά επικίνδυνα- αφηγήματα.

Σε ό,τι αφορά τους συνωμοσιολόγους, αισθάνονται μεν πως το σύστημα είναι δυσλειτουργικό, ελαττωματικό και χαρακτηρίζεται από ανισότητες.

Επειδή, όμως, δεν έχουν το εννοιολογικό «οπλοστάσιο» και τα εργαλεία να αντιληφθούν τι συμβαίνει, ασπάζονται την συνωμοσιολογική σκέψη, επιρρίπτοντας την ευθύνη σε πρόσωπα όπως ο Γκέιτς ή ο Σόρος, που φυσικά  είναι -για μένα- ταξικοί εχθροί.

Το πρόβλημα, όμως, είναι το κεφάλαιο, ο Μπιλ Γκέιτς είναι απλώς ένας εκπρόσωπός του.

Το αφήγημα, για παράδειγμα, σχετικά με τα chemtrails και την γεωμηχανική εν γένει στο πλαίσιο της κλιματικής αλλαγής, είναι πολύ ανόητο, αλλά οι παρενέργειές της μπορεί να είναι πολύ σοβαρές.

Η απαγωγή και εκτέλεση του Χριστιανοδημοκράτη πολιτικού Άλντο Μόρο από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες το 1978 είναι μια ακόμα αφετηρία του UFO 78. Παραμένει η υπόθεση Μόρο μια ανοιχτή πληγή στην ιταλική κοινωνία;

Υπάρχουν και συνεχίζουν να πολλαπλασιάζονται πολλές φαντασιώσεις συνωμοσίας γύρω και από την υπόθεση Μόρο, ακόμα και μετά την πάροδο 45 χρόνων.

Το πρώτο πράγμα που σου έρχεται στο μυαλό όταν ρωτήσεις κάποιον Ιταλό για το 1978, μια κυριολεκτικά και μεταφορικά επεισοδιακή χρονιά που καθόρισε την μελλοντική μοίρα της χώρας, είναι η συγκεκριμένη υπόθεση.

Τότε συντελέστηκε το τελευταίο «κύμα» προοδευτικών μεταρρυθμίσεων, η άμβλωση νομιμοποιήθηκε, ιδρύθηκε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, έκλεισαν τα άσυλα για τους ψυχικά ασθενείς.

Υπήρξε μια αντιφατική χρονιά: η αρχή του τέλους και το τέλος της αρχής - κατά το τραγούδι των Black Sabbath!

Έχει καθορίσει την πορεία της σύγχρονης ιταλικής πολιτικής;

Η σύγχρονη Ιταλία ξεκίνησε το 1978. Μετά την «παλίρροια» προοδευτικών πολιτικών του τέλους της δεκαετίας του 1960, ξεκίνησε η «άμπωτη» της δεκαετίας του 1980.

Ήταν το τέλος της ριζοσπαστικής περιόδου της δεκαετίας του 1970, και η έναρξη της νεοφιλελεύθερης εποχής. Το 1979 η Μάργκαρετ Θάτσερ γίνεται πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας και το 1981 ο Ρόναλντ Ρέιγκαν πρόεδρος των Η.Π.Α.

Συχνά ανατρέχετε στον Παζολίνι. Λειτουργεί η σκέψη του ως επιρροή, πηγή έμπνευσης και σημείο εισόδου σε άλλα πολιτικά «σύμπαντα»;

Ο Παζολίνι είναι μια αναπόφευκτη φυσιογνωμία για τον οποιονδήποτε διανοούμενο στην Ιταλία.

Όλα σου εξέθεσα, είχε προσπαθήσει να τα ερμηνεύσει -εν μέρει λανθασμένα, αλλά γενικότερα με ορθό τρόπο- χρόνια πριν.

Οι Ιταλοί βιώνουν έναν ανθρωπολογικό εκφυλισμό, τον οποίο ο Παζολίνι είχε αποδώσει στον νεοκαπιταλισμό και τον καταναλωτισμό.

Είχε «μυριστεί» την νεοφιλελεύθερη εποχή, τον ατομικισμό, την καταστροφή των κοινωνικών σχέσεων και την αντικατάστασή τους από δίκτυα απομονωμένων ατόμων.

Κάποιοι θα υποστήριζαν πως γι’ αυτό δολοφονήθηκε.

Υπάρχουν κάποια «τυφλά» σημεία στην δολοφονία του, ορισμένες πειστικές υποθέσεις, αλλά και άγριες φαντασιώσεις συνωμοσίας. Η επίσημη αναπαράσταση του περιστατικού είναι πολύ ελλειμματική.

Στην τελική, δολοφονήθηκε έχοντας προηγουμένως δεχτεί επίθεση από ομάδα ατόμων που δρούσαν σαν φασιστική συμμορία, δεν πέθανε από φυσικά αίτια. Ο θάνατός του «μυρίζει» φασισμό. Στην Ιταλία, έχουμε ένστικτο για τέτοια πράγματα.

Το UFO 78 είναι δομημένο σαν mockumentary, είναι ένα μυθιστόρημα που θυμίζει δημοσιογραφική ή ιστοριογραφική έρευνα.

Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε επί χρόνια, να γράφουμε UNO, Unidentified Narrative Objects (σημ.: άγνωστης ταυτότητας αφηγηματικά αντικείμενα). Ο Παζολίνι ήταν μάστορας σ’ αυτά.

Το ημιτελές κατά την στιγμή της δολοφονίας του έργο, Πετρέλαιο, είναι το «κλειδί» των UNO.

Αν και δεν κρύβεσαι -τουναντίον-, δε φωτογραφίζεσαι, δεν εμφανίζεσαι τηλεοπτικά ή σε βίντεο, ούτε αναγράφεται το όνομά σας στα βιβλία τα οποία εκδίδετε.

Πώς αντιστέκεσαι στον/αποφεύγεις τον ναρκισισμό των συγγραφέων που θέλουν να δουν το ονοματεπώνυμό τους τυπωμένο στον εξώφυλλο ενός βιβλίου/άρθρου;

Βασική προϋπόθεση είναι να μη δίνεις δεκάρα για κάτι τέτοιο! (Γέλιο). Δε νοιαζόμαστε για τις τελετουργίες του λογοτεχνικού κόσμου, ούτε να εμφανιζόμαστε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εκφέροντας άποψη επί παντός του επιστητού.

Οι συγγραφείς πέφτουν εύκολα σ’ αυτήν την παγίδα εξαιτίας του ναρκισισμού τους, χαραμίζουν την ενέργεια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και αμελούν την δουλειά τους, με συνέπεια αυτή να είναι ένα χάλι.

Εμείς, αντιθέτως, εκφράζουμε μια άποψη μόνο αν έχουμε, κι αφού έχουμε μελετήσει και ερευνήσει σχετικά. Παίρνουμε τον χρόνο μας.

Κάποια από τα βιβλία σας απολαμβάνουν και μιας εμπορικής επιτυχίας.

Ας μην υπερεκτιμούμε αυτήν την πτυχή, γιατί η μεγάλη πλειονότητα δε διαβάζει βιβλία. Οπότε μιλάμε για εμπορική επιτυχία εντός μιας μειονότητας αναγνωστικού κοινού, το οποίο στην Ιταλία δεν υπερβαίνει τους 500.000 ανθρώπους.

Μπεστ σέλερ σε μια χώρα 60 εκατομμυρίων κατοίκων γίνονται βιβλία που πουλάνε δεκάδες χιλιάδες αντίτυπα.

Αν, παρόλα αυτά, μια μειονότητα αναγνωστών και αναγνωστριών εμπνευστεί από κάποιο βιβλίο, μπορεί να ασκήσει επιρροή στην πλειονότητα των ανθρώπων. Η έκδοση ενός βιβλίου είναι ένα στοίχημα, μια μη προβλέψιμη διαδικασία.

Δεν υπάρχει «συνταγή» για την συγγραφή ενός μπεστ σέλερ. Είναι καλό να συμβαίνουν απρόβλεπτα πράγματα. (Γέλιο). Η νεοφιλελεύθερη εμμονή τού να προβλέπεις τα πάντα είναι ένας εφιάλτης.

Επενδύετε στην επικοινωνία με το κοινό, πάντως.

Η συνάντηση με το αναγνωστικό κοινό είναι η στιγμή επικύρωσης της δουλειάς μας. Μέσα στο 2023 πραγματοποιήσαμε πάνω από εκατό βιβλιοπαρουσιάσεις στην Ιταλία, γεγονός που μας βοηθάει να εντοπίσουμε την επίδραση που ασκούν τα βιβλία μας.

Δεν «εκσφενδονίζουμε» ένα βιβλίο στον κόσμο, προσπαθούμε να ακολουθήσουμε την διαδρομή του συναντώντας το αναγνωστικό κοινό.

Ευχαριστώ θερμά τον Κώστα Λεγάκη (Οι Εκδόσεις των Συναδέλφων) για την καθοριστική συμβολή του στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον Wu Ming 1.

Το μυθιστόρημα των Wu Ming UFO 78 κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων σε μετάφραση της Άννας Γρίβα.

Από τον ίδιο εκδοτικό οίκο κυκλοφορούν επίσης τα μυθιστορήματα των Wu Ming Προλετκούλτ και Η στρατιά των υπνοβατών και ο Εκκλησιαστής των Luther Blissett.

Αντουάν Γουοτέρς: «Η γραφή κυνηγάει την ζωή»

 

Αντουάν Γουοτέρς (Φωτογραφία: Lorraine Wauters)

«Αντίδοτο» στην καπιταλιστική βαρβαρότητα, το ελεγειακό, ποιητικό μυθιστόρημα του Βέλγου Αντουάν Γουοτέρς, Μαχμούντ ή Η Άνοδος της στάθμης των υδάτων, καταπιάνεται με την αγάπη, την μνήμη, την ποίηση και την απώλεια.

Πρωταγωνιστής του ο Μαχμούντ, ένας ηλικιωμένος Σύρος ποιητής που βουτά στα νερά μιας αχανούς λίμνης ξαναβλέποντας την ζωή του και τα αγαπημένα του πρόσωπα. Συνομιλώντας με τον συγγραφέα.

«Οι σκέψεις μου πηγαίνουν στον σκηνοθέτη Omar Amiralay, του οποίου τα ντοκιμαντέρ για το φράγμα της Τάμπκα με σημάδεψαν βαθιά, με έθρεψαν και με ενέπνευσαν», γράφεις στην εισαγωγή του βραβευμένου τέταρτου μυθιστορήματός σου, Μαχμούντ ή Η Άνοδος της στάθμης των υδάτων.

Εξαιτίας αυτής της κινηματογραφικής σύνδεσης αποφάσισες για πρώτη φορά να ασχοληθείς με τον πόλεμο στην Συρία τόσο σε μυθοπλαστικό όσο και σε προσωπικό επίπεδο;

Χωρίς το έργο του Omar Amiralay, δε θα είχα γράψει το ίδιο βιβλίο.

Ήταν το ντοκιμαντέρ του, A Flood in Baath Country, που με ενέπνευσε να συνθέσω τον χαρακτήρα του Mαχμούντ και με έκανε να θέλω να γράψω ένα «υδάτινο» βιβλίο, μια «βουτιά» στην Ιστορία της Συρίας και την μνήμη ενός ηλικιωμένου άντρα.

Επί μήνες, διάβαζα πολλά για την χώρα, είχα συγκεντρώσει πολλά έγγραφα, αλλά τα αφηγηματικά μου κομμάτια ήταν πολύ διαφορετικά.

Αφού, όμως, είδα τα ντοκιμαντέρ του, είπα στον εαυτό μου:

«Θα μπορούσες να γράψεις ένα βιβλίο που θα διαδραματιζόταν αποκλειστικά γύρω από αυτή την λίμνη.

Σε τελική ανάλυση, αυτό το φράγμα, αυτή η εικόνα κατάρρευσης, αυτό το παρελθόν που καλύπτεται από μια σειρά βίαιων πράξεων, όλα αυτά συνοψίζουν πολύ καλά την κατάσταση και την πολιτική της φατρίας του αλ Άσαντ».

Με αυτόν τον τρόπο, περιορίζοντας το εύρος του βιβλίου σε μια πολύ συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή, είχα την αίσθηση μεγαλύτερης ελευθερίας.

Αντί να στρέφω την κάμερά μου προς όλες τις κατευθύνσεις, βρέθηκα να κινηματογραφώ όχι χώρους, αλλά χρονικά επίπεδα, στρώσεις, θαμμένα συναισθήματα.

Ήθελα να γράψω ένα βιβλίο που θα μπορούσε να διαβαστεί δύο φορές:

Ως ιστορικό και τεκμηριωμένο ντοκουμέντο κι ως ένα κείμενο που μας μιλάει από την εποχή της αφήγησης και της ποίησης, για να μας κάνει λιγότερο αδιάφορους απέναντι σε όσα συμβαίνουν σε αυτήν την περιοχή. του κόσμου.

Ο Μαχμούντ Ελμάσι, ο κύριος αφηγητής και πρωταγωνιστής του μυθιστορήματός σου, είναι ένας ηλικιωμένος ποιητής συριακής καταγωγής που αναλογίζεται την ζωή του ενώ βουτά στα απέραντα νερά της λίμνης Άσαντ.

Γιατί είναι ποιητής και πώς συνδέεσαι προσωπικά με την ποίηση;

Μου άρεσε η ιδέα τού να είναι ποιητής, γιατί η ποίηση είναι ένας θαυμάσιος τρόπος να αφηγηθεί κάποιος την Ιστορία διαφορετικά, να αντικρούσει τις δημοσιογραφικές ιστορίες και την λογική των «ειδήσεων».

Η ποίηση, όταν μας μιλάει, μας αγγίζει βαθιά. Μας αφήνει ζωντανές εντυπώσεις και αναμνήσεις.

Μου άρεσε που ο χαρακτήρας, ο Μαχμούντ, ήταν λίγο πολύ στην ηλικία της Συρίας και ότι οι μεγάλες στιγμές της ζωής του συνέπεσαν με εκείνες της χώρας του.

Στα περισσότερα ολοκληρωτικά καθεστώτα, οι ποιητές φυλακίζονται επειδή η φωνή τους προκαλεί φόβο. Όπως πολλοί Σύροι ποιητές, έτσι κι ο Μαχμούντ βίωσε την φυλακή.

Αρχικά ήταν ένας δάσκαλος ο οποίος ακολουθούσε όσα υπαγόρευε το καθεστώς και μετά προέβη σε μια πράξη διαφωνίας, τολμώντας να γράψει αυτό που πραγματικά είχε βαθιά μέσα του.

Προσωπικά, είμαι πεπεισμένος ότι η ποίηση μπορεί να μας βοηθήσει να ξαναβρούμε μια αίσθηση συμπόνιας και μια μορφή αδελφοσύνης.

Είναι μια πρωτότυπη λέξη, μια λέξη που μας συνδέει με τους άλλους, και επομένως έχει καίρια σημασία στις ταραγμένες στιγμές της ιστορίας μας.

Το υδάτινο στοιχείο κυριαρχεί στην αφήγηση. Λόγω της αρχέγονης, ακόμη και αρχαϊκής του ποιότητας, που μας επιστρέφει στις απαρχές μας;

Το νερό είναι εδώ σαν το αμνιακό υγρό, ο τόπος της παιδικής ηλικίας, των χαρούμενων ωρών. Είναι, όμως, κι αυτό που καλύπτει και κάνει απρόσιτη αυτή την περασμένη ευτυχία. Είναι ένα διφορούμενο στοιχείο.

Βουτώντας, ο Μαχμούντ μπορεί να δει ξανά το παιδικό του σπίτι, ν’ αγγίξει την οροφή του μιναρέ του παλιού τζαμιού.

Από την άλλη, πρέπει να διακόπτει συνεχώς τις βουτιές του και να παίρνει ανάσες όταν επιστρέφει στην επιφάνεια.

Εν ολίγοις, ο Μαχμούντ είναι ένας άνθρωπος διχασμένος ανάμεσα στην επιθυμία να μη βλέπει πια τίποτα από το παρόν, τον πόλεμο και την βία του και την ανάγκη να συμβιβαστεί μαζί του.

Το να ζεις σημαίνει το να πρέπει να βγαίνεις στην επιφάνεια πιο συχνά από όσο θα ήθελες, σωστά;

Είμαι επίσης πολύ ευαίσθητος απέναντι στις απλές εικόνες, με την έννοια ότι πιστεύω πως όσο πιο απλή είναι μια εικόνα, τόσο πιο πιθανό είναι να μας στοιχειώσει.

Τίποτα δεν εξέφραζε καλύτερα την σχέση μας με τον χρόνο και την μνήμη από αυτό το χωριό, το θαμμένο κάτω από το νερό μετά την κατασκευή του φράγματος της Τάμπκα.

Όλοι έχουμε εκατοντάδες αναμνήσεις κάτω από την «βάρκα» του παρόντος. Κι αυτές οι αναμνήσεις μάς καλούν, μάς μιλάνε.

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: πόσο μακριά μπορούμε να βουτήξουμε χωρίς να χαθούμε στο παρελθόν; Πόσο μακριά είναι δυνατόν να θυμηθούμε, χωρίς το παρελθόν να μας φυλακίσει και να καταστήσει κάθε παρόν αδύνατο;

Νομίζω ότι αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα στο βιβλίο.

«Γηρατειά είναι να γίνεσαι το παιδί που κανείς δε βλέπει πια», αναλογίζεται ο Μαχμούντ. Με ποια έννοια τα γηρατειά και η παιδική ηλικία επικαλύπτονται;

Υπάρχει ένα πεδίο, νομίζω, όπου η παιδική ηλικία και τα γηρατειά αγγίζονται.

Ένας από τους παππούδες μου, που πέθανε από την νόσο του Αλτσχάιμερ, είχε χάσει την μνήμη των ονομάτων μας κι ένα ολόκληρο μέρος της ζωής του, αλλά θυμόταν τέλεια τα παιδικά του χρόνια και τα μέρη όπου μεγάλωσε.

Στο τέλος της ζωής του έμοιαζε με ένα παιδί χαμένο στο σώμα ενός ηλικιωμένου, ένα παιδί που κανείς δεν το έβλεπε πια ως τέτοιο, παρόλο που ήταν φανερό ότι είχε μείνει ή ήταν ένα. Φεύγουμε ποτέ από την χώρα της παιδικής ηλικίας; Δεν το ξέρω.

Είμαι, όμως, βέβαιος πως αυτό που οι γιατροί μας επιμένουν να αποκαλούν «λήθη», «Αλτσχάιμερ», ή ακόμα και «κενά μνήμης», δεν είναι ίσως τίποτα άλλο από μια άλλη μορφή μνήμης:

Eξαιρετικά προσανατολισμένη και επιλεκτική, αλλά -παρ’ όλα αυτά- μνήμη.

«Για να γράψεις θέλει τρέλα και πίστη», καταλήγει αλλού, και συνεχίζει: «Η γραφή σαν μια βάρκα ανάμεσα στη μνήμη και τη λήθη». Θα ήθελες να αναλύσεις αυτούς τους βαθείς ορισμούς της συγγραφικής διαδικασίας;

Ζούμε σε έναν τρελό κόσμο, έναν κόσμο εξαιρετικής ταχύτητας όπου οι πληροφορίες ρέουν χωρίς να αφήνουν ίχνη. Τα βιβλία που γράφουμε δεν αποτελούν εξαίρεση στον κανόνα: μόλις κυκλοφορήσουν, τα αντικαθιστούν άλλα, που τα σπρώχνουν στην λήθη.

Επομένως, υπάρχει ένα τρελό στοίχημα στο να συνεχίσουμε να γράφουμε γνωρίζοντας ότι η διάρκεια ζωής των βιβλίων μας είναι τόσο περιορισμένη.

Αλλά η πίστη μου είναι να το κάνω ούτως ή άλλως, υποθέτοντας πως τα βιβλία παρακάμπτουν αυτή την ταχύτητα και μας επιτρέπουν να κατανοήσουμε τον κόσμο διαφορετικά, με μια εντελώς διαφορετική σχέση με τον χρόνο.

Το να γράφεις σημαίνει να είσαι σαν τον Μαχμούντ, εγκατεστημένος σε μια βάρκα η οποία ακουμπάει στην πραγματικότητα και το όνειρο, ανάμεσα στο παρελθόν και το μέλλον, ανάμεσα στην παιδική ηλικία και την ενηλικίωση.

Είναι ένας εντελώς ξεχωριστός χωροχρόνος, όπου διαλέγονται στοιχεία του παρελθόντος και πολύ σύγχρονα ζητήματα.

Αν κάνουμε τον κόπο να ψάξουμε αυτό το μέρος και μείνουμε εκεί αρκετό καιρό, συνειδητοποιούμε ότι η γραφή ανοίγει τα μάτια μας σε μια κρυφή διάσταση του χρόνου:

Ένα μέρος όπου το ορατό και το αόρατο μπορούν να αντηχήσουν και όπου τα εξαφανισμένα όντα ίσως δεν έχουν εξαφανιστεί τελείως

«Η γραφή μάς συνδέει μ’ αυτό που δε βλέπουμε», ισχυρίζεται ο αφηγητής. Λειτουργεί και ως ένα είδος αποκάλυψης, άρα;

Με τον ίδιο τρόπο που ο Μαχμούντ βουτάει για να κρατήσει έναν δεσμό με ό,τι έχασε, γράφω για να μείνω σε διάλογο με αυτό που δεν υπάρχει πια στη ζωή μου:

Τον παππού και την γιαγιά μου, μέρη και τρόπους να αισθάνομαι συγκεκριμένα στην παιδική ηλικία...

Αντί για αποκάλυψη, περιμένω πως η γραφή δεν θα σπάσει το νήμα. Πριν γίνει μια πράξη έκφρασης, νομίζω ότι η συγγραφή είναι μια πράξη ακρόασης. Απόλυτη ακρόαση. Πολλή σιωπή, ακρόαση για πολύ καιρό και μετά μόνο ομιλία.

Ο Μαχμούντ, όσο μιλάει και όσο γράφει, παραμένει συνδεδεμένος με τη γυναίκα και τα παιδιά του, που δεν τα βλέπει πια και που δεν ξέρει αν είναι ακόμα ζωντανά.

Όταν γράφω, κατεβαίνω σε μια περιοχή του κόσμου όπου νιώθω την παρουσία και ακούω τις φωνές όσων έχω αγαπήσει. Η διατήρηση αυτού του συνδέσμου είναι ένα θαύμα, αλλά και μια αναγκαιότητα.

Τελικά, «Η γραφή δε βοηθάει. Δεν ανασταίνει τίποτα. Δε βοηθάει», απελπίζεται. Προσωπικά εμπιστεύεσαι την μεταμορφωτική δύναμη της γλώσσας, και ειδικότερα των λέξεων;

Όταν είσαι στον πάτο της τρύπας, μπορείς να γράψεις όσο θέλεις. Τα πράγματα, βασικά, δε θ’ αλλάξουν: οι νεκροί δε θα αναστηθούν ξανά και ό,τι έχει χαθεί θα μείνει χαμένο για πάντα.

Ωστόσο, ξέρω ότι χωρίς την συγγραφή, η ζωή μου δε θα ήταν ολοκληρωμένη. Τη χρειάζομαι.

Και αν συνεχίζω να επιδεινώνω την υγεία μου συνεχίζοντας να γράφω και να εκδίδω βιβλία, είναι γιατί είμαι πεπεισμένος ότι πολλά πράγματα μπορούν να αλλάξουν χάρη στη δύναμη των λέξεων.

Δε λέω να αλλάξουν ριζικά, αλλά σιγά σιγά.

Το «κλειδί» είναι να προσφέρουμε αρκετές αντι-αφηγήσεις, παράλληλες ιστορίες ή άλλες εκδοχές αυτού που μας παρουσιάζουν ως αληθινό, προκειμένου να αναδείξουμε μια νέα πραγματικότητα και έναν άλλο τρόπο συμβίωσης μεταξύ μας.

Η άποψή μας για τον κόσμο διαμορφώνεται μέσα από την γλώσσα, αυτή της διαφήμισης, των κοινωνικών δικτύων, των ομιλιών.

Αν υποθέσουμε ότι η ποίηση, με έναν χαρούμενα απροσδόκητο τρόπο, αντικαθιστά ξαφνικά την διαφήμιση, ποια θα ήταν η σχέση μας με τον κόσμο, με τους άλλους και με τον εαυτό μας;  

Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η λογοτεχνία μπορεί να «διορθώσει» πράγματα, ωστόσο δεν μπορώ να ζήσω χωρίς να πιστεύω στη μεταμορφωτική της δύναμη.

Και γιατί οι λέξεις «δεν είναι παρά τα οπλισμένα χέρια της σιωπής», ενώ «η λησμονιά είναι μια δεύτερη μνήμη», σύμφωνα με τον Μαχμούντ;

«Η λησμονιά ως δεύτερη μνήμη» είναι η ιδέα πως ό,τι πιο σημαντικό στη ζωή μας εμφανίζεται ή επανεμφανίζεται μόνο όταν αρχίζουμε να ξεχνάμε τα υπόλοιπα, όταν το παρόν και οι υποχρεώσεις του παύουν να ενεργούν πάνω μας.

Στο τέλος της ζωής του, όταν όλοι τον αποκαλούσαν «τρελό», είχα την εντύπωση πως ανακάλυψε ξανά ό,τι είχε μεγαλύτερη σημασία και πως αυτά τα πράγματα, κάπου, διέλαθαν της γλώσσας, ανάγονταν σε μια περίοδο της πρώιμης παιδικής του ηλικίας, όταν η γλώσσα δεν είχε εμφανιστεί ακόμα.

Μια ποιητική, πρωταρχική και αισθητηριακή μνήμη, κάτι τέτοιο. Ό,τι περνάει από μέσα μας με την μεγαλύτερη ένταση, τις περισσότερες φορές διαδραματίζεται στην σιωπή. Οι μεγάλες χαρές, όπως και οι μεγάλες λύπες, δεν είναι πολύ ομιλητικές.

Αυτό που εννοώ είναι ότι όταν αρχίζουμε να σχολιάζουμε αυτό που μας συμβαίνει, δεν είμαστε πια εντός της ζωής. Είμαστε αλλού. Αυτό που είναι εκπληκτικό και συγκινητικό στην γραφή είναι πως θα είναι πάντα λίγο πίσω από την ζωή.

Η γραφή κυριολεκτικά κυνηγάει την ζωή. Στην θέση των σιωπηλών εντάσεων, βάζει λέξεις. Το βρίσκω όμορφο αυτό. Ναι, κάθε φορά που το γράψιμο μου φαίνεται σαν μια προσπάθεια να προσεγγίσω αυτό που είναι σιωπηλό στη ζωή, το βρίσκω όμορφο.

Παρά την φρίκη που εξιστορείται μέσα του, ο τόνος του βιβλίου είναι στοχαστικός και ήπια μελαγχολικός: μοιάζει με μια απαλή πινελιά σε καμβά, με την τρυφερή αγκαλιά ενός φίλου, με ένα στοργικό χάδι σε αυτόν που το χρειάζεται.

Προκειμένου να αντισταθμιστεί η φρίκη;

Ας πούμε ότι προσπάθησα να εξιστορήσω την φρίκη χωρίς να κάνω το θέμα αφόρητο. Ωστόσο, δεν έχω εξωραΐσει την κατάσταση. Μερικές σκηνές παραμένουν πολύ βίαιες.

Αλλά ήθελα η φωνή του Μαχμούντ να είναι αδελφική και χωρίς μνησικακία. Ένας λόγος ειρήνης, που βάζει τέλος στην επιθυμία για κυριαρχία, κατοχή και εκδίκηση. Ο Μαχμούντ είναι κάποιος που δε θέλει πλέον να «βαραίνει» τα πράγματα.

Ακόμα και το νερό της λίμνης, κυματίζει απαλά. Αλλά πίστεψέ με: χρειάστηκε να δουλέψω πολύ για να μετασχηματίσω αυτό που αρχικά ένιωσα ως μεγάλο θυμό σε τέτοια ανθρώπινα λόγια.

Το μυθιστόρημα Μαχμούντ ή Η Άνοδος της στάθμης των υδάτων αφορά, στην πραγματικότητα, την αγάπη: την βιωμένη αγάπη, την χαμένη αγάπη, την ξανακερδισμένη αγάπη.  

Είναι, για σένα, η αγάπη -σε όλες τις υποδηλώσεις και τις διαστάσεις της- και η ικανότητα να ονειρευόμαστε τα «όπλα» ενάντια στην καπιταλιστική βαρβαρότητα που μας κυκλώνει;

Σ’ ευχαριστώ που επεσήμανες αυτή την διάσταση, γιατί έτσι φανταζόμουν το βιβλίο: σαν ένα ερωτικό γράμμα που ένας άντρας, απίστευτα ερωτευμένος, απευθύνει στην αποθανούσα γυναίκα του.

Αυτά λέει κάποιος απελπισμένος, ο οποίος δεν πιστεύει πια στην ανθρώπινη καλοσύνη, ούτε στην πολιτική, ούτε σε μεγάλες επαναστάσεις, αλλά που, ωστόσο, δεν μπορεί παρά να ελπίζει.

Δεν είμαι τόσο αφελής ώστε να πιστεύω ότι η αγάπη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο.

Θέλω, όμως, να πιστεύω πως η βαρβαρότητα του κόσμου δεν μπορεί να καταστρέψει εντελώς την αγάπη και την ικανότητα για καλοσύνη που μπορούμε να επιδεικνύουμε προς τους άλλους.

Η καπιταλιστική βαρβαρότητα αποτελεί την εκδήλωση της πίστης του ανθρώπου ότι είναι κύριος και κάτοχος των πάντων.

Αν, λοιπόν, υπάρχει ένας τομέας, στον οποίο πρέπει να εξασκηθούμε για να καταστήσουμε αυτή την βαρβαρότητα οριστικά παρωχημένη, είναι αυτός των σχέσεών μας με τους άλλους, με αφετηρία την αγαπητική σχέση.

Εφευρίσκοντας μια νέα αγάπη, ή πολλές νέες αγάπες που δε θα μας δέσμευαν, αλλά θα μας  απελευθέρωναν.

Ευχαριστώ θερμά το λογοτεχνικό πρακτορείο Astier-Pécher που εκπροσωπεί τον συγγραφέα για την συνδρομή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης και τον ίδιο για την παραχώρηση της φωτογραφίας του.

Το μυθιστόρημα του Αντουάν Γουοτέρς Μαχμούντ ή Η Άνοδος της στάθμης των υδάτων κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Πατάκη σε μετάφραση της Γεωργίας Ζακοπούλου.