Αλέξανδρος Αβρανάς: «Το ‘Quiet Life’ είναι μια ταινία πρόσφυγας»

 

Αλέξανδρος Αβρανάς (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Οι ανήλικες κόρες μιας ρωσικής καταγωγής οικογένειας προσφύγων στην Σουηδία πέφτουν σε ένα είδος κώματος όταν το αίτημα για παροχή ασύλου απορρίπτεται.

Aυτός είναι ο θεματικός πυρήνας του Quiet Life, της πιο πρόσφατης ταινίας του Αλέξανδρου Αβρανά. Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη στο φετινό ΦΚΘ. Το Quiet Life ανοίγει το 37^ο Πανόραμα Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου στις 21 Νοεμβρίου.

Πριν ξεκινήσουμε την συνέντευξη, μου είπες ότι το Quiet Life είναι μια ταινία «αμφιλεγόμενη», που «σε ζορίζει». Ως προς το δεύτερο, δεν υπάρχει αμφιβολία. Γιατί, όμως, «αμφιλεγόμενη», κατά την γνώμη σου;

Προσωπικά, θεωρώ πως μια καλή ταινία δεν μπορεί να αρέσει σε όλους. Πρέπει να εγείρει ερωτήματα και αντιπαραθέσεις και να εμπλέκει το κοινό. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Πρόβλημα προκύπτει όταν δεν εγείρει κάτι από αυτά.

Το Quiet Life μπορεί να εμπλέξει το κοινό. Είτε λόγω του «θέματός» του (μεταναστευτικό/προσφυγικό), είτε λόγω της δυνατότητας ταύτισης με τους πρωταγωνιστικούς παιδικούς χαρακτήρες και τα βάσανά τους.

Όταν διάβασα σχετικά με το Σύνδρομο Παραίτησης από το οποίο υποφέρουν οι παιδικοί χαρακτήρες στο φιλμ, αδυνατούσα να συμπεράνω αν ήταν κάτι πραγματικό ή δυστοπικό.

Σε ό,τι αφορά τους θεατές, συγκινούνται με την ταινία και την συστημική αδικία που βιώνουν τα παιδιά.

Κατά τα άλλα, πρόκειται για είναι αφηγηματικά βατό φιλμ.

Είναι βατό αλλά όχι βαρύ, και διαθέτει διάφορα επίπεδα τα οποία μπορεί να εξερευνήσει ο θεατής. Είναι, ωστόσο, μια στενάχωρη ταινία γιατί η πραγματικότητά της είναι στενάχωρη. Όπως και η ζωή μας.

Το ότι, όμως, αξίζει να υπάρχει ένα φως στο τούνελ είναι πασιφανές. Γιατί αξίζουν τα παιδιά την ελπίδα. Και τελικά για την ελπίδα μιλάει η ταινία.

Δύσκολα υλοποιήσιμη, πάντως, ιδίως εντός του κυνικού και σαδιστικού ευρωπαϊκού γραφειοκρατικού πλαισίου, έναντι του οποίου είσαι ανελέητος και αιχμηρός, με τον στιλιζαρισμένο δικό σου τρόπο.

Προσπάθησα να αποτυπώσω το πώς οι πρόσφυγες αισθάνονται τον καινούριο τόπο. Την δική τους οπτική γωνία. Ούτε πώς τον βλέπουν, ούτε πώς αυτός είναι.

Η οικογένεια του φιλμ είναι ρωσικής καταγωγής. Γιατί;

Όταν ξεκινήσαμε με τον Σταύρο Παμπαλλή την συγγραφή του σεναρίου το 2018, τα περισσότερα κρούσματα αυτού του Συνδρόμου παρατηρούνταν σε παιδιά Ρώσων προσφύγων.

Ταυτόχρονα, υπήρχε ένα μαζικό μεταναστευτικό ρεύμα από την Ρωσία ήδη πριν τον πόλεμο με την Ουκρανία.

Για μένα ήταν συγκλονιστικό το πώς μια χώρα με τέτοια παιδεία, που έχει βγάλει τόσους σκηνοθέτες, λογοτέχνες και θεατρικούς συγγραφείς μπορεί να αντέχει την δικτατορία του Πούτιν.

Επίσης, μ’ ενδιέφερε να μην αναδείξω άλλου είδους κριτήρια για την μετανάστευση, όπως το θρησκευτικό.

Τελικά, δεν έχει σημασία ότι είναι Ρώσοι. Θα μπορούσαν να προέρχονται από οποιαδήποτε χώρα κυριαρχείται από πολιτική σύγκρουση.

Το συναισθηματικό υπόστρωμα της ταινίας κρύβεται πίσω από το χαρακτηριστικό σου στιλιζάρισμα, μέσα από μια διαδοχή άψογων γεωμετρικών κάδρων.

Συμφωνώ, αλλά έτσι είναι η Σουηδία. Είναι λίγο τετράγωνα τα πράγματα εκεί. Όλα ελεγχόμενα, κλινικά, λειτουργικά, τέλεια. Στην επιφάνεια.

Υπάρχει κι ένα στοιχείο έντονου σαρκασμού, ιδίως με τα χαμόγελα του ιατρικού προσωπικού στο νοσοκομείο όπου διαδοχικά νοσηλεύονται τα δύο κοριτσάκια της οικογένειας.

Αν ακολουθήσεις αυτήν την κατεύθυνση, θα εξελιχθείς σε ρομπότ.

Παρόλα αυτά, η επικεφαλής νοσηλεύτρια, την οποία υποδύεται η για άλλη μια φορά εξαιρετική Ελένη Ρουσσινού, κάθε άλλο παρά ως ρομποτάκι λειτουργεί στο πλαίσιο του φιλμ. Εντοπίζεις, άρα, «ρωγμές» και σε τέτοια κλινικά περιβάλλοντα;

Ο χαρακτήρας της Αντριάνας που ενσαρκώνει η Ελένη εκφράζει το κομμάτι των Σουηδών οι οποίοι τολμούν να βοηθήσουν τους συνανθρώπους τους.

Εκκινώντας από έναν ανεπιτήδευτο κι όχι αφ’ υψηλού ανθρωπισμό.

Βεβαίως. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι η Αντριάνα δεν είναι σουηδικής καταγωγής. Έχει διανύσει δρόμο μέχρι να φτάσει στο σημείο όπου βρίσκεται: με το ένα πόδι εντός συστήματος, αλλά τολμώντας και ρισκάροντας ν’ αντιταχθεί σ’ αυτό.

Παρακολουθώντας το Quiet Life ξαναθυμήθηκα το Miss Violence.

Αν έκανα αυτήν την ταινία σήμερα, νομίζω πως θα πήγαινε άπατη!

Την ξαναθυμήθηκα σε σχέση με τον τρόπο που σκηνοθετείς τα παιδιά. Πώς καταφέρνεις να απελευθερώνεις ό,τι καθένα από αυτά τα παιδιά κρύβει μέσα του ως ποιότητα και δυνατότητα;

Στο Miss Violence οι παιδικοί χαρακτήρες ήταν μεν σημαντικοί, αλλά λειτουργούσαν λίγο ως φόντο. Στο Quiet Life ήταν πρωταγωνιστικοί.

Πραγματοποιήσαμε κάστινγκ σε τέσσερις χώρες επί ενάμιση χρόνο. Κατέληξα σε ογδόντα παιδιά, διοργάνωσα ένα workshop και σε δεύτερη φάση προσκάλεσα και τους γονείς τους.

Kατόπιν, τα ογδόντα έγιναν δέκα, μετά έξι, τέσσερα και τελικά δύο. Ήμουν πάντα ειλικρινής απέναντί τους, τους έδωσα το σενάριο στα ρωσικά για να το διαβάσουν και συζητήσαμε τα πάντα.

Όταν έχεις να κάνεις με παιδιά, το γύρισμα αποκτά άλλες απαιτήσεις. Ξέρεις τι ρισκάρεις και τι μπορεί να θυσιάσεις για να πάρεις αυτό που χρειάζεσαι.

Εσύ πήρες αυτό που χρειαζόσουν από αυτά. Τα παιδιά τι πήραν; Πώς πέρασαν κατά την διάρκεια των γυρισμάτων;

Πέρασαν πάρα πολύ ωραία. Είχα απαγορεύσει σε όλο το συνεργείο να τους φέρεται σαν πριγκίπισσες. Ήμασταν αυστηροί και σοβαροί απέναντί τους. Το δύσκολο ήταν να συγκεντρωθούν.

Η μικρότερη, που υποδυόταν την Κάτια, όταν άκουγε «Action» έμπαινε στον χαρακτήρα της. Η μεγαλύτερη, η «Αλίνα», είχε μεγαλύτερο βάθος σκέψης, αλλά χρειαζόταν περισσότερο χειρισμό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είχε να δώσει υλικό.

Τις βοήθησαν πολύ κι οι ενήλικες ηθοποιοί, η Chulpan Khamatova κι ο Grigoriy Dobrygin, που υποδύονταν τους γονείς τους, αλλά και οι πραγματικοί γονείς τους.

Καθόλου ήσυχη ζωή, πάντως.

Δεν ξέρουμε αν ήσυχη είναι η ζωή των Ευρωπαίων που ταράζεται ή εκείνη την οποία θέλουν ν’ αποκτήσουν οι πρόσφυγες. Γι’ αυτό και αγάπησα τον ανοιχτό τίτλο.

Έπρεπε, εξάλλου, να κρατήσουμε λεπτές ισορροπίες ανάμεσα στο οικογενειακό και το πολιτικό, μέχρι τέλους. Το πετύχαμε, νομίζω, αν και κουράστηκα μέχρι να συμβεί.

Αυτό που οι περισσότεροι σκηνοθέτες δε θέλουμε είναι μια ταινία που δε λειτουργεί. Δεν ξέρεις τι να κάνεις μπροστά σε κάτι τέτοιο, είναι απελπισία.

Όταν βλέπεις ότι το φιλμ είναι εκεί, χαλαρώνεις. Προσωπικά, από το άγχος μου, έξι μέρες μετά την ολοκλήρωση των γυρισμάτων ξεκίνησα το μοντάζ.

Ο ρυθμός της είναι εξαιρετικός.

Δεν είναι θέμα ρυθμού, αλλά νοήματος.

Το Quiet Life μπορεί να ενταχθεί στον λεγόμενο «ευρωπαϊκό» κινηματογράφο. Πώς αντιλαμβάνεσαι τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο στις μέρες μας ή τις τυχόν προοπτικές του;

Είμαι λίγο προβληματισμένος.

Έχει κυριαρχήσει μια επιφανειακότητα κι είναι εγωκεντρικός ο τρόπος με τον οποίο το κοινό βλέπει σινεμά. Πιο πολύ αισθάνεται έξυπνο παρά θέλει να το κάνεις έξυπνο.

Έχουν κερδίσει έδαφος η εντυπωσιακή εικόνα κι οι ακριβές παραγωγές έναντι του περιεχομένου.

Είναι καταπολεμήσιμη αυτή η κατάσταση;

Εγώ αισθάνομαι πολύ ειλικρινής και νομίζω πως αυτή η ειλικρίνεια φαίνεται και στην ταινία μου. Δε θέλω να περιαυτολογήσω για να αποδείξω πόσο καλός σκηνοθέτης είμαι.

Κι όσοι με χαρακτήριζαν βίαιο σκηνοθέτη, εδώ μάλλον θα το πάρουν πίσω, διότι τελικά το θέμα ορίζει την σκηνοθετική ματιά. Το Quiet Life, μια συμπαραγωγή έξι χωρών, είναι το ίδιο μια ταινία πρόσφυγας, δεν ανήκει πουθενά.

Κι αυτό είναι πολύ δύσκολο σε μια εποχή κατά την οποία όλα ανήκουν κάπου. Άρα, είναι από όλες τις πλευρές επαναστατική.

Η συνέντευξη με τον Αλέξανδρο Αβρανά πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 65^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης (31 Οκτωβρίου-10 Νοεμβρίου 2024).

Ευχαριστώ θερμά των Γιώργο Παπαδημητρίου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για την πολύτιμη συμβολή του στον προγραμματισμό της.

Η ταινία Quiet Life σε σκηνοθεσία Αλέξανδρου Αβρανά προβάλλεται, σε αθηναϊκή πρεμιέρα, στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Διαγωνιστικού του 37^ου Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου (21-27 Νοεμβρίου) την Πέμπτη 21 Νοεμβρίου στον κινηματογράφο Τριανόν (20:15), παρουσία του σκηνοθέτη.

Jakob Krese: «Η δύναμη του σινεμά έγκειται στο να κάνει ορατό το μη ορατό στο μάτι»

 

Η χειραφετητική μεταναστευτική «οδύσσεια» της νεαρής Γουεταμαλανής Λίλιαν με τα μικρά παιδιά της με προορισμό τις Η.Π.Α. βρίσκεται στον «πυρήνα» του ψυχωμένου ντοκιμαντέρ Τι απομένει στην πορεία.

Σκηνοθετημένο από τους Jakob Krese και Danilo Do Carmo, προβάλλεται σε διεθνή πρεμιέρα στο πλαίσιο του 24^ου ΦΝΘ. Κουβεντιάζοντας με τον Jakob Krese.

«Η ζωή έχει πολλές ιστορίες», λέει σε κάποιο σημείο του ντοκιμαντέρ σου Τι απομένει στην πορεία μια από τις μετανάστριες, η Μαρία. Τι σε έκανε, λοιπόν, να θελήσεις ν’ αφηγηθείς μερικές από αυτές τις ιστορίες;

Χαίρομαι που το εντόπισες. Όταν βρίσκεσαι στη διαδικασία του μοντάζ, κάθε πρόταση είναι πολύτιμη κι αναρωτιέσαι αν θα τη χρησιμοποιήσεις ή όχι.

Επί μεγάλο διάστημα έζησα στην Κεντρική Αμερική, οπότε το μεταναστευτικό φαινόμενο μού είναι μια οικεία πραγματικότητα.

Όσο για τις μετανάστριες και τους μετανάστες, παρουσιάζονταν από τα Μ.Μ.Ε. απλώς ως φτωχές/φτωχοί και θύματα. Όταν, όμως, γνώρισα τα καραβάνια τους, για μένα ήταν μια μορφή ισχύος και οργάνωσης.

Κι όταν ξεκινούν, σημαίνει ότι οι μετανάστριες/μετανάστες έχουν μπουχτίσει με την κρατική καταστολή. «Πάμε μαζί και προστατεύουμε η μία τον άλλο», λένε, και περπατούν για 5.000 χιλιόμετρα. Με εντυπωσίασε αυτό, και δεν ένιωσα λύπηση.

Σε ένα επίπεδο, αυτό το ταξίδι λειτουργεί ως μια μεταφορά για την εργατική τάξη, που μπορεί να προχωρήσει μπροστά.

Πόσο πρόσφατο είναι το φαινόμενο των μεταναστευτικών καραβανιών- στη Λατινική Αμερική, τουλάχιστον;

Το πρώτο μικρό καραβάνι οργανώθηκε γύρω στο 2008, νομίζω, και αφορούσε στη μετακίνηση από τον Νότο του Μεξικού στην επόμενη πολιτεία.

Αρχικά ταξιδεύουν με τη μικρότερη ομάδα τους. Συγκεντρώνονται με τον υπόλοιπο κόσμο όταν όλοι/όλες φτάσουν στα σημεία ελέγχου - το Μεξικό είναι γεμάτο από αυτά, άλλωστε. Τα περνούν μαζί, και ξαναχωρίζονται μέχρι το επόμενο σημείο ελέγχου.

Τον Οκτώβριο του 2018 οργανώθηκε το μεγαλύτερο μέχρι τότε καραβάνι. Αποτελείτο από 15.000 ανθρώπους και πορεύτηκε από την Ονδούρα στην Τιχουάνα, στο Μεξικό.

Αυτό στο οποίο βρεθήκαμε εμείς και όπου συναντήσαμε την Λίλιαν με τα παιδιά της ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 2019 επίσης από την Ονδούρα.

Ήταν, επομένως, τυχαία η συνάντηση με τους ανθρώπους που κατόπιν εξελίχτηκαν στους «πρωταγωνιστές» του ντοκιμαντέρ.

Αισθάνθηκα την παρόρμηση να ακολουθήσω το καραβάνι όταν συνειδητοποίησα ότι γνώριζα κάποιους από τους διοργανωτές.

Στην Τιχουάνα συναντήσαμε τον Ίρβινγκ, που εδώ και χρόνια είναι οργανωμένος με την ΛΟΑΤΚΙΑ+ κοινότητα, η οποία είναι επίσης οργανωμένη εντός του πλαισίου των καραβανιών, και βοηθά τους ανθρώπους με τις αιτήσεις για την παροχή ασύλου.

Μείναμε στην περιοχή επί ένα μήνα και μιλήσαμε πολύ με τους ανθρώπους που συμμετείχαν στο προηγούμενο καραβάνι. Όταν πια μας είχαν τελειώσει τα χρήματα, ανακοινώθηκε η δρομολόγηση ενός καινούριου καραβανιού μέσω Facebook

Tότε συναντηθήκατε με την Λίλιαν, τα παιδιά της και τους υπόλοιπους ανθρώπους από τη Γουατεμάλα;

Έναν μήνα αργότερα, στα σύνορα Γουατεμάλας-Μεξικού.

Τι σε ώθησε να εστιάσεις στη δικιά τους ιστορία;

Στην αρχή απλώς ακολουθούσαμε το καραβάνι. Μετά το ταξίδι θα αποκαλούσα τους 300 ανθρώπους με τους οποίους βρεθήκαμε μαζί πιο πολύ «φίλους» παρά «πρωταγωνιστές».

Μέσω της διαδικασίας του μοντάζ αποφασίσαμε να εστιάσουμε στην Λίλιαν και τα τέσσερα παιδιά της, καθένα από τα οποία είχε κάποιον ρόλο. Οι καταβολές τους είναι όντως από την εργατική τάξη. Στη Γουατεμάλα πουλούσαν φρούτα στον δρόμο.

Ταυτόχρονα, τα παιδιά σού μιλάνε με μια μπρεχτικού τύπου φιλοσοφική αποστασιοποίηση από όσα βιώνουν, και ταυτόχρονα ο τρόπος που τα διαχειρίζονται είναι όμορφος. Πάντως, η ίδια η συνάντηση ήταν τυχαία.

Η δε Λίλιαν δεν έμοιαζε να νοιάζεται στο ελάχιστο για την παρουσία της κάμερας.

Αρχίσαμε να την κινηματογραφούμε, κάπως της άρεσε και κάποια στιγμή ξεκίνησε να μιλάει για πολύ προσωπικά της πράγματα. Ανέπτυσσε τον ίδιο της τον χαρακτήρα εντός του φιλμ.

Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό, γιατί πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως όλοι παίζουμε, πάντα.

Πέρα από το ταξίδι, ήταν και το παίξιμο μια εμψυχωτική εμπειρία για την ίδια;

Το ταξίδι ήταν εμψυχωτικό για όλους μας, αλλά η Λίλιαν άλλαξε, κι αυτό μπορούσες να το δεις. Κέρδισε πολλή αυτοεκτίμηση κι έφτασε στο σημείο να μην της είναι απαραίτητος ένας συγκεκριμένος άντρας.

Μπορούσες να νιώσεις μια κολλητική ενέργεια αλλαγής. Οι άνθρωποι του καραβανιού άφηναν κάτι πίσω τους, έπαιρναν, όμως, τη ζωή στα χέρια τους.

Ήταν ένα δύσκολο ταξίδι, αλλά συνάμα και μια συλλογική εμπειρία.

Θα υπήρξαν στιγμές αμηχανίας ή ανασφάλειας ως προς τον χειρισμό κάποιων καταστάσεων από πλευράς σου. Πώς καταλάβαινες πού τίθεται το όριο ανάμεσα στο φιλμάρισμα και το μη φιλμάρισμα;

Το κουβεντιάζαμε πολύ αυτό, και δεν κινηματογραφούσαμε ποτέ όταν ζόριζαν τα πράγματα.

Από την άλλη, έπρεπε να φιλμάρουμε και μια τέτοια στιγμή, όπως όταν η Λίλιαν -όντας έγκυος- έκανε εμετό. Όταν, όμως, οι φίλοι σου είναι άρρωστοι, δε σκέφτεσαι την κινηματογράφηση.

Ο Ίρβινγκ, εξάλλου, ο οποίος επίσης είναι σκηνοθέτης, μάς δίδαξε πόση ασφάλεια παρέχει η κάμερα. Όταν την κρατάς, ιδίως ως λευκός, οι αρχές είναι λιγότερο επιθετικές.

Το ταξίδι, πάντως, δεν έφτασε ποτέ στον αρχικά σχεδιασμένο προορισμό του.

Τη «Γη της Επαγγελίας» των Η.Π.Α. (Γέλιο).

Είμαι ευτυχής για την Λίλιαν. Ήταν μια καλή απόφαση από την πλευρά της, νομίζω. Ήταν καλό και για το ντοκιμαντέρ, γιατί καταδεικνύει πως το ζητούμενο βρίσκεται μέσα σου.

Επισκεφτήκαμε δύο από τις οικογένειες που κατάφεραν να μεταναστεύσουν στις Η.Π.Α. Μπορεί να είχαν βρει κάποια δουλειά, αλλά η πραγματικότητα ήταν δύσκολη, έμεναν σε περιφραγμένες κοινότητες και δεν είχαν σχεδόν καθόλου κοινωνική ζωή.

Όταν, κατόπιν, επιστρέψαμε στην Τιχουάνα και στο «Σπίτι του Φωτός» που έχει στήσει ο Ίρβινγκ, ήταν ένας τόπος που διατηρούσε το πνεύμα της αλληλοϋποστηριζόμενης κοινότητας του καραβανιού. Κι η Λίλιαν με τα παιδιά της ήταν κομμάτι της κοινότητας.

Ποιο είναι το νομικό status αυτής της οντότητας, του κέντρου, της κοινότητας που ανέφερες;

Με τις δωρεές συγκέντρωσαν τόσα χρήματα που θα μπορούσαν να αγοράσουν ένα σπίτι, αλλά δεν το επιτρέπουν στον Ίρβινγκ, επειδή είναι εξαιρετικά πολιτικοποιημένος και δραστηριοποιείται ενάντια στον δεξιό δήμαρχο της πόλης.

Το «Σπίτι του Φωτός» είναι ο καλύτερος μεταναστευτικός ξενώνα που έχω δει σε όλο το Μεξικό. Προσπαθούν να αποσπάσουν αναγνώριση, αλλά δεν το καταφέρνουν γιατί πρόκειται για ένα πολύ αριστερό πρότζεκτ.

Κινδυνεύουν με έξωση από αυτόν τον χώρο;

Από τη στιγμή που πληρώνουν νοίκι, δε νομίζω. Αλλά ποτέ δεν ξέρεις, έχουν ισχυρούς εχθρούς- ανάμεσά τους τον δήμαρχο.

Υπάρχει αλληλεγγύη από τον τοπικό πληθυσμό ή από πολιτικές συλλογικότητες;

Yπάρχει πολλή αλληλεγγύη. Υπάρχουν, όμως, και ΜΚΟ με σκιώδη δομή και άλλες ατζέντες. Μπορώ, όμως, να σε φέρω σε επαφή με τον Ίρβινγκ για να σε διαφωτίσει σχετικά.

Από άποψη υγείας, πώς είναι η Λίλιαν και τα παιδιά της;

Υπέφεραν πολύ λόγω του κορονοϊού, ήταν κλειστά και τα σχολεία για μεγάλο διάστημα, αλλά είναι καλά στην υγεία τους.

Και τώρα το ντοκιμαντέρ σου καταφθάνει στο 24^ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης.

Είμαι ευτυχής γι’ αυτό, πρόκειται για ένα σημαντικό Φεστιβάλ για τα Βαλκάνια. Η οικογένειά μου κατάγεται από τη Σλοβενία.

Τι έχει για σένα μεγαλύτερη σημασία στο πλαίσιο της δημιουργίας ντοκιμαντέρ; Η εμπλοκή με ανθρώπους, η αφήγηση ιστοριών, η ενασχόληση με τρέχοντα ζητήματα;

Η απάντηση είναι δύσκολη. Βιώνω περίοδο αλλαγών. Η δύναμη του σινεμά έγκειται στο να κάνει ορατό το μη ορατό στο μάτι, στο να «πηδάμε» στον χρόνο, ίσως στο να είμαστε άχρονοι.

Μου αρέσει και το σινεμά παρατήρησης, αλλά με «πνίγει» η φόρμα της συγκεκριμένης δραματουργίας. Θέλω να είμαι πολύ πιο ανοιχτός με τους συνειρμούς. Η ζωή είναι πιο χαοτική, πιο διασυνδεόμενη. Θέλω να έχω μια περισσότερο δοκιμιακή προσέγγιση.

Ευχαριστώ θερμά την παραγωγό της ταινίας Annika Mayer για τη συνδρομή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το ντοκιμαντέρ των Jakob Krese και Danilo Do Carmo Τι απομένει στην πορεία προβάλλεται, σε διεθνή πρεμιέρα, στο πλαίσιο του Διεθνούς Διαγωνιστικού Τμήματος Newcomers του 24^ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης.

Η προβολή σε φυσικό χώρο πραγματοποιείται την Παρασκευή, 11 Μαρτίου (αίθουσα Σταύρος Τορνές, 21:00), παρουσία των σκηνοθετών.

Διαδικτυακά είναι διαθέσιμο μεταξύ 12 και 20 Μαρτίου.

Ντανιέλ ντε Ρουλέ: «Οι αναρχικοί ήταν οι πρώτοι φεμινιστές»

 

Ντανιέλ ντε Ρουλέ (Φωτογραφία: Thomas Andenmatten)

«Διαποτισμένο» από ένα πνεύμα επαναστατικής αισιοδοξίας, το μυθιστόρημα του Ελβετού Ντανιέλ ντε Ρουλέ Δέκα μικρές αναρχικές συνυφαίνει μυθοπλασία και πραγματικότητα με φόντο τη μετανάστευση από την Ελβετία του 19^ου αιώνα.

Συνομιλώντας τηλεφωνικά με τον συγγραφέα με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Γράφατε ανέκαθεν ή αποφασίσατε να καταπιαστείτε με τη συγγραφή στα τέλη της δεκαετίας του ’90;

Όταν απέκτησα αρκετά χρήματα, αποφάσισα να σταματήσω να δουλεύω και να αρχίσω να γράφω.

Ποιο ήταν το κίνητρο;

Στα δεκαοκτώ μου ξεκίνησα να σπουδάζω λογοτεχνία. Σταμάτησα έπειτα από δύο χρόνια και εγγράφηκα σε τεχνική σχολή.

Νόμιζα ότι οι άνθρωποι στο τεχνικό πεδίο ενδιαφέρονταν για τη λογοτεχνία, αλλά αυτό δεν ίσχυε.

Ήθελα να γράψω σχετικά με την επιστήμη, και πιο συγκεκριμένα για την ατομική ενέργεια. Αυτό ήταν το πρώτο μου κίνητρο. Διαπίστωσα, όμως, πως οι συνάδελφοί μου αγόραζαν τα βιβλία, αλλά δεν τα διάβαζαν!

Πολύ απογοητευτικό.

Οι άνθρωποι για τους οποίους είχα αρχίσει να γράφω δεν υπάρχουν πλέον στην Ελβετία. Το κίνητρό μου τώρα συνίσταται στην ευχαρίστηση που αντλώ από το να γράφω ιστορίες.

Το Δέκα μικρές αναρχικές, εξαιρετικό κράμα μυθοπλασίας και πραγματικότητας, ρίχνει τη ματιά του στις/στους περιθωριοποιημένες/-ους από την κυρίαρχη Ιστορία και λογοτεχνία μετανάστες από την Ελβετία του 19^ου αιώνα. Γιατί;

Όταν κατάγεσαι από την Ελβετία και τριγυρνάς στον κόσμο, οι άλλοι νομίζουν ότι όλοι οι Ελβετοί είναι πολύ πλούσιοι -και ήταν ανέκαθεν-, καλοί δημοκράτες και χωρίς βασιλιά. Η ιστορία επιτυχίας είναι η επίσημη Ιστορία.

Σαν να μην υπάρχουν φτωχοί στην Ελβετία.

Η μετανάστευση από τη χώρα ήταν πολύ συνήθης κατά τον 19^ο αιώνα. Αυτό το φαινόμενο δεν είναι γνωστό γιατί ως γερμανόφωνοι, γαλλόφωνοι ή ιταλόφωνοι οι κάτοικοί της εντάχθηκαν στα αντίστοιχα μεταναστευτικά ρεύματα.

Συνεπώς οι φτωχοί και οι κυνηγημένοι είναι οι «αποσυνάγωγοι» του ελβετικού ονείρου.

Στην Ελβετία ποτέ δε συζητάμε για όσες και όσους αναγκάστηκαν να φύγουν.

Κάποιοι δούλεψαν ως μισθοφόροι ξένων βασιλιάδων, κυρίως πρωτότοκοι πολυμελών οικογενειών. Όταν αυτό δεν ήταν πλέον δυνατόν γιατί όλα τα κράτη απέκτησαν εθνικούς στρατούς, αυτοί αναγκάστηκαν να γίνουν οικονομικοί μετανάστες.

Επιπλέον, ήθελα να εξηγήσω τι συνέβη στις αναρχικές και τους αναρχικούς.

Θα σας το ρωτούσα, καθώς δεν πρόκειται μονάχα. για μετανάστριες και μετανάστες, αλλά και για αναρχικές/αναρχικούς.

Μεγάλωσα στο Σεντ Ιμιέ, όπου πραγματοποιήθηκε το Διεθνές Συνέδριο Aναρχικών το 1872. Ήξερα αυτή την ιστορία.

Ενώ πολλοί κατοπινοί μετανάστες εργάζονταν στις διάσημες ωρολογοποιίες, οι ιστορίες αφορούσαν τα αφεντικά. Υπάρχουν δρόμοι με τα ονόματα των μεγάλων ωρολογοποιών, αλλά τίποτα δε λέγεται για τους αναρχικούς.

Μετά την έκδοσή του βιβλίου μου, αυτό άλλαξε.

Πώς προέκυψε η εστίαση στις γυναίκες; Ανακαλύψατε περισσότερο σχετικό υλικό όταν κάνατε την έρευνά σας ή απλώς σας ελκύει πιο πολύ η αποτύπωση γυναικείων χαρακτήρων;

Αρχικά δε σκόπευα να γράψω αυτό το βιβλίο.

Ήθελα να πραγματοποιήσω ένα είδος ρεπορτάζ σχετικά με το μεταναστευτικό ρεύμα από την Ελβετία προς τις Η.Π.Α. και τη Νότια Αμερική. Ταξίδεψα επί οκτώ μήνες, από την Παταγονία στην Αλάσκα.

Όταν έφτασα στην Πούντα Αρένας, το ακρότατο σημείο της Νότιας Αμερικής, επισκέφτηκα ένα μουσείο όπου ανακάλυψα στοιχεία τα οποία με βοήθησαν να καταλάβω τι συνέβη.

Εκεί βρήκα κι ένα αρχείο, στο οποίο εντόπισα γράμματα γυναικών. Η ιστορία των γυναικών που ταξίδεψαν μόνες τους, χωρίς άντρες, στη Νότια Αμερική είναι αληθινή.

Η αναφορά στο ότι δεν ήθελαν θεό, αφέντη ή σύζυγο ήταν κάτι που όντως είχαν πει. Υπήρχε, λοιπόν, πολύ υλικό για μυθιστόρημα που μπορούσα να χρησιμοποιήσω.

Όσον αφορά στην αναρχική πολιτική ταυτότητα που τους αποδόθηκε;

Οι αναρχικοί διέφεραν και διαφέρουν σημαντικά από τους «ορθόδοξους» μαρξιστές.

Οι αναρχικοί, σε αντίθεση με τους μαρξιστές, δεν πιστεύουν ότι πρώτα θα κάνεις την επανάσταση και μετά θα απελευθερωθούν οι γυναίκες. Αυτή ήταν η επίσημη θέση των μαρξιστών του 19^ου και των αρχών του 20ού αιώνα.

Οι αναρχικές έλεγαν: «Δείξτε μας πως μπορούμε να είμαστε κομμάτι της επανάστασης, αλλιώς δεν ενδιαφερόμαστε». Οι αναρχικοί ήταν οι πρώτοι φεμινιστές.

Οι μαρξιστές θεωρούσαν ότι η τεχνολογική πρόοδος θα έφερνε την πιθανότητα αλλαγής στον κόσμο.

Σύμφωνα με την αναρχική θεωρία, από την άλλη, έπρεπε να χρησιμοποιηθούν τα υπάρχοντα εργαλεία κατά τρόπο συμβατό με τους υπάρχοντες πόρους.

Για τους αναρχικούς είναι, εξάλλου, κομβικό στοιχείο ο πειραματισμός, η προσπάθεια εγκαθίδρυσης ενός νέου τρόπου ζωής και συνύπαρξης. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα.

Αυτή η διάθεση πειραματισμού αποτυπώνεται με ενάργεια στο βιβλίο. Γι’ αυτό δε συμφωνώ με την αναφορά στο “making of” του πως πρόκειται για φόρο τιμής σε «δέκα θαυμάσιες ηττημένες».

Δεν τις αντιλαμβάνομαι ως τέτοιες, αν και μπορεί να υπέστησαν εκμετάλλευση, εγκλεισμό, βασανιστήρια- ακόμα και να δολοφονήθηκαν.

Έχεις δίκιο.

Για μένα, η καταστροφή συνίσταται στο ότι οι αναρχικοί μετά την Αργεντινή και την Ισπανία της δεκαετίας του ’30 ηττήθηκαν σε επίπεδο κινήματος και εν μέρει ιδεολογικά.

Αισθάνεστε, επομένως, κοντά στην αναρχική ιδεολογία και τις πρακτικές της όπως εκφράζονται στις μέρες μας.

Σίγουρα. Δεν είμαι στρατευμένος, γιατί γράφω βιβλία, αλλά είναι ξεκάθαρο για μένα πως ο στοχασμός στον οποίο χρειάζεται να προβούμε για την κοινωνία κινείται σ’ αυτή την κατεύθυνση.

Δε γράφω δοκίμια, αλλά ιστορίες που εμπεριέχουν αντιφάσεις. Όπως θα διάβασες, η αφηγήτρια δεν πιστεύει όλα όσα λέει. Προσεγγίζει τα πράγματα κάπως αποστασιοποιημένα.

Ίσως αυτή είναι κι η δικιά μου οπτική γωνία. Για να γράψεις, χρειάζεσαι μια ορισμένη απόσταση.

Έχετε υπάρξει πολιτικοποιημένος άνθρωπος πολύ πριν εμπλακείτε στη συγγραφή αυτού του βιβλίου. Στις 5 Ιανουαρίου του 1975, μάλιστα, κάψατε το σαλέ του μεγιστάνα του Τύπου, και θεωρούμενου ναζιστή, Άξελ Σπρίνγκερ.

Δεν μπορείς να πολεμήσεις τον φασισμό μόνο με λέξεις. Η δικιά μου δουλειά, ωστόσο, είναι να τον πολεμώ έτσι. Δεν είμαι πλέον τόσο ενεργός στον δρόμο. Είμαι κάποιας ηλικίας.

Ποιος, κατά τη γνώμη σας, είναι ο πιο σοβαρός κίνδυνος που αντιμετωπίζουν σήμερα οι καταπιεσμένοι σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και ευρύτερα;

Μόλις επέστρεψα από τις Η.Π.Α.

Το πολιτικό προσωπικό της εξουσίας είναι παρακμιακό και αδιάφορο, ο καπιταλιστής εχθρός είναι σε πολύ δύσκολη θέση. Δεν έχουν άλλο τρόπο διατήρησης της εξουσίας από τον φασισμό.

Παλαιότερα υπήρχαν άλλοι με ιδέες για το πώς μπορεί να διασωθεί το σύστημα. Αυτή η κατάσταση δεν είναι και τόσο κακή για μένα, ωστόσο, γιατί σημαίνει ότι δεν ξέρουμε πώς να προχωρήσουμε περαιτέρω.

Στη διάρκεια της πανδημίας -αλλά και τώρα- πολλοί δεν μπορούσαν να πάνε για δουλειά και εισέπρατταν κρατικά επιδόματα. Τώρα τους ζητάνε να επιστρέψουν.

Δεν το κάνουν γιατί δε θέλουν να συμμετέχουν άλλο σ’ αυτή τη μαλακία με τόσο χαμηλούς μισθούς, κι έτσι πολλές επιχειρήσεις παραμένουν κλειστές.

Αν αρνήσεις τέτοιου είδους οδηγήσουν σε καταφάσεις προς επιλογές κινούμενες σε χειραφετητική κατεύθυνση και εμπνεόμενες από αγώνες και βιώματα του παρελθόντος, ίσως το μέλλον να μην είναι τόσο ζοφερό, τελικά.

Το βιβλίο σας, πάντως, προς την καλλιέργεια ενός πιο μαχητικού πνεύματος  καταφάσκει.

Έρχεται αλλαγή, είμαι αρκετά σίγουρος.

Το μυθιστόρημα του Ντανιέλ ντε Ρουλέ Δέκα μικρές αναρχικές κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων σε μετάφραση του Γιάννη Χαρλαμπίτα.

Amel Alzakout: «Δεν ήθελα να μιλήσω από την οπτική γωνία του θύματος»

 

Στο καθηλωτικό πειραματικό ντοκιμαντέρ Μαβιά Θάλασσα η Σύρια καλλιτέχνις, σκηνοθέτρια και κατασκευάστρια μαριονετών Amel Alzakout καταγράφει το οριακά θανατηφόρο θαλάσσιο πέρασμά της από την Τουρκία στην Ελλάδα.

Συνομιλώντας μαζί της με αφορμή την πανελλήνια πρεμιέρα της ταινίας στο πλαίσιο του Docs in Exile Film Festival (15-19 Δεκεμβρίου).

«Κινηματογραφώ αυτό το ταξίδι για σένα», δηλώνεις στη Μαβιά Θάλασσα. Είναι συγκεκριμένος ο παραλήπτης αυτής φιλμικής «επιστολής», ή θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήπoτε;

Είναι ο σύντροφός μου και συν-σκηνοθέτης το ντοκιμαντέρ, Khaled Abdulwahed. Απευθύνεται, ωστόσο, και στον θεατή, είναι ένα «ανοιχτό» γράμμα.

Αυτό υπέθεσα.

Βρισκόμασταν στην Ιστανμπούλ, κι ο Khaled προσκλήθηκε στο Berlinale Doc Station. Μπορούσε να φτάσει αεροπορικά εκεί.

Στην αρχή ήθελα να κινηματογραφήσω το ταξίδι για μένα. Θα ήταν κάτι ασυνήθιστο, αν και βέβαια γνώριζα αγαπημένους φίλους που εγκατέλειπαν τη Συρία.

Δυο φορές προσπάθησα, λοιπόν, να υποβάλω αίτηση για visa για τη Γερμανία, αλλά απορρίφθηκε. Έφτασα στα όριά μου.

Οπότε σου είχε απομείνει μόνο ένας τρόπος.

Ακριβώς. Σκεφτόμουν κατόπιν πώς θα μπορούσα να το φιλμάρω για να διατηρήσω μια ανάμνησή του.

Ταυτόχρονα, ο Khaled ήταν πολύ ανήσυχος γι’ αυτή την προοπτική και μου πρότεινε να επιστρέψει και να ταξιδέψουμε μαζί. Το θεώρησα, όμως, συναισθηματικό και χαζό.

Θα επηρεαζόταν, εξάλλου, και το νομικό status του, κι έπειτα θα χρειαζόταν να πληρώσουμε τον λαθροδιακινητή για δύο ανθρώπους.

Του είπα, λοιπόν, ότι θα κινηματογραφήσω το ταξίδι μόνη μου.

Και η κατάσταση εξελίχθηκε άσχημα.

Πάντα σκέφτεσαι το κακό σενάριο, δεν πρόκειται για κρουαζιέρα.

Αν και φανταζόμουν πως θα ήταν ένα δύσκολο ταξίδι, ποτέ, δε μου πέρασε από το μυαλό ότι η βάρκα θα βυθιζόταν ολότελα.

Όταν βυθίστηκες στην υδάτινη «άβυσσο» και μπορούσες να πεθάνεις ανά πάσα στιγμή, διέθετες την απαραίτητη, ίσως ενστικτώδη, εσωτερική δύναμη να επιβιώσεις;

Όπως αναφέρεις στο ντοκιμαντέρ, υπήρξες ένας από τους λίγους τυχερούς ανθρώπους που επέζησαν.

Δεν ήταν θέμα τύχης.

Στην αρχή δεν καταλάβαινα τι συνέβαινε, κι ήμουν τρομαγμένη. Ταυτόχρονα, έπρεπε να κρατηθώ από κάτι.

Μετά, όταν οι άνθρωποι άρχιζαν να διασκορπίζονται και να εξαφανίζονται, αναρωτιόμουν αν διασώθηκαν ή αν απλώς πέθαναν, κι αν εγώ έπρεπε να συνεχίσω ή να τα παρατήσω.

Πρέπει να κρατηθείς από τις αγαπημένες αναμνήσεις σου, κι αυτό βλέπεις στο φιλμ.

Κι από το πιθανό μέλλον σου.

Το όραμα του μέλλοντος και τις οικείες αναμνήσεις σου. Γι’ αυτό και αποφασίσαμε να προσδώσουμε στο ντοκιμαντέρ μια οικεία οπτική.

Όντως αποπνέει οικειότητα και ούτε στο ελάχιστο δεν υιοθετεί μια ηδονοβλεπτική ματιά. Αισθητικά διαφέρει από τη μεγάλη πλειονότητα αντίστοιχων ταινιών. Τι υπαγόρευσε αυτή τη στιλιστική επιλογή;

Υπήρξε μια συνειδητή επιλογή από την αρχή.

Ήμουν στην Αθήνα σε σπίτι φίλων όταν πρωτοείδα το υλικό που είχα τραβήξει. Η ίδια η κάμερα είναι πολύ μικρή, χωρίς οθόνη, και δεν ήμουν πεπεισμένη αν φίλμαρε ή όχι.

Ήταν προσδεδεμένη στον καρπό μου όλη την ώρα. Ήθελα, λοιπόν, να βεβαιωθώ ότι είχε τραβήξει. Όταν το διαπίστωσα, την έκλεισα.

Στο Βερολίνο πια την ξανάνοιξα, και με σόκαρε η οπτική της. Δε μου θύμιζε καν αυτά που είχα δει.

Οποτεδήποτε έβλεπα το πρόσωπό μου στο υλικό, ένιωθα άσχημα για τον εαυτό μου και τον κάθε/την κάθε άλλο/άλλη στην αντίστοιχη κατάσταση.

Ξέρουμε πόσο εύκολο είναι να δείξεις οποιουδήποτε είδους τραγωδίες, και θα αποκτήσεις χιλιάδες θεατές.

Ασκείς κριτική σ’ αυτή τη (δυτική) ματιά, όταν αναφέρεις το ελικόπτερο που πετούσε πάνω από τη βάρκα και δεν ήξερες ποιος ήταν ο σκοπός του.

Είναι εύκολο να προσελκύσεις την προσοχή, αλλά αυτό πρέπει να γίνει; Aναρωτιέσαι τι θετικό προξενεί η φρίκη που βλέπεις.

Ασφαλώς, όταν ζεις σε ένα δικτατορικό καθεστώς όπως στη Συρία, είναι πάντα καλό να καταγράφεις τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Να αναρτάς, όμως, τέτοιες εικόνες στα social media ή να τις δημοσιοποιείς μέσω της Τηλεόρασης; Οι άνθρωποι που υφίστανται το καθετί έχουν αξιοπρέπεια.

Δε θέλαμε, επομένως, να δείξουμε πρόσωπα, γιατί αισθανόμασταν άσχημα γι’ αυτό, και μάλιστα χωρίς καν έναν στοχασμό πίσω από μια τέτοια επιλογή.

Τι είναι πιο σημαντικό, η εικόνα ή η ιστορία; Ζούμε σε έναν κόσμο όπου οι εικόνες είναι πιο σημαντικές από τους ανθρώπους που βιώνουν το οτιδήποτε. Αυτό που μένει είναι η αληθινή ιστορία κι όσα ζουν οι άνθρωποι.

Ως καλλιτέχνις, σκηνοθέτρια και κατασκευάστρια μαριονετών, καθίστασαι ευκολότερα πιο ορατή -και άρα πιο εκτιμητέα ως αυτή που είσαι- σε σύγκριση με το αν ήσουν μια «ανώνυμη» μετανάστρια;

Καλή ερώτηση, γιατί αφορά όλο το σκεπτικό για τη δημιουργία αυτού του ντοκιμαντέρ.

Κουβαλάς ένα βάρος όταν διαθέτεις τέτοιες αποδείξεις, κι είναι πολύ δύσκολο να μην τις μοιραστείς.

Ακόμα και πριν κάνουμε το ντοκιμαντέρ, ένιωθα την ανάγκη να μιλήσω για όσα είχαν συμβεί στη Συρία. Ήθελα να τα βγάλω από μέσα μου. Η ταινία με βοήθησε να εγκαταστήσω μια απόσταση ανάμεσα σε μένα και σε μένα ως θύμα.

Σίγουρα δεν ήθελα να μιλήσω από την οπτική γωνία του θύματος, αν και παραμένω ένα. Το να αφηγηθείς μια ιστορία υπό προσωπικό πρίσμα την καθιστά ακόμα πιο κυρίαρχη.

Ως συλλογική μνήμη, ωστόσο, γιατί αυτό που συνέβη σε μένα συνέβη και σε όλους τους άλλους. Σίγουρα δεν εκπροσωπώ τους πρόσφυγες μέσα από το ντοκιμαντέρ.

Ήθελα, πάντως, να επισημάνω τη σημασία των προσωπικών ιστοριών.

Ήταν πολύ δύσκολο να ξεκινήσω την καλλιτεχνική μου καριέρα μ’ αυτό το φιλμ. Μου αρέσει πολύ η πειραματική τέχνη, και δε χρειάζεται να είναι πάντα άμεση και βαριά.

Γιατί ήταν δύσκολη αυτή η αφετηρία;

Επηρέασε τη δουλειά μου θετικά και αρνητικά, γιατί έχω «κολλήσει» σ’ αυτό το αρχείο για πάντα, ως εκείνη που διέσχισε τη θάλασσα.

Αν δεν ήμουν καλλιτέχνις, πώς θα διαχειριζόμουν το τραύμα; Η τέχνη, επομένως, ήταν ο τρόπος μου. Με βοήθησε σε κάποια φάση- και δε με βοήθησε, σε άλλες στιγμές.

Χαίρομαι που η Μαβιά Θάλασσα θα προβληθεί σε φυσικό χώρο, στο πλαίσιο του Docs in Exile Film Festival. Είναι η πρώτη δουλειά σου γενικότερα που παρουσιάζεται στην Ελλάδα;

Σημαίνει για μένα πολλά το γεγονός ότι προβάλλεται στην Ελλάδα, γιατί προέρχεται από εκεί και οι Έλληνες είστε κομμάτι της. Μακάρι να βρισκόμουν στην Ελλάδα.

Κινηματογραφικά θα είναι και τα επόμενα «βήματά» σου;

Προς το παρόν δουλεύω πάνω σε πρότζεκτ video art.

Το κινηματογραφικό μου πρότζεκτ σχετίζεται με τις μαριονέτες που ανέφερες. Με ενδιαφέρει η λεπτή ισορροπία ανάμεσα στο ντοκιμαντέρ και τη μυθοπλασία, κάτι που έμαθα από τη Μαβιά Θάλασσα.

Και η καινούρια μου δουλειά θα κινείται ανάμεσα στα δύο.

Ευχαριστώ θερμά την Nevena Milašinović (Lightdox) για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το ντοκιμαντέρ των Amel Alzakout και Khaled Abdulwahed Μαβιά Θάλασσα προβάλλεται στο πλαίσιο του Docs in Exile Film Festival, στο Exile Room (Αθηνάς 12, Μοναστηράκι) την Πέμπτη 16 Δεκεμβρίου, 19:00.