Σάββατο, 17 Φεβρουαρίου 2018

Φατίχ Ακίν: «Όλη μου τη ζωή ήθελα να κάνω μια ταινία για το ρατσισμό»


Εμπνεόμενος από τις δολοφονίες 10 ατόμων, ανάμεσά τους 8 τουρκικής καταγωγής, από μέλη γερμανικής νεοναζιστικής οργάνωσης, ο αγαπημένος του ελληνικού κοινού σκηνοθέτης Φατίχ Ακίν «καταθέτει» με το Μαζί ή τίποτα ένα καθηλωτικό πολιτικό θρίλερ και ταυτόχρονα μια ιστορία αγάπης, απώλειας και αναζήτησης δικαιοσύνης, με την Νταϊάν Κρούγκερ στον πρωταγωνιστικό ρόλο.

Η Νταϊάν Κρούγκερ απέσπασε το βραβείο γυναικείας ερμηνείας στο περσινό Φεστιβάλ των Καννών, ενώ το φιλμ βραβεύτηκε με τη Χρυσή Σφαίρα καλύτερης ξενόγλωσσης ταινίας. Κουβεντιάσαμε με τον σκηνοθέτη τηλεφωνικά, με αφορμή την έξοδο του φιλμ στις αίθουσες (15 Φεβρουαρίου στη Θεσσαλονίκη, 22 Φεβρουαρίου στην Αθήνα), σε διανομή της Rosebud.21.

Η τελευταία σου ταινία Μαζί ή τίποτα εμπνέεται από τις δολοφονίες 10 ατόμων, 8 από τα οποία τουρκικής καταγωγής, από μέλη της γερμανικής νεοναζιστικής οργάνωσης NSU μεταξύ 2000 και 2007. Δεδομένων των καταβολών σου, ένιωσες ηθικά ή πολιτικά υποχρεωμένος να καταπιαστείς με αυτό το ζήτημα κινηματογραφικά;

Έχω την αίσθηση ότι όλη μου τη ζωή ήθελα να κάνω μια ταινία για το ρατσισμό. Όταν ήμουν στην τελευταία χρονιά στο σχολείο, έγραψα ένα δυο σενάρια. Το ένα από αυτά ήταν μια ιστορία για την προσωπική εκδίκηση για μια νεοναζιστική επίθεση. Όταν, λοιπόν, συνέβη αυτό το σκάνδαλο στη Γερμανία, το μεγαλύτερο μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, θύμωσα πολύ κι ένιωσα πως πρέπει να γυρίσω μια ταινία σε μια φόρμα που θα την καταστήσει ενδιαφέρουσα για πολλούς ανθρώπους.

Όταν έγραψα το σενάριο και συζητούσα για τα σχέδιά μου, πολλοί στη Γερμανία έλεγαν ότι κανένας δε θα την παρακολουθήσει. Γι’ αυτό τη συνέλαβα ως θρίλερ, προκειμένου να την κάνω ελκυστική σε ένα ευρύτερο κοινό.



Είναι, επίσης, μια ιστορία αγάπης, απώλειας και της αναζήτησης δικαιοσύνης- ή εκδίκησης. Υπάρχει διαφορά ανάμεσά τους, κατά τη γνώμη σου;

Ασφαλώς! Νομίζω πως η εκδίκηση είναι κάτι ανεξέλεγκτο. Η δικαιοσύνη είναι μια συναισθηματική ανάγκη. Αν δεν μπορεί να δικαιωθεί η ψυχή, τότε κάτι βγαίνει εκτός ελέγχου. Η ανθρώπινη συμπεριφορά γίνεται ανεξέλεγκτη. Σε αυτό αφορά η ταινία.

Οπότε, όταν, όπως συχνά συμβαίνει, το νομικό σύστημα αποτυγχάνει, νομίζεις ότι κάποιος νομιμοποιείται να αναλάβει δράση με οποιοδήποτε τρόπο;

Είμαι εναντίον της θανατικής ποινής. Η παιδεία μου στο δυτικό κόσμο, η ηθική και η ίδια μου η σκέψη μου το δίδαξαν αυτό. Νομίζω, εξάλλου, πως και για την κοινωνία συνολικά δεν είναι το σωστό. Αλλά το άτομο επιθυμεί να πάρει εκδίκηση, γιατί δεν ελέγχει τη συμπεριφορά του. Μπορώ να κατανοήσω την ατομική ανάγκη για εκδίκηση.

Η κοινωνία, ωστόσο, πρέπει να είναι πιο ευφυής και προοδευμένη από το άτομο. Μερικές φορές, όμως, άτομο και κοινωνία συγκρούονται- και η ταινία μου αφορά σ’ αυτή τη σύγκρουση.



Σε παλιότερη συνέντευξή σου έχεις δηλώσει ότι σου αρέσει «όταν οι ηθοποιοί παρεκκλίνουν από το σενάριο για να βρουν τους χαρακτήρες τους». Αυτό συνέβη και στην περίπτωση της Νταϊάν Κρούγκερ, της πρωταγωνίστριάς σου;

Το σενάριο ήταν γραμμένο με πολλή ακρίβεια. Η Νταϊάν «γέμισε» το χαρακτήρα με πολυδιάστατο τρόπο- με σάρκα, αίμα και ψυχή. Μόλις άρχισε να παίζει, δεν ήταν πλέον το σενάριο, ήταν κάτι παράξενο.

Το προχώρησε.

Τίποτε δεν ήταν αυτοσχεδιαστικό. Ό,τι κάνει, είναι γραμμένο στο σενάριο, αλλά το καθιστά πιστευτό. Ίσως πιο πιστευτό από ό,τι είναι το ίδιο το σενάριο.



Σημαντικό μέρος της ταινίας είναι γυρισμένο στην Ελλάδα με Έλληνες συντελεστές. Υπαγορεύτηκε η επιλογή σου από δραματουργική ανάγκη ή την επιδίωξη να προσδοθεί η ήδη υπάρχουσα οικουμενική διάσταση στο θέμα που θίγεις;

Η αναφορά στους Έλληνες νεοναζί ήταν το αποτέλεσμα μιας έρευνας. Ανακάλυψα πως υπήρχε ένα δίκτυο ανάμεσα σε νεοναζί σε όλο τον κόσμο, και ιδιαιτέρως ανάμεσα στη Γερμανία και την Ελλάδα, και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Ο εχθρός της Νταϊάν δεν είναι Γερμανός, είναι κάτι μεγαλύτερο. Η ταινία αφορά στο τέλος της δημοκρατίας. Γυρίζοντάς τη στην Ελλάδα μπορούσα να οπτικοποιήσω γεωγραφικά το τέλος της δυτικής δημοκρατίας. Μου αρέσει αυτή η φιλοσοφική πτυχή.

Θύμωσε τους χρυσαυγίτες πολύ, σε βαθμό ερεθισμού. «Ανέβασαν», μάλιστα, προ μηνών ένα λιβελογράφημα για το φιλμ, χωρίς, φυσικά, να το έχουν δει. Αλλά φαντάζομαι ότι το ανέμενες.

Aν δε θυμώσεις τον εχθρό, δεν κάνεις το καθήκον σου.

Ένα από τα επανερχόμενα μοτίβα στις ταινίες σου είναι εκείνο του «άλλου» στη γερμανική κοινωνία, και κυρίως στη διαπολιτισμική επικοινωνία ανάμεσα σε πολίτες γερμανικής και τουρκικής καταγωγής.

Είναι μια πραγματικότητα. Αν απλώς έκανα ταινίες με λευκούς Χριστιανούς Γερμανούς, αυτό θα ήταν ζήτημα. Τα φιλμ μου καταπιάνονται με ιστορίες της μεγάλης πόλης. Η Γερμανία είναι ένα πολυπολιτισμικό μέρος, ξέρεις.



Στα χρόνια που μεσολάβησαν από τους φόνους, πολλά άλλαξαν προς το χειρότερο στην Ευρώπη, με την έξαρση του νεοναζισμού. Πώς βλέπεις την κατάσταση στη γερμανική κοινωνία με την άνοδο του AfD και της ξενοφοβικής πολιτικής και ρητορικής;

Το AfD είναι το αποτέλεσμα μιας κρίσης στη Γερμανία. Δεν είναι οικονομική κρίση. Είναι πολιτιστική, κατά κάποιο τρόπο. Δεν ξέρω αν έχει φτάσει στην Ελλάδα ακόμα, αλλά είναι κάτι που συναντάς κυρίως στις Η.Π.Α., την Πολωνία, την Ουγγαρία. Έχεις την πολιτική ηγεσία, τους πολιτικούς, τους μορφωμένους που λένε στους μη μορφωμένους τι να κάνουν, τι να φάνε, τι είναι πολιτικά ορθό και μη. Αυτό είναι το πραγματικό ζήτημα.

Η πολιτική μέχρι σήμερα ήταν κάτι που διεκπεραιωνόταν από μια ελίτ. Οι άνθρωποι στο δρόμο νιώθουν ότι η πολιτική δεν είναι γι’ αυτούς πλέον. Ψηφίζοντας, λοιπόν, το ΑfD, στη Γερμανία ή για τον Τραμπ είναι μια ένδειξη πως οι άνθρωποι δε συμφωνούν πια να καθοδηγούνται από πολιτικές ελίτ.

Μιας και ανέφερες τον Τραμπ και τις Η.Π.Α., κάποτε είχες δηλώσει ότι «αν αγαπάς το σινεμά, πρέπει να αγαπάς την Αμερική». Θα σαγηνευόσουν ποτέ από τις «σειρήνες» του Χόλιγουντ;

Το Χόλιγουντ ήταν πάντα σε διάλογο με τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο. Έτσι ήταν τις δεκαετίες του ’20, του ’30, με τη «χρυσή εποχή» του γερμανικού εξπρεσιονισμού. Αυτός επηρέασε απόλυτα το αμερικανικό σινεμά. Η επινόηση του φιλμ νουάρ είναι γερμανική. Το Χόλιγουντ το χρησιμοποίησε. Το χολιγουντιανό φιλμ νουάρ, με τη σειρά του, ενέπνευσε, κατά κάποιο τρόπο, το γαλλικό σινεμά, και δημιουργήθηκαν όλες αυτές οι σπουδαίες γκανγκστερικές ταινίες, όπως του Μελβίλ ή του Κλουζό. Όλοι οι Μελβίλ ή οι Λουί Μαλ ενέπνευσαν τον Φρίντκιν ή τον Ταραντίνο. Κι αυτοί εμπνέουν εμάς.

Είμαι Ευρωπαίος κινηματογραφιστής, πάντα ήμουν, ποτέ δεν έκανα χολιγουντιανό φιλμ, δεν έχω ένα τέτοιο στον ορίζοντα, αλλά χρησιμοποιώ ειδικά στοιχεία από κινηματογραφιστές προερχόμενους από εκεί. Στις μέρες μας, εμπνέομαι από τον Σον Μπέικερ. Νομίζω ότι είναι ο καλύτερος Αμερικανός κινηματογραφιστής αυτή τη στιγμή. Αλλά κι αυτός εμπνέεται από το ευρωπαϊκό σινεμά. Πρόκειται, επομένως, για μια πολιτιστική ανταλλαγή. Κι αυτό είναι θετικό, γιατί είναι διάλογος.



Σε ποιους απευθύνεσαι με τη δουλειά σου;

Κάνω τη δουλειά μου και προσπαθώ να απεθυνθώ σε ένα κοινό. Δε βρίσκω νόημα στο να γυρίζω ταινίες που είναι ικανοποιητικές για τους κριτικούς κινηματογράφου ή τους διανοούμενους. Αν κάνω ταινίες για φτωχούς ανθρώπους, και δείχνω στους πλούσιους πώς είναι, δε νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό.

Τι σου προσφέρει τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση στη διαδικασία της δημιουργίας ενός φιλμ;

Τα πάντα! Αυτό που δε μου αρέσει είναι το να μιλάω υπερβολικά στα πλατό. Η συγγραφή του σεναρίου είναι πολύ δύσκολη. Μου αρέσει, αλλά γίνεται δυσκολότερη με την πάροδο των ετών.

Σε συνέντευξή της προ ετών, η Χάνα Σιγκούλα είχε εκφράσει την ελπίδα να μην παραμορφωθείς από την επιτυχία και να παραμείνεις παιδί. Παραμένεις;

Λοιπόν, δεν ξέρω. Θα πρέπει να ρωτήσεις τη σύζυγο ή το παιδί μου. Μπορούν να απαντήσουν σ’ αυτό καλύτερα από μένα!  

Ευχαριστώ θερμά τον Φατίχ Ακίν για το χρόνο του και την Ιωάννα Παναγιωτίδου από την Rosebud.21 για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της τηλεφωνικής συνέντευξης με τον σκηνοθέτη.

Η ταινία του Φατίχ Ακίν Μαζί ή τίποτα προβάλλεται από τις 15 Φεβρουαρίου στον κινηματογράφο Ολύμπιον στη Θεσσαλονίκη και από τις 22 Φεβρουαρίου στις αθηναϊκές αίθουσες σε διανομή της Rosebud.21.

Σάββατο, 3 Φεβρουαρίου 2018

Farzad Khoshdast: «Σκοπός μου ήταν να δείξω τη δομή της φυλακής»


Μαθητής του Κιαροστάμι και λάτρης του Αγγελόπουλου, ο Ιρανός σκηνοθέτης Farzad Khoshdast βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Καλαμάτα, όπου την προηγούμενη Τρίτη προβλήθηκε σε παγκόσμια πρεμιέρα το ντοκιμαντέρ του Μια γυναίκα δίχως όνομα, στο πλαίσιο του 4ου Διεθνούς Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Πελοποννήσου.

Η ταινία αποτελεί μια συχνά σπαρακτική «κατάδυση» στο μικρόκοσμο ορισμένων από τις έγκλειστες της φυλακής Gharchak και, ταυτόχρονα, ένα οξύ σχόλιο για μια πατριαρχική κοινωνία που τις οδηγεί στη διάπραξη αδικημάτων. Συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη στην Καλαμάτα.

Συγχαρητήρια για τη θαρραλέα σου ταινία. Γιατί επέλεξες να ασχοληθείς με ένα τέτοιο θέμα;

Έχω έναν ψυχίατρο-ψυχολόγο φίλο, ο οποίος μου πρότεινε να πάω στη συγκεκριμένη φυλακή για να κάνω μια απλή συνομιλία με τις έγκλειστες. Αρχικά, ήταν να επισκεφτώ άλλη φυλακή, αλλά επειδή αυτή ήταν η πιο «παρθένα» και δεν είχε ποτέ γυριστεί ντοκιμαντέρ εκεί, γι’ αυτό και τη διάλεξα. Έκανα, λοιπόν, μια επιτόπια έρευνα, μίλησα με 13-14 φυλακισμένες χωρίς να πάρω πλάνο, κι έπειτα, όταν είχα αποφασίσει, έκανα 5-6 συναντήσεις με κάποιες.

Έχεις ξαναγυρίσει ντοκιμαντέρ ή ταινίες μυθοπλασίας παρόμοιας θεματικής;

Ασχολούμαι με τον κινηματογράφο περί τα 20-25 χρόνια, βασικά με τα παιδικά φιλμ. Εδώ και 9 χρόνια καταπιάνομαι με τα ντοκιμαντέρ. Επί 20 χρόνια υπήρξε δάσκαλός μου ο Αμπάς Κιαροστάμι, ο οποίος μας βοήθησε και σ’ αυτή την ταινία, αλλά, δυστυχώς, δεν υπάρχει πια.



Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία που συνάντησες στη διάρκεια της έρευνάς σου και των γυρισμάτων;

Επί 18 μήνες έτρεχε η γυναίκα μου για να πάρει άδεια, προκειμένου να επισκεφτούμε αυτή τη φυλακή. Οπωσδήποτε, δε θέλουν να ασχοληθούν πολλοί στο Ιράν με αυτά τα θέματα. Είναι δύσκολο να προχωρήσεις. Το συνεργείο μου σε κάποια φάση υποχώρησε. Φαντάσου ότι ο διευθυντής φωτογραφίας, αν και δεν ήταν αυτή η δουλειά του, αναγκάστηκε να καταπιαστεί με την οργάνωση της παραγωγής, γιατί δε δεχόταν κανένας άλλος.

Ένα άλλο παράδειγμα: επειδή οι σκηνές γυρίστηκαν πιο πολύ καλοκαίρι, αφότου έμαθα πως πολλές είχαν ηπατίτιδα, ακόμα και C, και AIDS, γι’ αυτό και έβαλαν το μικρόφωνο έξω από τα ρούχα τους κι έτσι οι φωνές αλλοιώνονται.



Ήταν στις προθέσεις σου να δείξεις ότι, όση ευθύνη φέρουν οι γυναίκες που εμφανίζονται στο ντοκιμαντέρ για όσα έκαναν, άλλη τόση φέρει και μια ολόκληρη κοινωνία, η οποία τις εξώθησε σε αυτές τις πράξεις μέσα από την κακοποίηση και την κακομεταχείρισή τους;

Πιο πολύ σκοπός μου ήταν να δείξω τη δομή της φυλακής. Συναντήσαμε γυναίκες που βρίσκονταν εκεί για διαφορετικούς λόγους. Πίσω από κάθε περίπτωση υπήρχαν και άλλα θέματα, αλλά δεν μπορούσαμε να τις πιστέψουμε πλήρως. Γι’ αυτό και προσπαθήσαμε να δείξουμε τη φυσική κατάσταση της φυλακής, πώς λειτουργεί, αλλιώς θα απαιτείτο μεγάλη έρευνα, για να καταλάβω αν λένε την αλήθεια ή όχι.

Πώς ήταν η σχέση που ανέπτυξες μαζί τους;

Τις συνάντησα πολλές φορές, γιατί ο ψυχίατρος-ψυχολόγος φίλος μου είχε πει ότι «αν θες να μιλήσουν, πρέπει να είσαι φίλος μαζί τους», κι εγώ προσπάθησα να γίνω. Η τέταρτη περίπτωση, ειδικά, ήταν πολύ δύσκολη. Δεν ήθελε να μιλήσει με κανέναν, αλλά πλησίασα τόσο πολύ, που μου είπε πως ούτε στο δικαστήριο δεν είχε καταθέσει όσα μου εξομολογήθηκε.

Είχαν αποκτήσει αρκετή εμπιστοσύνη, γι’ αυτό και μας μιλούσαν για τις λεπτομέρειες.



Θα μπορέσει ποτέ να προβληθεί αυτή η ταινία στο Ιράν;

Γιατί κάνεις αυτή την ερώτηση;

Γιατί αναφέρεται σε ένα θέμα πολύ δύσκολο και όχι κολακευτικό για την ιρανική κοινωνία, από τη μία. Από την άλλη, επειδή θίγει ένα υπαρκτό φαινόμενο, θα μπορούσε να βοηθήσει ανθρώπους με καλές προθέσεις είτε να ξανασκεφτούν ή να κάνουν κάποια πράγματα προς μια θετική κατεύθυνση.

Δούλεψα σε φυλακή για ανηλίκους πάνω στην τέχνη. Μετά από 3-4 μήνες είδαμε τόσες αλλαγές, που είναι πρωτοφανείς. Απευθύνθηκα, λοιπόν, στον υπεύθυνο των φυλακών λέγοντάς του ότι θέλω να πάω σε 13χρονα παιδιά, μήπως μπορέσω να αλλάξω κάτι στο χαρακτήρα τους. Ναι μεν η ιδέα ξεκίνησε από έναν ψυχίατρο-ψυχολόγο, αλλά, όταν μίλησα με τον υπεύθυνο και είδε το αποτέλεσμα, με υποστήριξε για να τη φτιάξω.



Θα συνεχίσεις, επομένως, και με την επόμενη δουλειά σου την ενασχόληση με τις έγκλειστες και τους έγκλειστους;

Έχω ολοκληρώσει μια άλλη ταινία, την Κόκκινη γραμμή, όπου ασχολούμαι με παιδιά, τα οποία έχουν διαπράξει εγκλήματα. Είναι ένας νεαρός, 18 χρονών τώρα, που είχε κάνει έγκλημα με μαχαίρι και λέει ότι, αν είχε εκπαιδευτεί λίγο, δε θα το είχε διαπράξει ποτέ.

Μπορεί οι υπεύθυνοι να μην αφήσουν να δει ο κόσμος αυτή την ταινία, αλλά δεν την εμποδίζουν να γίνει, γιατί ξέρουν πως ένα ποσοστό από αυτά τα παιδιά μπορούν να διορθωθούν βγαίνοντας από τη φυλακή, να είναι σωστοί και υπεύθυνοι άνθρωποι.

Φυλακές υπάρχουν παντού. Το θέμα δεν είναι αυτές, αλλά οι φυλακισμένοι.



Τι σημασία έχει για σένα το ότι το ντοκιμαντέρ σου προβάλλεται για πρώτη φορά παγκοσμίως στην Ελλάδα και, συγκεκριμένα, στην Καλαμάτα;

Πρώτα απ’ όλα αγαπώ τον ελληνικό κινηματογράφο, τον οποίο παρακολουθώ χρόνια, και τον Αγγελόπουλο. Ήθελα να το δει ένα διαφορετικό κοινό. Κοντά μας είναι, διάλεξα την Ελλάδα.

Η κεντρική φωτογραφία του Farzad Khoshdast είναι του Mehdi Ghasemi. Η επόμενη, όπου εμφανίζεται με τον διευθυντή φωτογραφίας του ντοκιμαντέρ Seyed Bahdor στο Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Καλαμάτας, είναι του Γιάννη Κοντού.

Ευχαριστώ θερμά την «ατμομηχανή» του Διεθνούς Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Πελοποννήσου Τζίνα Πετροπούλου για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον Farzad Khoshdast στο πλαίσιο του Φεστιβάλ.

Ευχαριστώ, επίσης, ιδιαιτέρως τον Νάσερ Γιαζντανί για τη μετάφραση των ερωτήσεών μου στα φαρσί και των απαντήσεων του σκηνοθέτη στα ελληνικά.

Το 4ο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Πελοποννήσου ολοκληρώνεται την Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου. Περισσότερες πληροφορίες για το πλούσιο πρόγραμμά του, εδώ.

Σάββατο, 27 Ιανουαρίου 2018

Norman Finkelstein: «Το Ισραήλ δεν απολαμβάνει πλέον a priori ηθική ατιμωρησία»


Γόνος επιζώντων του Ολοκαυτώματος, πολιτικός αναλυτής, ακτιβιστής, καθηγητής και συγγραφέας, ο Αμερικανός, με εβραϊκές ρίζες, Norman Finkelstein μόλις εξέδωσε το οργισμένο καινούριο βιβλίο του Gaza: An inquest into its martyrdom.

«Αποσυνάγωγος» τόσο του ισραηλινού κατεστημένου, όσο και του κινήματος για το μποϊκοτάζ, την απόσυρση επενδύσεων και τις κυρώσεις (BDS) λόγω της ανυποχώρητα κριτικής του στάσης, μας παραχώρησε μια εκτενή συνέντευξη.

Σε ποιο βαθμό σας διαμόρφωσε ως άνθρωπο και επηρέασε τις κατοπινές επιλογές σας στη ζωή το γεγονός ότι είστε γόνος επιζώντων του Ολοκαυτώματος;

Οι επιλογές που κάνω, οι στόχοι που θέτω, οι συνέπειες που υπομένω ανάγονται σε όσα υπέφεραν οι γονείς μου κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στην εξολόθρευση των οικογενειών τους. Δεν το πολυσκέφτομαι πια, οι γονείς μου πέθαναν πριν από 23 χρόνια.

Ασφαλώς υπάρχουν στιγμές που κάνω μια παύση και τους συλλογίζομαι, αλλά η εμπειρία τους δεν είναι πλέον στο προσκήνιο του μυαλού μου. Έχω απλώς εσωτερικεύσει τις επιταγές τους της αλήθειας και της δικαιοσύνης, κι έτσι ξεκινώ κάθε καινούριο μου εγχείρημα.

Σας γνώρισα μέσα από το τολμηρό βιβλίο σας Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος: Σκέψεις σχετικά με την εκμετάλλευση της εβραϊκής οδύνης (2001). Αναθεωρήσατε, στα χρόνια που μεσολάβησαν, το συμπέρασμά σας ή επιμένετε;

Αντιθέτως. Τα περισσότερα απ’ όσα έγραψα τότε θεωρήθηκαν σοκαριστικά, ενώ στις μέρες μας οι περισσότεροι διαβάζουν το βιβλίο και κουνάνε το κεφάλι τους, γιατί αυτά έχουν καταστεί εθνική σοφία.

Σήμερα, σχεδόν όλοι αναφέρονται στη βιομηχανία του Ολοκαυτώματος και σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι το Ολοκαύτωμα, το οποίο διέπραξαν οι Ναζί, έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από το Ισραήλ, προκειμένου αυτό να αποκτήσει ασυλία απέναντι στην κριτική. Δεν υπάρχει, επομένως, ανάγκη για αναθεώρηση.

Σας απασχόλησε το γεγονός ότι πολιτικοί και ακαδημαϊκοί κύκλοι που αντιτίθενται απολύτως στην κοσμοθεωρία και τη μεθοδολογία σας- και αναφέρομαι στους ακροδεξιούς και του νεοναζί- θα μπορούσαν να παρερμηνεύσουν το βιβλίο, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τη δικιά τους ατζέντα;

Δε θα πρέπει να απορρίπτουμε μια τέτοια πιθανότητα τόσο βιαστικά. Κι αν είσαι υπεύθυνος άνθρωπος, θα πρέπει βεβαίως να λάβεις υπόψη σου πως οι λέξεις σου, όπως στην περίπτωσή μου, θα μπορούσαν να γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους λάθος ανθρώπους.

Την εποχή που έγραψα το βιβλίο και μέχρι σήμερα δε βλέπω κάποιο ιδιαίτερο κίνδυνο από πλευράς των λεγόμενων «αρνητών του Ολοκαυτώματος», ότι δηλαδή μπορούν να οργανώσουν και να ενδυναμώσουν ένα κίνημα, το οποίο θα απειλήσει την ύπαρξη των Εβραίων ή ακόμα και του κράτους του Ισραήλ. Οι αρνητές του Ολοκαυτώματος είναι ένα απολύτως περιθωριακό φαινόμενο στη Δύση.



Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος είναι αρκετά ισχυρή, από την άλλη. Οι αρνητές δε χρησιμοποιούν βιβλία όπως το δικό μου. Χρησιμοποιούν τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και άλλες τέτοιες ανοησίες.

Πάντα υπάρχει ο κίνδυνος, ωστόσο. Και πρέπει να σταθμίζεις τον κίνδυνο μια χούφτα ηλίθιοι να χρησιμοποιήσουν λάθος το βιβλίο σου, αλλά και το Ισραήλ και οι απολογητές του να εκμεταλλευτούν το Ολοκαύτωμα για να καταδιώξουν τους Παλαιστίνιους, τους Λιβανέζους και για να ξεκινήσουν ένα πόλεμο εναντίον του Ιράν.

Αν, λοιπόν, το Ολοκαύτωμα γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης για τέτοιους διαβολικούς σκοπούς κι αυτό το σταθμίσεις έναντι μιας χούφτας ηλιθίων αποπειρώμενων να εκμεταλλευτούν το βιβλίο, νομίζω ότι η επιλογή είναι προφανής. Είναι πολιτικές επιλογές βασισμένες στην κρίση.

Στον πρόλογο του τελευταίου σας βιβλίου Gaza: An inquest into its martyrdom αναφέρετε ότι αυτό γεννήθηκε από την απέχθειά σας προς το ψεύδος και την ανάγκη σας να αντικρούσετε το Μεγάλο Ψέμα και τα μικρότερα που συνδέονται με τη Γάζα. Σε τι συνίσταται αυτό το μεγάλο ψέμα;

Το μεγάλο ψέμα έχει δύο συστατικά μέρη.

Πρώτο, ότι το Ισραήλ διεξάγει ένα αμυντικό πόλεμο ενάντια στη Γάζα και δεύτερο ότι η Γάζα συνιστά στρατιωτική απειλή για το Ισραήλ.

Ως προς το πρώτο μέρος, τα βασικά γεγονότα είναι, νομίζω, τα εξής:

Πρώτον, το Ισραήλ συνεχίζει να κατέχει παράνομα τη Γάζα. Δεύτερον, έχει επιβάλει ένα ηθικό και παράνομο αποκλεισμό, μια πολιορκία, στη Γάζα. Τρίτον, η Γάζα έχει το δικαίωμα βάσει του διεθνούς νόμου να χρησιμοποιήσει ισχύ, ώστε να τερματίσει την παράνομη κατοχή.



Τέταρτον, η Γάζα δικαιούται, βάσει και πάλι του διεθνούς νόμου, να μεταχειριστεί ισχύ, προκειμένου να επιτύχει την αυτοδιάθεσή της. Πέμπτον, το Ισραήλ αρνείται τον αυτοκαθορισμό στους κατοίκους της Γάζας.

Σε αντίθεση, λοιπόν, με το πώς αποτυπώνεται στη Δύση η Γάζα είναι εκείνη που διεξάγει ένα αμυντικό πόλεμο, για να τερματίσει την κατοχή και να πετύχει την αυτοδιάθεσή της.

Ως προς το δεύτερο, τα βλήματα, οι ρουκέτες της Χαμάς, οι οποίες παρουσιάζονται σαν στρατιωτική, υπαρξιακή, ακόμη και θανάσιμη, απειλή στο Ισραήλ, είναι, ως επί το πλείστον συμβολικές. Είναι ισοδύναμες με τροχαία ατυχήματα που συμβαίνουν δυο και τρεις φορές τη μέρα στο λεωφόρο όπου μένω.

Ένα μεγάλο τμήμα του καινούριου βιβλίου σας καταλαμβάνει η αναφορά στις εκθέσεις των διεθνών οργανισμών για τα ανθρώπινα δικαιώματα σχετικά με τη Γάζα, και η συνενοχή, η ανοχή ή η σιωπή τους. Θα θέλατε να σχολιάσετε αυτό το ζήτημα;

Οι εκθέσεις αυτών των οργανισμών έχουν υπάρξει πολύ άνισες. Οι μείζονες βελτιώσεις συνήθως προκύπτουν όταν το Ισραήλ διαπράττει εγκλήματα τέτοιου μεγέθους, ώστε είναι αδύνατο γι’ αυτές να στρέψουν αλλού το βλέμμα τους.

Στη διάρκεια της Πρώτης Ιντιφάντα, για παράδειγμα, το Ισραήλ επιδιδόταν σε μαζικό βασανισμό Παλαιστίνιων κρατουμένων σε ένα πραγματικά τρομακτικό βαθμό. Σε εκείνη τη φάση, η Διεθνής Αμνηστία και η Human Rights Watch δεν μπορούσαν πλέον να υποκρίνονται ότι δε συνέβαινε κάτι τέτοιο κι έτσι προέβησαν σε μερικές αρκετά σκληρές καταδίκες των πρακτικών βασανισμού του Ισραήλ.

Μετά τη Δεύτερη Ιντιφάντα, ωστόσο, όταν το Ισραήλ ενεπλάκη με τη Χεζμπολά και κανένας οργανισμός δεν ήθελε να φανεί ότι παίρνει το μέρος του «Κόμματος του Θεού», δεν απέδωσαν καλά.

Αν πάρεις ως παράδειγμα τη Human Rights Watch, συμπέρανε ότι το Ισραήλ, που είχε «ποτίσει» το Νότιο Λίβανο με 4.6 εκατομμύρια βομβίδια διασποράς, δεν είχε επιτεθεί σκόπιμα σε άμαχο πληθυσμό, ούτε αναντίστοιχα, ούτε καν αδιακρίτως, ή δεν είχε προβεί σε έγκλημα πολέμου, αλλά πως «σε κάποιες τοποθεσίες αυτό που έκανε το Ισραήλ ήταν πιθανώς ένα έγκλημα πολέμου»- το ισοδύναμο ενός τροχαίου ατυχήματος.

Λες και είχαν παρκάρει τα αυτοκίνητά τους σε ζώνη, η οποία δεν προοριζόταν για παρκάρισμα!



Τα πράγματα άλλαξαν δραματικά -όχι εντελώς- με την επιχείρηση Protective Edge το 2008-2009, γιατί το επίπεδο του θανάτου και της καταστροφής ήταν, όπως και κατά την Πρώτη Ιντιφάντα, τέτοιο, που ήταν αδύνατο στους οργανισμούς για τα ανθρώπινα δικαιώματα να το αγνοήσουν.

Η Human Rights Watch προχώρησε περαιτέρω, δηλώνοντας πως «η χρήση λευκού φωσφόρου από το Ισραήλ αποτελεί έγκλημα πολέμου σε κατοικημένες περιοχές».  Ενώ, σε ό,τι αφορά την επιχείρηση Cast Lead, η Διεθνής Αμνηστία ήταν ακόμα πιο δυνατή υποστηρίζοντας στην έκθεσή της πως «το Ισραήλ υλοποίησε αναντίστοιχες και χωρίς διακρίσεις επιθέσεις».

Η πιο συντριπτική ήταν, βεβαίως, η Έκθεση Γκόλντστοουν αναφορικά με την επιχείρηση Cast Lead. Για πρώτη φορά στην ιστορία των εκθέσεων οργανισμών για τα ανθρώπινα δικαιώματα, γινόταν ξεκάθαρο ότι στόχος του Ισραήλ ήταν «να ταπεινώσει, να τιμωρήσει και να τρομοκρατήσει τον άμαχο πληθυσμό της Γάζας». Αυτό ήταν σημείο καμπής.

Παρόλα αυτά, ο Γκόλντστοουν υπέκυψε στη φρενιασμένη επίθεση του Ισραήλ εναντίον του και ουσιαστικά ανακάλεσε την έκθεση. Μετά από αυτό, όλοι οι οργανισμοί για τα ανθρώπινα δικαιώματα άρχισαν να υποχωρούν, γιατί φοβήθηκαν πως θα είχαν την ίδια αντιμετώπιση.



Αν και θεωρείτε την εκτόξευση ρουκετών, και εν γένει την ένοπλη αντίσταση, ηθικά και νομικά υπερασπίσιμες, επισημαίνετε στον επίλογο του βιβλίου πως, σε αυτή τη φάση, μια μαζική μη βίαιη αντίσταση των Παλαιστινίων θα μπορούσε, πιθανώς, να αποδώσει περισσότερους καρπούς. Γιατί;

Δεν πιστεύω ότι η μη βία λειτουργεί παντού. Αν ο ινδικός στρατός πάει σε κάποιο απομακρυσμένο χωριό της Κεντρικής Ινδίας και, για οποιοδήποτε λόγο, αποφασίσει να εξαλείψει μια ιθαγενή φυλή, η μη βία δε θα λειτουργήσει εκεί, γιατί κανείς δε γνωρίζει τι συμβαίνει στην περιοχή και δε νοιάζεται.

Το Ισραήλ, ωστόσο, είναι υπό το βλέμμα της διεθνούς κοινότητας. Έχει επαρκώς απαξιωθεί, έτσι ώστε δε θα υπάρξει αυτόματη υποστήριξη γι’ αυτό. Έχει διαπράξει υπερβολικά πολλές σφαγές. Δεν απολαμβάνει, επομένως, πλέον a priori οποιουδήποτε είδους ηθική ατιμωρησία.

Νομίζω, λοιπόν, ότι, αν επιχειρείτο μαζική μη βίαιη αντίσταση, θα είχε ικανοποιητικές πιθανότητες να κινητοποιήσει τη διεθνή κοινή γνώμη και να περιορίσει τη δυνατότητα του Ισραήλ να μεταχειρίζεται απρόκλητη δολοφονική ισχύ, για να καταπνίγει την αντίσταση.

Κι αν οι άνθρωποι δείξουν επαρκή πειθαρχία και κουράγιο- και μιλάμε για αναπόφευκτους θανάτους-, νομίζω πως μπορούν ακόμα να πετύχουν τους στόχους τους.



H πρόσφατη ανακοίνωση Τραμπ περί μεταφοράς της πρεσβείας των Η.Π.Α. από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ θα έχει αντίκτυπο στη διαδικασία εξεύρεσης δίκαιης λύσης για την ισραηλο-παλαιστινιακή διαμάχη;

Δε νομίζω πως η απόφαση του Τραμπ θα έχει σημαντικό αντίκτυπο, γιατί οι αποφάσεις λαμβάνονται κατόπιν έντονων διαβουλεύσεων.

Πάρε ως παράδειγμα τη Διακήρυξη του Μπάλφουρ, το Ψήφισμα του 1947, το Ψήφισμα του Ο.Η.Ε. του 1967 (242). Όλα αυτά τα σημεία καμπής ήταν προϊόντα έντονης διαβούλευσης και, στη συνέχεια, θεσμικής υποστήριξης των αποφάσεων, ενώ ο Τραμπ απλώς ενέργησε με τον παρορμητισμό που χαρακτηρίζει τη διακυβέρνησή του. Κι αυτός έρχεται και παρέρχεται.

Εξακολουθείτε να είστε υπέρμαχος της λύσης των δύο κρατών;

Υπάρχει πολλή σύγχυση σχετικά με την ορολογία ή πώς οι άνθρωποι τη χρησιμοποιούν. Δεν είμαι υπέρμαχος του οτιδήποτε. Κοιτάζω ποιο είναι πολιτικά πιθανό και επίσης μεγιστοποιεί τη δικαιοσύνη. Αυτά είναι τα κριτήριά μου.

Αλλιώς, απλώς χτίζεις κάστρα στην άμμο ή κάνεις ριζοσπαστικές πόζες που μπορεί να μοιάζουν ωραίες στον καθρέφτη, αλλά ελάχιστα σχετίζονται με αυτό, στο οποίο θέλει να αφορά η πολιτική.

Με αυτά κατά νου, ας πάρουμε ως παραδείγματα τις παραμέτρους στις Η.Π.Α. και το Ηνωμένο Βασίλειο. Η πιο πολιτική αριστερίστικη θέση που ακόμα κουβαλά σημαντική λαϊκή υποστήριξη διεκδικείται στο Ηνωμένο Βασίλειο από τον Τζέρεμι Κόρμπιν και στις Η.Π.Α. από τον Μπέρνι Σάντερς.



Και οι δύο, σε ό,τι αφορά την ισραηλο-παλαιστινιακή διαμάχη, υποστηρίζουν ανεπιφύλακτα τη συνεχή ύπαρξη του Ισραήλ ως κράτους και τη λύση των δύο κρατών. Αν, λοιπόν, απορρίπτεις το διακανονισμό των δύο κρατών, απορρίπτεις, στο πολιτικό φάσμα, τη μέγιστη προσέγγιση στη δικαιοσύνη.

Είμαι υπερβολικά γέρος, ώστε να θέλω σ’ αυτή τη φάση της ζωής μου να ανήκω σε μια αυτάρεσκη σέκτα. Κάποτε ήμουν μαοϊκός. Εκείνη η περίοδος είναι ένα πολύ παλιό «κεφάλαιο» της ζωής μου. Και δε θέλω να επιστρέψω σ’ αυτό, να φωνάζω απολύτως ανούσια και άσχετα συνθήματα.

Πολιτικά μιλώντας, σε ποιο «κεφάλαιο» βρίσκεστε αυτή τη στιγμή;

Ακόμα πρόθυμος να δώσω τη ζωή μου για τη δικαιοσύνη, ακόμα απρόθυμος να υποκύψω στο ψέμα, ακόμα θυμωμένος όσο ποτέ. Πιο προσεκτικός, ωστόσο, σχετικά με την αξιολόγησή μου, ώστε να μην πράξω κάτι που θα με κάνει να νιώσω καλά, αλλά που θα πετύχει κάποια δικαιοσύνη σε ένα πολύ άδικο κόσμο.

Και χωρίς υποστήριξη από θεσμικούς ή άλλους φορείς.

Δεν έχω καμία υποστήριξη. Τόσο το Ισραήλ, όσο και το λεγόμενο «κίνημα για το μποϊκοτάζ, την απόσυρση επενδύσεων και τις κυρώσεις» (BDS) με έχουν στη «μαύρη λίστα».



Γιατί αυτό;

Γιατί είναι μια σέκτα. Κι έτσι είναι οι σέκτες, αφορίζουν όποιον ασκεί κριτική στον γκουρού. Εκφράζω, λοιπόν, την κριτική μου, που δεν επιτρέπεται. Πολύ σπάνια μιλάω στις μέρες μας, επομένως. Δίνω, ίσως, μια διάλεξη το χρόνο. Μέχρι που εξέφρασα την κριτική μου μιλούσα 40 φορές το χρόνο, και θα μπορούσα κυριολεκτικά να το κάνω 364 φορές. Έπειτα, έπρεπε να καταστώ μη πρόσωπο.

Δεν είναι απελευθερωτικό να διατηρείτε μια κριτική στάση έναντι όλων;

Όχι, γιατί στόχος μου είναι δεν είναι να αυτοσυγχαίρομαι, αλλά να είμαι πολιτικά αποτελεσματικός. Και νιώθεις απογοήτευση όταν επενδύεις τόση προσπάθεια, όπως έκανα με το βιβλίο για τη Γάζα, και δεν έχει προβολή.

Φέτος αίρεται ο δεκαετής αποκλεισμός εισόδου στο Ισραήλ, ο οποίος σας είχε επιβληθεί το 2008. Σκοπεύετε να ξαναταξιδέψετε στη χώρα για οποιοδήποτε λόγο;

Το Ισραήλ έχει έκτοτε ουσιαστικά απαγορεύσει σε όσους ασκούν κριτική την είσοδο στη χώρα. Επομένως, είναι σχεδόν βέβαιο ότι η απαγόρευση θα παραταθεί.

Το βιβλίο του Norman Finkelstein Gaza: An inquest into its martyrdom κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις University of California Press.

Το προσωπικό site του Norman Finkelstein είναι normanfinkelstein.com/