Τρίτη, 5 Δεκεμβρίου 2017

Ρούμπεν Έστλουντ: «Η Σουηδία γίνεται ολοένα και πιο ατομικιστική»


Το Τετράγωνο, το σατιρικό δράμα του τρομερού παιδιού του σουηδικού σινεμά Ρούμπεν Έστλουντ, χάρισε στον δημιουργό του το Χρυσό Φοίνικα του φετινού Φεστιβάλ των Καννών. Έχοντας στον πυρήνα της μια αμείλικτη κριτική της κενότητας του σύγχρονου κόσμου της τέχνης, η ταινία επανέρχεται, ταυτόχρονα, σε μια πλειάδα αγαπημένων θεματικών του Έστλουντ, από την αντρική ταυτότητα μέχρι τον κοινωνικό αποκλεισμό.

Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη στο πλαίσιο του 58ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, το οποίο φιλοξένησε ένα πλήρες αφιέρωμα στο έργο του. Το Τετράγωνο προβάλλεται από τις 7 Δεκεμβρίου στις αίθουσες.

Σου αρέσει να επικοινωνείς για τη δουλειά σου;

Ναι, νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό κομμάτι της.

Σε κουράζει ποτέ η διαδικασία;

Αυτή τη φορά ήταν ακραία ασφαλώς. Ταξίδευα επί 2 μήνες κάνοντας παρουσιάσεις και συμμετέχοντας στα Q&A.

Το τίμημα της επιτυχίας.

Ναι, ακριβώς.

Τι σε έκανε να εγκαταλείψεις τη δημιουργία ταινιών σχετικά με το σκι;

Eίχα κουραστεί τόσο να βρίσκομαι σε θέρετρα για σκι, νομίζω. Θεωρούσα ότι ήταν απολύτως παράλογο και βαρετό περιβάλλον. Ενδιαφερόμουν, όμως, ακόμη για τη δημιουργία ταινιών, κι υπέβαλα αίτηση σε Σχολή Κινηματογράφου. Όταν έγινα δεκτός εκεί, εγκατέλειψα τον κόσμο του σκι. Όταν, ωστόσο, έκανα την Ανωτέρα βία, είχα την αίσθηση πως ήθελα να γυρίσω μια ταινία που θα εκτυλισσόταν σε ένα τέτοιο θέρετρο, γιατί, κατά μία έννοια, είναι ένα ενδιαφέρον περιβάλλον. Είναι τόσο τεχνητό, σαν γκέτο στη μέση του βουνού, και οι άνθρωποι παλεύουν να ελέγξουν τη δύναμη της φύσης. Είναι ένα πολύ μεταφορικό μέρος.



Τείνεις να αποτυπώνεις με τρυφερότητα τους ανθρώπινους χαρακτήρες με όλες τους τις ατέλειες και την ευαλωτότητα. Πώς σχετίζεσαι, λοιπόν, μ’ αυτούς;

Ταυτίζομαι μαζί τους 100%. (Γέλια). Αν μια σκηνή πρέπει να είναι ενδιαφέρουσα, τότε πρέπει να ταυτίζομαι με τη συμπεριφορά των χαρακτήρων σ’ αυτή. Αν δεν είναι δυνατό να κάνω αυτό που κάνουν, τότε δε μου αρέσει η σκηνή. Έτσι, πάντοτε ζητάω από τους ηθοποιούς να ταυτίζονται με τις πράξεις των χαρακτήρων, τους οποίους υποδύονται. Αν δεν το κάνουν, πρέπει να αλλάξουμε το στήσιμο.

Με ποια έννοια;

Για παράδειγμα, στη σκηνή της χιονοστιβάδας στην Ανωτέρα βία, αν καθόμαστε εδώ και το μεσημεριανό έρχεται από εκείνη την πλευρά, ίσως δεν είναι εύκολο στον πατέρα να τρέξει. Αν το παιδί κάθεται εκεί, ίσως δεν του είναι εύκολο να τρέξει. Αν, όμως, κάθεται εδώ, κι εκεί είναι η έξοδος, τότε ίσως έτρεχα. Αλλάζεις το σκηνικό τοποθετώντας τους ηθοποιούς σε διαφορετική θέση.



Στο Τετράγωνο, επανέρχεσαι σε κάποια από τα θέματα που σε έχουν απασχολήσει στο παρελθόν: την αντρική ταυτότητα, την έννοια της αρρεπωνότητας, τον κοινωνικό αποκλεισμό, τις ταξικές ανισότητες- συν, βεβαίως, την αμείλικτη προσέγγιση της σύγχρονης καλλιτεχνικής σκηνής. Σε τρόμαξε αρχικά η προοπτική να καταπιαστείς με όλα αυτά τα θέματα στο πλαίσιο μίας ταινίας;

Ήταν ασφαλώς πρόκληση. Ήξερα ότι η θεματική της ταινίας θα έπρεπε να περιστρέφεται γύρω από την ιδέα της πλατείας. Κι έπειτα σκέφτηκα πως ήθελα να κάνω ένα φιλμ σχετικά. Πώς προσεγγίζεις αυτή τη θεματική; Αυτή ήταν η πρόκληση. Τότε συνειδητοποίησα ότι ήθελα να εστιάσω σε ένα σύγχρονο μουσείο τέχνης, κι έπειτα να συζητήσω αυτά τα ζητήματα στο επίπεδο της κοινωνίας και ταυτόχρονα σε ατομικό. Ο πρωταγωνιστής πιστεύει στις ανθρωπιστικές αξίες.

Παράλληλα, είναι κομμάτι του κατεστημένου της τέχνης.

Ακριβώς. Στη συνέχεια ήθελα να τον δω όταν έρχεται αντιμέτωπος με αυτές τις αξίες σε ατομικό επίπεδο. Έτσι γράφτηκε η ταινία. Ήταν, όμως, μια ταινία που σου προκαλούσε πολλή σύγχυση για να τη γράψεις.

Γιατί;

Γιατί έχεις τόσα επίπεδα. Τα χρειαζόμουν, ωστόσο. Διαφορετικά, κάτι θα έλειπε. Σε ότι αφορά την Ανωτέρα βία, το πλαίσιο ήταν τόσο εύκολο στη συγγραφή. Ο πατέρας το σκάει, έπειτα επιστρέφει και πρέπει να αντιμετωπίσουν το γεγονός πως έχει ρεζιλευτεί.

Καθώς αποτελείς κομμάτι αυτού του κόσμου, είναι τόσο επιτηδευμένος, κενός, και ρηχός όσο φαίνεται;

Εύχομαι να μην ήταν, αλλά είναι.



Εντός ενός καπιταλιστικού πλαισίου παραγωγής, θα μπορούσε να είναι αλλιώς;

Η μητέρα μου είναι δασκάλα. Τη στιγμή που εισέπραξαν ατομικούς μισθούς δεν μπορούσαν να ενωθούν και να λειτουργήσουν, οι δάσκαλοι, ως συλλογικότητα. Δεν προχώρησαν σε απεργία, όταν άλλαξαν οι εργασιακές τους συνθήκες, και το σχολείο υποχώρησε από άποψη ποιότητας. Έτσι, επειδή δεν μπορούσαν να ενωθούν, να απεργήσουν και να πουν «αυτό δεν το δεχόμαστε», συνέβη αυτό που συνέβη. Μόλις, λοιπόν, γινόμαστε εξαρτώμενοι οικονομικά, τότε θα αντιμετωπίσουμε μαλακίες.

Τη στιγμή, άρα, που τα οικονομικά ζητήματα μπαίνουν υπερβολικά στη μέση, οι άνθρωποι εγκαταλείπουν τις φιλοδοξίες τους. Αυτό είναι λυπηρό. Το ίδιο συμβαίνει και στη σύγχρονη καλλιτεχνική σκηνή. Είναι διακόσμηση εσωτερικών χώρων για πλούσιους ανθρώπους.

Είσαι ικανοποιημένος από τον τρόπο με τον οποίο καταπιάνεσαι με τη δική σου τέχνη;

Έτσι νομίζω. Είμαι πολύ ικανοποιημένος με τους ανθρώπους που συνεργάζομαι  και επειδή οι ίδιοι αποφασίζουμε πότε ξεκινάμε ένα εγχείρημα ή πότε θα αναλάβουμε ένα οικονομικό ρίσκο. Αν χάσουμε το ενδιαφέρον στη δουλειά μας, τότε ο λόγος να είμαι σκηνοθέτης εξαφανίζεται.



Ποιος είναι ο λόγος σου;

Το περιεχόμενο πρέπει να είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Ένα περιεχόμενο για το οποίο να μου αρέσει να μιλάω.

Νιώθεις και μια ηθική ευθύνη απέναντι στην τέχνη σου και την κοινωνία.

Αν δε συνειδητοποιείς ότι οι εικόνες που παράγεις αναδημιουργούν μια συμπεριφορά, τότε η δουλειά σου θα είναι λιγότερο ενδιαφέρουσα.



Υπάρχει, επίσης, πολλή σάτιρα και μια καλή «δόση» δράματος στις ταινίες σου. Πόσο σημαντικό είναι να διατηρείς μια ισορροπία ανάμεσα στα δύο;

Είναι ενδιαφέρον να κοιτάξεις τον κόσμο του κινηματογράφου. Αν ασχολείσαι με το arthouse σινεμά, τότε είσαι πολύ σοβαρός. Αφηγείσαι το φιλμ με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Αλλά για μένα Το τετράγωνο είναι μια ταινία είδους όπως η ρομαντική κωμωδία, γιατί παριστάνεις πως ασχολείσαι με ένα σημαντικό θέμα. Υπάρχει ένα κενό ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο κόσμους. Στην ενδιάμεση περιοχή μπορείς να δημιουργήσεις κάτι πραγματικά συναρπαστικό και ψυχαγωγικό, το οποίο την ίδια στιγμή να θέτει ερωτήματα.

Υπάρχει μια σουηδική αίσθηση του χιούμορ ή, στη δική σου περίπτωση, είναι κάτι πιο οικουμενικό, φιλτραρισμένο μέσα από τα βιώματά σου;

Είναι κάπως οικουμενικό. Αλλά υπάρχει μια «μαύρη» αυτοειρωνεία που μου αρέσει. Όπως στον Άκι Καουρισμάκι, τον Ρόι Άντερσον- αλλά και στον Μπουνιουέλ. Νομίζω ότι ο καλύτερος τίτλος ταινίας είναι Η διακριτική γοητεία της μπουρζουαζίας.



Πώς έχει αλλάξει η κοινωνική κατάσταση στη Σουηδία τα τελευταία χρόνια;

Όταν άνοιξαν τα σύνορα της Ε.Ε., ξαφνικά άρχισαν να έρχονται Ιρανοί επαίτες στους δρόμους και έπρεπε να διαχειριστούμε το αίσθημα της ενοχής. Το 2008 χτίστηκαν οι πρώτες περιφραγμένες κοινότητες στη Σουηδία. Εντός αυτών βρισκόταν το πεδίο των ευθυνών μας. Οτιδήποτε εκτός το αντιμετωπίζουμε ως απειλή. Υποθέτω, λοιπόν, ότι η Σουηδία γίνεται ολοένα και πιο ατομικιστική. Η αμερικανική κουλτούρα είναι τόσο ισχυρή, που δημιουργεί αυτές τις ατομικιστικές πεποιθήσεις.

Αντιλαμβάνεσαι, πάντως, τον εαυτό σου ως έναν από τους Ευρωπαίους σκηνοθέτες που ανήκουν σε μια νέα γενιά δημιουργών, ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγονται η Μάρεν Άντε και ο Γιώργος Λάνθιμος. Τι συνιστά για σένα στις μέρες μας μια ευρωπαϊκή ταινία;

Αυτό που μου αρέσει στην Μάρεν και τον Γιώργο είναι ότι έχουν μια συναρπαστική, άγρια προσέγγιση. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε στην Ευρώπη και δεν το κάνουν στις Η.Π.Α. Στις Η.Π.Α. έχουν σοβαρό πρόβλημα με το περιεχόμενο. Η παράδοση του σινεμά του δημιουργού που καταπιάνεται με τον κινηματογράφο ως μορφή τέχνης είναι μια παράδοση στην οποία πρέπει να επιμείνουμε.

Κάτι τελευταίο. Θα είναι και η επόμενη ταινία σου, που βάζει στο στόχαστρό της τον κόσμο της μόδας, εξίσου αμείλικτη;

Κανένας δε θα γλιτώσει στην επόμενη ταινία μου! Όταν κοιτάζεις τους ανθρώπους στη βιομηχανία της μόδας, έχεις συνηθίσει να τους αντιμετωπίζεις ως κυνικούς. Αλλά θα τους αποτυπώσω πολύ ανθρώπινα. Νομίζω ότι θα τελειώσουμε το 2020.

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως την Δήμητρα Νικολοπούλου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για την αποφασιστική συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον Ρούμπεν Έστλουντ στο πλαίσιο του Φεστιβάλ.

Η ταινία Το Τετράγωνο του Ρούμπεν Έστλουντ προβάλλεται στις αίθουσες από τις 7 Δεκεμβρίου σε διανομή της Feelgood Entertainment.

Παρασκευή, 1 Δεκεμβρίου 2017

Στιούαρτ Νέβιλ: «Οι παραστρατιωτικοί όλων των ειδών είναι ένας καρκίνος στη Βόρεια Ιρλανδία»


Ο «βασιλιάς» του ιρλανδικού νουάρ Στιούαρτ Νέβιλ επισκέφτηκε πριν από λίγες μέρες για πρώτη φορά την Αθήνα προσκεκλημένος των Εκδόσεων Μεταίχμιο, προκειμένου να παρουσιάσει στο αθηναϊκό κοινό το έργο του και να συνομιλήσει μ’ αυτό. Λίγες ώρες πριν την παρουσίαση, κουβεντιάσαμε μαζί του για τη στρατιωτική και την παραστρατιωτική βία, τη Βόρεια Ιρλανδία, το Μπέλφαστ, τη λογοτεχνία και τη μουσική.

Διαβάζοντας το πρώτο σου βιβλίο, Τα φαντάσματα του Μπέλφαστ, ανακάλυψα, από τη μία, ένα μεγάλο λογοτεχνικό ταλέντο, μια νέα φωνή.

Σε ευχαριστώ.

Από την άλλη, αυτό που με προβλημάτισε, και σε κάποιο βαθμό με ενόχλησε, ήταν η αποτύπωση των χαρακτήρων της ρεπουμπλικανικής πλευράς. Πέρα από τον μεταμελημένο εκτελεστή του IRA, όλοι οι υπόλοιποι φαίνονταν βαθιά ανήθικοι, αιμοδιψείς, υποκριτές. Δεν υπήρχε, λοιπόν, τίποτε ευγενές στον αγώνα ή σε κάποιες πρακτικές τους;

Όχι. Κάθε οργάνωση που σκοτώνει παιδιά είναι κακή.  Στο δεύτερο και στο τρίτο βιβλίο μου ασχολούμαι περισσότερο με την πλευρά των φιλοβρετανών παραστρατιωτικών. Αλλά οι παραστρατιωτικοί όλων των ειδών είναι ένας καρκίνος στη Βόρεια Ιρλανδία. Οποιαδήποτε ιδεολογία κι αν επικαλούνται, οι μεθοδολογίες της βίας για μένα δεν μπορούν ποτέ να δικαιολογηθούν.

Ακόμα κι όταν οι στόχοι είναι στρατιωτικοί;

Κατά πρώτον, το 49% των στόχων του IRA ήταν πολίτες. Επίσης, χρησιμοποιούσε αυτό τον όρο πολύ χαλαρά. Ο πατέρας ενός φίλου μου από το σχολείο πυροβολήθηκε μπροστά του μέχρι θανάτου. Ήταν πολίτης, αλλά εύκολος στόχος. Δεν υπάρχει τίποτε ευγενές σε κάτι τέτοιο.

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο περιστατικό συμφωνώ.

Ο IRA δεν εμπλεκόταν σε μάχη. Σκότωνε ανθρώπους καθώς έβγαιναν από τα σπίτια τους ή ήταν ευάλωτοι. Στοχοποιούσαν τους αστυνομικούς. Αλλά εμείς, ως χώρα, δικαιούμασταν μια αστυνομική δύναμη. Αν μπορείς να δικαιολογήσεις τη στοχοποίηση κάποιου επειδή απλώς τυχαίνει εργάζεται στην Αστυνομία, αυτός είναι καλός λόγος να σκοτώσεις έναν ταχυδρομικό υπάλληλο, έναν κυβερνητικό υπάλληλο. Είναι τόσο ευρύς ο ορισμός του ποιος είναι θεμιτός στόχος που κατέληξε να μην έχει νόημα.

Ασφαλώς δεν ασκούν όλοι εξουσία, ούτε λειτουργούν κατασταλτικά με την ίδια έννοια. Ένας στρατιώτης ή ένας αστυνομικός έχουν, για παράδειγμα, διαφορετική εξουσία πάνω στους πολίτες μιας χώρας από έναν ταχυδρομικό υπάλληλο.

Από την άλλη, και μόνο το γεγονός ότι κάποιος φορά στολή δεν τον καθιστά για μένα θεμιτό στόχο. Για σένα, μπορεί να είναι ο καταπιεστής έναντι του επαναστάτη, αλλά αυτό είναι μια πολύ απλουστευτική προσέγγιση.

Η κατάσταση είναι πολύ πιο περίπλοκη και, λάβε υπόψη σου, πως ο ίδιος ο IRA στα πρώτα του βήματα ήταν μια δεξιά οργάνωση μέχρι τη δεκαετία του ’60. Ταυτίστηκε με τους Ναζί κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και, τελικά, έγινε μαρξιστικός, γεγονός που συνέπεσε με μια αύξηση στη βία του. Αυτά έγιναν με «φόντο» το Κίνημα για τα Πολιτικά Δικαιώματα. Αλλά ο IRA κατέστρεψε αυτό το Κίνημα με το να το επισκιάσει, όταν ήταν στα πρόθυρα να πετύχει κάτι. Αλλά και οι φιλοβρετανοί ήταν εξίσου μοχθηροί. Διαφορετικοί παίχτες, διαφορετικές ατζέντες.

Ως άτομο είσαι επομένως, αντίθετος σε κάθε μορφή στρατιωτικής ή παραστρατιωτικής βίας από όπου κι αν προέρχεται και προς όποιον κι αν κατευθύνεται.

Ναι.



Το Μπέλφαστ προβάλλει ως ένας άλλος χαρακτήρας στα βιβλία σου. Ζεις εκεί όλη σου τη ζωή, έτσι;

Στην πραγματικότητα δε ζω στο Μπέλφαστ, αλλά σε ένα προάστιο μισή ώρα έξω από αυτό. Είναι η πιο κοντινή μεγάλη πόλη. Ανέκαθεν, λοιπόν, υπήρξε η πόλη μου και την είδα να αλλάζει δραστικά.

Με ποια έννοια, για το καλό ή για το κακό;

Κυρίως για καλό. Όταν ήμουν έφηβος, πηγαίναμε με τον φίλο μου στο Μπέλφαστ με δίσκους. Ανταλλάσσαμε δίσκους. Αλλά, για να εισέλθεις στο κέντρο του, έπρεπε να περάσεις από έλεγχο ασφαλείας. Αν ήθελες να μπεις σε πολυκατάστημα, θα έψαχναν την τσάντα σου. Στις 6 κάθε βράδυ έκλεινε με εμπόδια, για να μην μπουν αυτοκίνητα με βόμβες. Έτσι, κάθε φορά πέθαινε τη νύχτα. Καθόλου νυχτερινή ζωή, η πόλη απλώς άδειαζε κάθε βράδυ. Το Μπέλφαστ είναι πλέον εντελώς ανοιχτό. Είναι μια πολύβουη πόλη με καλά εστιατόρια, θέατρα, σινεμά, μαγαζιά.

Ταυτόχρονα, έχει χάσει πολλή από την ταυτότητά του. Θα μπορούσε να είναι μια οποιαδήποτε άλλη πόλη. Έχει τα ίδια πολυκαταστήματα, με τις ίδιες μάρκες. Πρόκειται για το τίμημα που πρέπει να πληρώσουμε μόνο και μόνο για να έχουμε μια πόλη που είναι ζωντανή.

Και η φτώχεια; Αναφέρεις σε κάποιο βιβλίο σου ότι ο κύριος εχθρός ήταν, ή θα έπρεπε να είναι, η φτώχεια. Έχει βελτιωθεί η κατάσταση;

Όχι τόσο όσο θα έπρεπε. Η εκπαίδευση παραδοσιακά αντιμετωπιζόταν με υποψία από ανθρώπους με προτεσταντικό υπόβαθρο, ενώ εκείνοι με καθολικό υπόβαθρο την εξελάμβαναν ως μέσο ανέλιξης. Αυτό χρονολογείται από την εποχή κατά την οποία, αν προερχόσουν από την εργατική τάξη, αναμενόταν να εγκαταλείψεις το σχολείο στα 15 ή τα 16 και να ξεκινήσεις μια μαθητεία ή δουλειά στα ναυπηγεία. Αν ήσουν Καθολικός, δεν υπήρχαν τέτοιες δουλειές για σένα. Ο μόνος τρόπος να προοδεύσεις ήταν μέσω της εκπαίδευσης.



O Ρέιμοντ Τσάντλερ είχε κάποτε πει πως «μια καλή ιστορία δεν μπορεί να επινοηθεί, πρέπει να αποσταχθεί». Ισχύει αυτό για σένα; Πώς αντιλαμβάνεσαι την αφήγηση και τη συγγραφή ιστοριών και από πού κυρίως αντλείς την έμπνευσή σου;

Όλα έχουν να κάνουν με τους χαρακτήρες. Κάθε ιστορία, κάθε πλοκή είναι αποτέλεσμα των επιλογών των χαρακτήρων. Αν δεν τους αποτυπώσεις, λοιπόν, σωστά, τίποτε άλλο δε λειτουργεί. Όλα «ρέουν» μέσω των χαρακτήρων. Και κάθε ιστορία καθοδηγείται από τις επιθυμίες του χαρακτήρα να πετύχει κάτι ή να παλέψει γι’ αυτό.

Και από τις εσωτερικές συγκρούσεις μεταξύ των χαρακτήρων.

Έπειτα, από τη σύγκρουση ανάμεσα στον πρωταγωνιστή και τον ανταγωνιστή, την επιθυμία και την αντίπαλη επιθυμία.

Πώς διαλέγεις τους χαρακτήρες σου, πώς αναδύονται;

Τείνουν να εμφανίζονται πλήρως σχηματισμένοι. Ο Τζέρι Φέγκαν, ο χαρακτήρας από το πρώτο μου μυθιστόρημα Τα φαντάσματα του Μπέλφαστ, προέκυψε πλήρως σχηματισμένος, καθώς και όλοι οι υπόλοιποι γύρω του. Κάποιοι μπορεί να αναπτυχθούν περισσότερο με την πάροδο του χρόνου, όπως, για παράδειγμα, οι χαρακτήρες των ντετέκτιβ.

Όπως του Τζακ Λένον.

Όπως αυτού. Εξελίχθηκε με την πάροδο κάποιου χρόνου. Ή της Σερίνα Φλάναγκαν, που πέρασε από διαφορετικές εκδοχές.



Εξελίσσεσαι κι εσύ μαζί με τους χαρακτήρες σου; Αποφεύγεις να επαναλαμβάνεις πετυχημένες «συνταγές».

Ποτέ δεν υπήρξα ιδιαίτερος αναγνώστης σειρών. Το σημαντικό είναι το σκηνικό, και πώς οι χαρακτήρες το διασχίζουν.

Επιστρέφοντας στο Μπέλφαστ, νομίζεις ότι έχει καταφέρει να ξεφορτωθεί τα οποιασδήποτε φύσης φαντάσματά του;

Όχι ακριβώς. Υπάρχει μια σκοτεινιά στο βάθος. Κι ένα πρόβλημα, τα τελευταία χρόνια, η ωραιοποίηση όσων συνέβησαν, κυρίως από τους Ρεπουμπλικανούς. Η ειρηνευτική διαδικασία ξεκίνησε το 1994 και υπάρχουν νεαροί, ενήλικοι τώρα, που δε γνωρίζουν ότι τους πουλάνε μια «γυαλισμένη» και ανακριβή εκδοχή των γεγονότων τα οποία έλαβαν χώρα, πως ο αγώνας τους (σημ.: των παραστρατιωτικών οργανώσεων) ήταν βρώμικος και σαδιστικός. Κι αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί καθιστά πιο εύκολη την εκ νέου διολίσθηση σ’ εκείνη την εποχή. Είναι σε εξέλιξη ένας αναθεωρητισμός, κι ένα «ξέπλυμα».

Παράλληλα, στο ίδιο το Μπέλφαστ η ζωή έχει εξομαλυνθεί, οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για εκπαίδευση, δουλειές και το περιβάλλον τους, ενώ το πολιτικό ζήτημα των συνόρων στη Βόρεια Ιρλανδία έχει υποχωρήσει στον κατάλογο των προτεραιοτήτων.

Στο πλαίσιο της απαλλαγής από τα φαντάσματα του παρελθόντος, εκτιμάς την αποχώρηση του Τζέρι Άνταμς από την ηγεσία του Σιν Φέιν το 2018 ως θετική εξέλιξη;

Νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι θα συμβεί. Ίσως σπρώξουν το παρελθόν ακόμα πιο μακριά, αποστασιοποιούμενοι από την παραστρατιωτική βία.



Εσύ παλεύεις με φαντάσματα οποιουδήποτε είδους;

Δε νομίζω... Όχι. Είμαι πολύ βαρετός.

Αυτό είναι καλό για τη διανοητική και ψυχική σου ισορροπία!

Έχω δυο μικρά παιδιά και θέλω να τους δώσω μια αξιοπρεπή ζωή. Πιο πολύ με απασχολεί το προς το ζην.

Είσαι και πολύ παραγωγικός συγγραφέας.

Δε νιώθω παραγωγικός. Γνωρίζω συγγραφείς που εκδίδουν πολύ περισσότερα απ’ ό,τι εγώ. Οι εκδότες αστυνομικών βιβλίων περιμένουν ένα βιβλίο το χρόνο.

Ασχολείσαι, επίσης, με τη μουσική.

Ναι! Μικρός, ήθελα να γίνω συγγραφέας. Έπειτα, πήρα μια κιθάρα στα χέρια μου και είπα πως θέλω να γίνω ροκ σταρ.

Λειτούργησε;

Όχι! (Γέλια). Ξαναγύρισα, λοιπόν, στη συγγραφή. Έχω ένα συγκρότημα τώρα με συγγραφείς αστυνομικής λογοτεχνίας. Παίζουμε live για το κέφι μας, δεν έχουμε ηχογραφήσει κάτι. Κι όλα τα τραγούδια συνδέονται με το έγκλημα, όπως το I fought the law, το Werewolves of London και άλλα.

Ίσως, επομένως, όταν ξανάρθεις στην Ελλάδα, να σε καλωσορίσουμε και ως μουσικό.

Ποτέ δεν ξέρεις!

Οι φωτογραφίες του Στιούαρτ Νέβιλ είναι του Σπύρου Κατωπόδη/vi3w.com.

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη από το Γραφείο Τύπου των Εκδόσεων Μεταίχμιο, από τις οποίες κυκλοφορούν στα ελληνικά 4 από τα μυθιστορήματα του Στιούαρτ Νέβιλ, για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον συγγραφέα.

Δευτέρα, 20 Νοεμβρίου 2017

Τζον Κάρολ Λιντς: «Η πρόκληση της ταινίας ήταν να μεταφέρω το κοινό στο εσωτερικό ταξίδι του χαρακτήρα»


Μια συγκινητική και χαμογελαστή φιλμική «ωδή» στη θνητότητα και, ταυτόχρονα, ένας φόρος τιμής στον πρωταγωνιστή της Χάρι Ντιν Στάντον στον τελευταίο του ρόλο πριν το θάνατό του, η πρώτη σκηνοθετική απόπειρα του Αμερικανού ηθοποιού Τζον Κάρολ Λιντς Lucky απέσπασε το Βραβείο Κοινού στο τμήμα του Διεθνούς Διαγωνιστικού του 58ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Ειδική μνεία απονεμήθηκε στον σπουδαίο Χάρι Ντιν Στάντον «για το τελευταίο του χαμόγελο στην ταινία».

Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη λίγες ώρες πριν την πανελλήνια πρεμιέρα της ταινίας του στο πλαίσιο του Φεστιβάλ. Το Lucky προβάλλεται από τις 23 Νοεμβρίου στις αίθουσες.

Αισθάνεσαι, λοιπόν, τυχερός που συνεργάστηκες με τον Χάρι Ντιν Στάντον, αλλά και τους υπόλοιπους συντελεστές του Lucky;

Πέρα από την τύχη του να έχω τον Χάρι Ντιν Στάντον ως πρωταγωνιστή και το υπόλοιπο εκπληκτικό cast και τους τεχνικούς, υπήρχαν απλώς πράγματα που πήγαν καλά, τα οποία, όμως, δεν είχαν λόγο να πάνε καλά.

Όπως;

Είχαμε βρει έναν ηθοποιό που θα έπαιζε τον Πόλι και θα ήταν υπέροχος στο ρόλο του, αλλά δεν μπορούσε να το κάνει λόγω προβλημάτων με τον πρόγραμμά του. Δεν ξέραμε ποιον θα επιλέγαμε για το ρόλο, όταν, πηγαίνοντας στο σπίτι του Χάρι στη Μαλχόλαντ Ντράιβ με τον Στίβεν Μπερ, έναν από τους παραγωγούς, το αμάξι του Τζέιμς Ντάρεν είχε χαλάσει δίπλα στο δρόμο. Του λέω: «Δεν μπορώ να σου προσφέρω το ρόλο, αλλά θα σου στείλω το σενάριο, κι ας το συζητήσουμε». Του το έστειλα, και μέχρι την Τετάρτη είχε μπει στην ταινία. Κι ήταν απίστευτος.

Η αρχική ιδέα βασιζόταν στην επιθυμία σου να επιλέξεις τον Χάρι Ντιν Στάντον ως πρωταγωνιστή;

Ο Χάρι ήταν συνδεδεμένος με την ταινία πριν συνδεθώ εγώ. Ήταν ένας «γάμος από προξενιό». Οι σεναριογράφοι έγραψαν το σενάριο μαζί με τον Χάρι εμπνεόμενοι από αυτόν. Μεγάλο μέρος της συμπεριφοράς και του υλικού προερχόταν από τη ζωή του.

Φαίνεται.

Το νιώθεις έτσι. Αλλά αυτό θα το ένιωθες, ούτως ή άλλως. Έτσι ήταν πάντα με τον Χάρι. Τα υπόλοιπα στοιχεία προέρχονται από την πραγματικότητα που παρατηρούσαν οι σεναριογράφοι. Όταν μπήκα στο εγχείρημα, συμφωνήσαμε ότι, αν ο Χάρι έλεγε «όχι», θα ζητούσαμε από κάποιον άλλο να παίξει. Όταν πια ξεκινήσαμε, ο Χάρι δεν πίστευε πως θα κάναμε την ταινία ποτέ.



Γιατί έτσι;

Γιατί οι ανεξάρτητες ταινίες είναι δύσκολο να γίνουν. Όταν είσαι στα 90 σου, έχεις δει πολλά και αναρωτιέσαι «θα τα καταφέρουν στ’ αλήθεια πριν πάψω να είμαι τριγύρω πλέον;» Νομίζω, επομένως, πως εξεπλάγη λίγο που τα καταφέραμε.

Πόσος χρόνος χρειάστηκε;

Από την άδεια οθόνη του υπολογιστή μέχρι την ολοκλήρωση, 19 μήνες. Ως επί το πλείστον, οι ανεξάρτητες ταινίες χρειάζονται 3 με 5 χρόνια, προκειμένου να ολοκληρωθούν. Το πρόγραμμα ήταν πολύ επιθετικό, 17 μέρες γυρισμάτων, και η παραγωγή πολύ οικονομική. Αλλά ήταν τα θέματα της ταινίας που με προσέλκυσαν σ’ αυτή.

Είχες κάποια σχέση με το σενάριο, ή κάποιο λόγο πάνω σ’ αυτό;

Ήταν γραμμένο, αλλά υπήρξαν ερωτήσεις και τα αιτήματα που προέκυψαν από τη συζήτηση. Ήταν μια διαδικασία ερωτήσεων και απαντήσεων, όπως κάθε καλλιτεχνική διαδικασία. Συζητήσαμε πολύ για το ταξίδι του Lucky, γιατί, όταν πρωτοδιάβασα το σενάριο, το αγάπησα πραγματικά. Ένιωσα απλώς ότι χρειαζόταν να τους βοηθήσω να ακολουθήσουν το ταξίδι του μέσω του φιλμ. Οι στιγμές του τι σημαίνει η πτώση του και πώς εμείς, ως κοινό, την παρακολουθούμε. Γιατί δεν εκφράζεται ποτέ ρητά στην ταινία. Υπάρχει μόνο μια ατάκα, όπου λέει «είμαι τρομαγμένος».

Σε κάθε περίπτωση, το σενάριο είναι πολύ μινιμαλιστικό, συνεκτικό και στέρεο.

Είναι ένα ποιητικό σενάριο.



Το οποίο αναδεικνύεται μέσα από τη φυσική παρουσία και την ερμηνεία του Χάρι Ντιν Στάντον, ακόμα και από τις πιο μικρές κινήσεις ή τους μορφασμούς του.

Και της αίσθησής του να υπάρχει, και του τρόπου που μπορεί να δίνει μορφή στη σιωπή. Προσελκύει την προσοχή του κοινού στη σκέψη και τα συναισθήματά του με τόσο ελάχιστη προσπάθεια, που είναι πραγματικά εντυπωσιακή.

Επρόκειτο για φόρο τιμής στον άνθρωπο και τον ηθοποιό;

Ως τέτοιος προοριζόταν από την αρχή. Υπήρχε η πρόθεση να αναφερθούμε στο πώς δουλεύει και δίνοντάς του την ευκαιρία να απλώσει τα πόδια του- κυριολεκτικά και μεταφορικά-, αλλά και να μιλήσουμε για μια κοσμοθεωρία που ενστερνιζόταν πολύ θερμά. Αυτή την αίσθηση του τίποτα, αυτή την απόλυτη και ολοκληρωμένη πεποίθηση ότι δεν κρατάει κανείς τα ηνία. Ήταν υποστηρικτής του αθεϊσμού. Ήταν ένας «ευαγγελικός» άθεος.

Έπειτα, όμως, υπήρχε και το ζήτημα της χαράς, του να ζεις μέσα σ’ αυτή τη θνητότητα με χαρά, για το οποίο ήθελε, επίσης, να μιλήσει. Γιατί υπάρχει κάτι στον άνθρωπο, το οποίο θέλει να αγνοεί τη θνητότητά του μέχρι που δεν μπορεί να το κάνει πλέον.



Μέχρι που ο θάνατος σου «χτυπάει την πόρτα».

Μέχρι που σε κλωτσάει στον κώλο- κυριολεκτικά και μεταφορικά. Παθαίνεις ένα έμφραγμα ή πέφτεις. Και η πτώση στην ταινία... Πάντοτε τρομοκρατούμαι όταν πέφτουν ενήλικες. Όταν λοιπόν συζητούσαμε για εκείνη την πτώση, επέμενα ότι πρέπει να προκαλεί άβολη αίσθηση στο κοινό, γιατί είναι πραγματικά φρικτή, αλλά δεν μπορείς να τη δεις. Μεταφέρει το κοινό μέσα του για πρώτη φορά.

Εκτίμησα το ότι η ταινία σου δεν ακολουθεί τον εύκολο δρόμο, κλιμακούμενη σε ένα δακρύβρεχτο μελόδραμα. Παραμένει πολύ μινιμαλιστική, πολύ αληθινή, πολύ βαθιά συναισθηματική.

Ο τόνος της ταινίας ήταν πολύ ζόρικος εξ αρχής. Ακολουθεί το μοτίβο ταινιών που καταπιάνονται με το τέλος της ζωής των ανθρώπων. Το είδος των τελευταίων πράξεων. Υπάρχει ένα ολόκληρο σύμπαν τέτοιων ταινιών, όπως το Going in style ή το Venus.



Ή το Straight Story.

Ήταν ένα σπουδαίο παράδειγμα. Η διαφορά είναι ότι ο δρόμος διαμορφώνει εκείνη την ταινία. Ο πρωταγωνιστής κάνει ένα ταξίδι όπως ο Οδυσσέας, ενώ στο φιλμ μου δεν πηγαίνει πουθενά. Κάνει τα ίδια πράγματα. Είναι ένα εσωτερικό ταξίδι. Και η πρόκληση αυτής της ταινίας ήταν να μεταφέρω το κοινό στο εσωτερικό ταξίδι του χαρακτήρα, στην επιφοίτηση που έχει. Νομίζω πως το φιλμ γίνεται για το κοινό μια εμπειρία που μεγαλώνει αργά.

Το ότι είσαι κι ο ίδιος ηθοποιός σε βοήθησε να γνωρίζεις τι χρειάζονται οι συνάδελφοί σου ή πώς νιώθουν πιο άνετα στη διάρκεια των γυρισμάτων;

Είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Ασφαλώς ένιωσα σίγουρος ότι θα μπορούσα να βοηθήσω με τις ερμηνείες. Έχω επίγνωση αυτού του πράγματος, έχω περάσει τη ζωή μου κάνοντάς το. Όλοι είναι αφηγητές. Το ζήτημα είναι αν μπορείς να πάρεις ό,τι ξέρεις κι έπειτα να το ενισχύσεις με όσα μαθαίνεις. Οι σκηνοθέτες τόσο του θεάτρου, όσο και του σινεμά, προέρχονται από μια οπτική παρατήρησης. Ο μετασχηματισμός, λοιπόν, της επιθυμίας μου να λέω ιστορίες από αναπαραστατική σε οπτική παρατήρησης ήταν το ταξίδι που έκανα.

Ταξίδεψες, επομένως, κι εσύ.

Δεν άλλαξε το τρόπο που περνάω τη ζωή μου, αλλά τον τρόπο που τη βιώνω. Ελπίζω ότι θα συνεχίσω να κάνω ταξίδια.



Το Lucky είναι μια ανεξάρτητη ταινία με την πραγματική σημασία του όρου.

Ναι, πολύ ανεξάρτητη.

Πώς αξιολογείς τη δημιουργία ανεξάρτητων ταινιών;

Ο ενθουσιασμός των περισσότερων ιστοριών που έχουν ειπωθεί από ανεξάρτητες ταινίες προέρχεται από το πάθος των ίδιων των δημιουργών. Με συναρπάζει η μεγάλη ποικιλομορφία, νομίζω ότι προωθεί την αφήγηση. Αλλά, καθώς η αγορά γι’ αυτές τις ταινίες έχει καταρρεύσει, οι οικονομικοί πόροι για τους αφηγητές έχουν ελαττωθεί. Γι’ αυτό και πολλοί έχουν γίνει πολύ λιγότερο ενδιαφέροντες οπτικά. Υπάρχουν, βέβαια, οπτικά ενδιαφέροντα φιλμ, όπως το Florida Project, που δεν έχω δει, ή κινηματογραφιστές όπως ο Ουές Άντερσον ή ο Αλεξάντερ Πέιν. Ο Σπάικ Τζόνζι θα ήταν άλλο ένα παράδειγμα, αν έκανε περισσότερες ταινίες.

Υποθέτω, λοιπόν, ότι τουλάχιστον θα προσπαθήσεις να συνεχίσεις την εξερεύνηση της αφήγησης από τη θέση του σκηνοθέτη.

Θα το ήθελα- και να σκηνοθετώ περισσότερο. Και θέλω οι ταινίες μου να είναι οπτικά ενδιαφέρουσες.

Είμαι περίεργος να δω πώς θα σχετιστεί το ελληνικό κοινό με το Lucky- ξεκινώντας από αυτό του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.

Κι εγώ. Υπάρχει το οικουμενικό ζήτημα της θνητότητας, και οι περισσότεροι στο κοινό έχουν ηλικιωμένους συγγενείς στα πρόθυρα της θνητότητας, ή είναι οι ίδιοι ηλικιωμένοι. Είναι μια πολύ αμερικανική ταινία, ωστόσο. Όσο πιο συγκεκριμένος είσαι με την ιστορία, τόσο πιο οικουμενική γίνεται σε κάποιο βαθμό.

Η φωτογραφία του Τζον Κάρολ Λιντς είναι του Massimo Pedrazzini.

Ευχαριστώ θερμά την Δήμητρα Νικολοπούλου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον σκηνοθέτη.

Η ταινία Lucky του Τζον Κάρολ Λιντς προβάλλεται από την Πέμπτη 23 Νοεμβρίου στις αίθoυσες σε διανομή της Filmtrade.

Δευτέρα, 6 Νοεμβρίου 2017

Κριστόφ Ζανούσι: «Υπάρχει ένα στοιχείο παραίτησης στην επιλογή του να γίνεις καλλιτέχνης»

Ευρυμαθής, πνευματώδης, συχνά αφοριστικός, και χειμαρρώδης συνομιλητής, ο 78χρονος Πολωνός Κριστόφ Ζανούσι, ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή εκπροσώπους του κινηματογράφου του δημιουργού, βρέθηκε πριν από λίγες μέρες στην Αθήνα προσκεκλημένος του επετειακού 30ού Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου, το οποίο τον βράβευσε για την πολυετή προσφορά του στην 7η τέχνη. Η συνομιλία μαζί του υπήρξε μια ερεθιστική διανοητική εμπειρία, ακόμα κι όταν προέκυπταν διαφωνίες αισθητικού, πολιτικού και φιλοσοφικού χαρακτήρα.

Κάποιος γίνεται καλλιτέχνης επειδή ποθεί το ιδανικό και η πραγματικότητα τον διαψεύδει, όπως αναφέρατε στο masterclass;

Ο λόγος για να γίνει κάποιος καλλιτέχνης είναι για να εγκαταλείψει κάτι στον πραγματικό κόσμο. Εγκαταλείπουμε ένα όνειρο για να γίνουμε πρόεδροι, κι έπειτα κάνουμε μια ταινία, ή γράφουμε ένα μυθιστόρημα γι’ αυτό. Πηγαίνουμε στον εικονικό κόσμο, τον κόσμο της φαντασίας, κι εκεί πρέπει να θυσιάσουμε τις πραγματικές μας φιλοδοξίες. Αλλά αυτό δε μας καθιστά δυστυχείς. Σημαίνει ότι υπήρχε μια ήττα. Δε λείπουν, ωστόσο, και οι στιγμές ευφορίας. Είμαστε, λοιπόν, τυχεροί την ίδια στιγμή. Υπάρχει ένα στοιχείο παραίτησης στην επιλογή του να γίνεις καλλιτέχνης.

Εσείς, επομένως, παραιτηθήκατε από τη φυσική, την οποία είχατε σπουδάσει;

Όχι μόνο από τη φυσική. Αργότερα, μου δόθηκε η δυνατότητα να παίξω ένα ρόλο στην πραγματική ζωή. Προσκλήθηκα από δύο κυβερνήσεις να γίνω μέλος του υπουργικού συμβουλίου κι από άλλες να γίνω ο Πολωνός πρέσβης. Προτίμησα να κάνω φιλμ για πρέσβεις, αντί γι’ αυτό.

Τι σας προσελκύει, λοιπόν, περισσότερο στη δημιουργία ταινιών;

Το ότι κάτι που είναι μια ψευδαίσθηση, μια φαντασίωση, γίνεται σχεδόν αληθινό. Αλλά ξέρω πως δεν είναι αληθινό. Και ότι ενδέχεται να επικοινωνήσω πράγματα, τα οποία δεν μπορείς να επικοινωνήσεις χωρίς καλλιτεχνικά μέσα. Οι λέξεις από μόνες τους δεν αρκούν, εκτός κι αν πρόκειται για λογοτεχνική μυθοπλασία ή ποίηση. Αλλά, τότε, είσαι καλλιτέχνης.

Φαίνεται να σας απασχολούν ιδιαιτέρως ζητήματα ηθικής φύσης.

Είναι μια απλή αναφορά στις αξίες. Οι αληθινές αξίες είναι καλές, το κακό βρίσκεται στην αντίθετη πλευρά. Το ίδιο ισχύει και για την τέχνη, γιατί η ομορφιά είναι πανομοιότυπη με την αλήθεια και την καλοσύνη. Αν υπάρχει η οποιαδήποτε αντανάκλαση της ομορφιάς σε μια ταινία, ένα πίνακα, ένα μυθιστόρημα ή ένα ποίημα, τότε, νομίζω ότι η αποστολή έχει σχεδόν ολοκληρωθεί. Πάντοτε υπάρχει ένα «σχεδόν», γιατί τίποτα δεν είναι τέλειο στον κόσμο, όπως και κανένα έργο τέχνης. Μόνο στιγμές τελειότητας υπάρχουν.

Και η συνεργασία με τους ηθοποιούς;

Κάποιες στιγμές σε ανταμείβει, γιατί μπορούν να μεταδώσουν την αλήθεια, την οποία κάποιες φορές ο σεναριογράφος επινόησε. Σε κάνουν να πιστέψεις πως η φαντασίωσή σου είναι πραγματικότητα και όχι φαντασίωση πλέον. Ασφαλώς πρόκειται για ψευδαίσθηση, αλλά την καθιστούν πιστευτή. Αυτή είναι μια σπουδαία στιγμή. Κάποιες φορές λειτουργεί. Άλλες όχι, κι αυτό είναι ήττα.

Αλλά καταφέρνετε να ξεπερνάτε τις αναποδιές.

Τμήματα των ταινιών μου είναι καλά, και άλλα λιγότερο. Και υπάρχουν κόλπα, με τα οποία κρύβουμε τα λάθη ή τις δυστυχίες μας. Είναι μια φανταστική διαδικασία μόνιμης επαγρύπνησης. Δεν μπορείς να πάρεις τίποτα ως δεδομένο στην τέχνη. Είναι πάντοτε μια απόλυτη έκπληξη. Κάποιες φορές για καλό, τις περισσότερες για κακό.

Πώς καταφέρατε να διαχειριστείτε το ζήτημα της λογοκρισίας;

Η λογοκρισία είναι μια πράξη βίας. Ως τέτοια, σε εξουσιοδοτεί, ως το θύμα, να εξαπατάς περισσότερο από ό,τι ο λογοκριτής. Νομίζω πως είναι δίκαιο. Δε μετανιώνω, δεν έχω τύψεις, αν καταφέρω να εξαπατήσω. Ήμουν πολύ καλός στο να γράφω σενάρια κατά τέτοιο τρόπο που οι λογοκριτές να είναι ευτυχείς. Ήταν ένα παιχνίδι. Στο σύστημά μας, ο λογοκριτής δεν ήταν ανόητος. Πολύ συχνά ήξερε ότι τον είχαν κοροϊδέψει. Αλλά χρειαζόταν κάτι σαν ομπρέλα, σαν αλεξίπτωτο, ήθελε να του δοθεί μια δικαιολογία. Κι αν μπορούσα να του τη δώσω, τότε θα έλεγε «εντάξει, γύρισέ το». Ήταν ένα πολύπλοκο παιχνίδι, λοιπόν. Κάποιες φορές κερδίζαμε. 

Κάποιοι, όπως ο κύριος Βάιντα, πήγαν πολύ μακριά. Μια δυο φορές γύρισε σοκαριστικές σκηνές, που ήξερε πως θα κοπούν. Όταν συνέβαινε αυτό, οι υπόλοιπες σκηνές, οι οποίες ήταν λιγότερο σοκαριστικές, θα περνούσαν. Γι’ αυτό και ο λογοκριτής εστίαζε σε μία και αμελούσε τις υπόλοιπες.

Βιώσατε, επίσης, λογοκριτικές επεμβάσεις και όταν δουλεύατε στη «Δύση»;

Σε κάποιο βαθμό. Εγκατέλειψα ένα πρότζεκτ, όταν ο παραγωγός πίεζε για μια γραμμή στην παραγωγή, με την οποία διαφωνούσα. Αλλά ήταν πολιτικoϊστορικό ζήτημα. Ήθελε το θύμα να παρουσιάζεται, επίσης, ως ένοχο. Κι αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ. Όταν εγκατέλειψα το φιλμ, το έκανε ένας συνάδελφός μου, που παρέκαμψε το πρόβλημα με έναν ανεκτό τρόπο.

Πώς θα ορίζατε το σινεμά του δημιουργού, του οποίου αποτελείτε εκπρόσωπο, αν όντως υφίσταται;

Πράγματι υφίσταται! Με τα νέα μέσα, την ευκολία του να γυρίζεις, τα κινητά τηλέφωνα. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που προσφέρουν τη δικιά τους οπτική. Το πρόβλημα έγκειται στο πόσο έγκυρη είναι αυτή, πόσο ενδιαφέρουσα για το κοινό, πόσο πρωτότυπη. Γιατί υπάρχει τεράστια ποσότητα σκουπιδιών που παράγεται από ανθρώπους, οι οποίοι έχουν εύκολη πρόσβαση στο οπτικοακουστικό πεδίο. Ο οπτικοακουστικός τομέας έγινε πολύ δημοκρατικός, όπως και η συγγραφή, όταν εφευρέθηκε η γραφομηχανή. Τότε πολλοί συγγραφείς είχαν θεωρήσει ότι είχε φτάσει το τέλος του μυθιστορήματος, γιατί καθένας θα μπορούσε να τυπώσει ένα.

Το σινεμά του δημιουργού, λοιπόν, είναι το ίδιο με κάθε είδος πολιτισμού που έχει ένα προσωποποιημένο μήνυμα, γιατί εγκαθιστά μια ιδιαίτερη σχέση ανάμεσα σε ένα άτομο και το θεατή του, ενώ, από την άλλη, πρόκειται για βιομηχανική παραγωγή, η οποία παραπέμπει σε μαζική παραγωγή εργαλείων. 

Αποζητώ δημιουργούς που θα μου δώσουν τη δικιά τους προσωποποιημένη οπτική στα πράγματα. Kι ο Ουελμπέκ το κάνει. Δεν μπορώ να πω ότι μου αρέσει. Η γραφή του είναι αρκετά δυσάρεστη, αλλά πολύ διαυγής. Δεν είναι μαζικό προϊόν, ακόμα κι αν πουλάει καλά, αλλά καθορίζεται έντονα από την προσωπικότητά του. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό για την επικοινωνία.

Υπάρχει το κοινό που να ενδιαφέρεται για ένα τέτοιο σινεμά;

Αυτό που έχει αλλάξει είναι το σύστημα της επικοινωνίας. Όταν τα πάντοτε κινούνται, μαθαίνουμε να δημιουργούμε νέα κανάλια επικοινωνίας. Άνθρωποι, οι οποίοι έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα, μπορούν να συναντηθούν και να βρουν ένα προϊόν που απευθύνεται σ’ αυτούς. Θυμάμαι τον παππού μου, ο οποίος ήταν πολύ ευαίσθητος στη μουσική. Και ήταν πολύ ακριβής άνθρωπος. Αργούσε στο μεσημεριανό μόνο αν στο δρόμο για το σπίτι άκουγε κάποια μουσική. Σταματούσε, γιατί του άρεσε ο ήχος. Αν ζούσε σήμερα, δε θα έτρωγε ποτέ μεσημεριανό, γιατί η μουσική είναι παντού. Τώρα εκτιμώ μια στιγμή σιωπής.

Παρότι έχετε χρησιμοποιήσει τη μουσική στις ταινίες σας.

Ναι, αλλά προσπαθώ να περιορίσω την κατανάλωσή μου. Το ίδιο ισχύει και για τη φυσική κατανάλωση. Μου αρέσει πολύ το φαγητό, αλλά στη ζωή πρέπει να επιβάλλουμε κάποια όρια στις επιθυμίες μας. Όταν οι επιθυμίες ικανοποιηθούν, πεθαίνουν. Και τότε απελπιζόμαστε. Χρειάζεται να είμαστε λίγο πεινασμένοι, χρειάζεται να ποθούμε τη μουσική, την ποίηση, την ομορφιά, για να διατηρούμε την αίσθηση του πόθου.

Συνεργαστήκατε και υπήρξατε φίλος με πολλές εξέχουσες μορφές του πολωνικού σινεμά. Μιλήστε μου για τον Κριστόφ Κισλόφσκι.

Ήταν πολύ στενός φίλος μου και μια αξιοσημείωτη ανθρώπινη ύπαρξη. Είναι φυσικό που έκανε τέτοιες ταινίες. Ήταν πολύ αυτοκριτικός και είχε πολύ ξεκάθαρη ιδέα για την καριέρα του. Μου άρεσαν πολύ τα φιλμ του, αλλά ήξερα ότι ήταν υποτιμημένος στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής του. Και μόνο κατά το τέλος του κομμουνισμού, κυρίως λόγω του Δεκαλόγου, που είχε απορριφθεί από τα περισσότερα ευρωπαϊκά τηλεοπτικά κανάλια, έγινε αργότερα παγκοσμίως γνωστός ξαφνικά. Ήταν πολύ πικραμένος μ’ αυτό. Ήξερε πως οι προηγούμενες ταινίες του ήταν εξίσου καλές. Θα μπορούσε να έχει περάσει απαρατήρητος για ακόμα περισσότερο. 

Ποια είναι η γνώμη σας για το ευρωπαϊκό σινεμά;

Προσπαθώ να μη γενικεύω. Υπάρχουν πολλά σκουπίδια, επιτηδευμένα σκουπίδια, σε αντίθεση με το αμερικάνικο σινεμά που είναι επίσης σκουπίδι, αλλά όχι τόσο επιτηδευμένο, όπως το ευρωπαϊκό που γίνεται με επιδοτήσεις. Υπάρχουν, ωστόσο, πάντοτε κάποια «διαμάντια», τα οποία με κάνουν να πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να είναι κάποιος σκηνοθέτης.

Όπως;

Πάρε ως παράδειγμα το Χωρίς αγάπη του Ζβιάγκιντσεφ. Είναι ένα σπουδαίο ευρωπαϊκό φιλμ. Έχει πολύ περισσότερη ουσία από πολλά φιλμ που πήραν σημαντικότερα βραβεία στις Κάννες.

Έχοντας δουλέψει και δουλεύοντας σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, πώς αξιολογείτε τη γενικότερη πολιτιστική, πολιτική και κοινωνική κατάσταση που επικρατεί;

Υπάρχει τεράστια αποδιοργάνωση, γιατί ο κόσμος αλλάζει, και δεν είμαστε καλά προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουμε τις αλλαγές. Κι αυτές οι αλλαγές δεν έχουν επιλεγεί από μας. Δεν πρόκειται για επανάσταση, όπως η Γαλλική Επανάσταση. Στις μέρες μας, χάνουμε τα εθνικά κράτη, και οι μεγάλες επιχειρήσεις έχουν περισσότερη εξουσία από τις κυβερνήσεις. Η αντίδρασή μας στην Ευρώπη είναι ο πανικός. Επιστρέφουμε στα έθνη, κάτι μη ρεαλιστικό. Πρέπει να βρούμε ένα άλλο τρόπο να πραγματώσουμε ένα καινούριο όνειρο για την Ευρώπη και ένα νέο είδος δημοκρατίας, γιατί το παρόν δε λειτουργεί.

Προφανώς δε λειτουργεί.

Ναι, αλλά δεν έχουμε ένα όνειρο. Δε με νοιάζει που η πραγματικότητα είναι κακή, πάντα έτσι ήταν, αλλά είχαμε ένα ξεκάθαρο όνειρο και ξέραμε τι θέλαμε. Σήμερα, πολλοί λίγοι προσπαθούν να διαμορφώσουν τι είναι επιθυμητό, τι είδους Ευρώπη, τι είδους κυβέρνηση, τι είδους δημοκρατία θέλουμε. Δεν το συζητάμε. Η πολιτική ορθότητα μας έκανε χαζούς. Δε μας επιτρέπεται να ανοίξουμε το στόμα μας, γιατί φοβόμαστε ότι αυτό θα λειτουργήσει ανταγωνιστικά απέναντι σε άλλους. Όταν, όμως, κάποιος σε φτύνει, δεν είναι καλό να λες πως βρέχει. Πρέπει να αναγνωρίσεις τι συνέβη.

Ποια είναι η γνώμη σας για το πολωνικό σινεμά;

Είμαι κομμάτι του αυτού του ρεύματος, οπότε γιατί να δώσω την αξιολόγησή μου; Υπάρχει η τάση να γίνεται σινεμά που είναι μιμητικό και όχι αυθεντικό. Υπάρχουν, όμως, και μερικές ταινίες, οι οποίες με εντυπωσιάζουν με την πρωτοτυπία τους, . Η ταινία της Ανιέσκα Χόλαντ Spoor, στην οποία έκανα την παραγωγή, συνιστάται. Δεν είναι το είδος μου, ούτε έχει την οπτική μου για τη ζωή, αλλά τη βρίσκω αρκετά ικανοποιητική, και στιλιστικά πολύ απροσδόκητη. Τέτοιες δουλειές με κάνουν να παραμένω αισιόδοξος.

Και η δική σας δουλειά, επίσης. 

Προσπαθώ, δεν είναι εύκολο. Είναι πολύ εύκολο να είσαι ιδεαλιστής, όταν είσαι νέος, αλλά πολύ δυσκολότερο, όταν είσαι γέρος. Κι έκανα μια ταινία γι’ αυτό. 

Πείτε μου για την καινούρια σας ταινία.

Τη γυρίζω, είναι σε διαδικασία παραγωγής. Πρόκειται για μια παραλλαγή του μύθου του Φάουστ. Αυτός ο μύθος έχει σχεδόν ξεχαστεί, γιατί οι άνθρωποι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη της ψυχής και της αιώνιας ζωής. Εγώ πιστεύω, και είμαι αντίθετος στο ρεύμα.

Πάντοτε, υποθέτω, πηγαίνατε κόντρα στο ρεύμα. Ο μη κομφορμισμός είναι μια στάση που υποστηρίζετε σε προσωπικό και καλλιτεχνικό επίπεδο;

Υπάρχει ο κίνδυνος του εγωισμού στον μη κομφορμισμό. Υπάρχει ο κάλπικος αντικομφορμισμός, ο οποίος είναι πολύ κομφορμιστικός. Κάποιοι το βρίσκουν της μόδας να παριστάνουν ότι είναι μη κομφορμιστές, όπως οι πλούσιοι που αγοράζουν τζιν με μεγάλες τρύπες. Απλώς λειτουργείς έτσι, όταν διαφωνείς με την πραγματικότητα. Και είναι πολύ ανήθικο να συμφωνείς με την πραγματικότητα, γιατί η πραγματικότητα είναι ανήθικη. Θεωρώ τον εαυτό μου Χριστιανό και ο Χριστιανισμός πάντοτε θεωρείτο ένδειξη αντίθεσης. Οπότε, ο μη κομφορμισμός είναι κομμάτι του θρησκευτικού μηνύματος που έχτισε την Ευρώπη, γιατί η Ευρώπη είναι ιουδαιο-χριστιανική και η δημιουργικότητά της βασίζεται στην ιουδαιο-χριστιανική κληρονομιά.

Είστε και ενάντια στην κάθε λογής μόδα.

Οι γονείς μου με μεγάλωσαν με την πεποίθηση πως η μόδα είναι πάντοτε κακόγουστη, ότι είναι παρωχημένη και πρέπει να μένεις μακριά της. Χρησιμοποίησέ τη λίγο, αλλά όχι υπερβολικά.

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου από το Γραφείο Τύπου του Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου και, ασφαλώς, τον Κριστόφ Ζανούσι για τη διανοητικά ερεθιστική συνομιλία.