Ira Sachs: «Υπάρχει βάθος και μνημειακότητα στην ιδιωτική εμπειρία»

Ο «μετρ» της βαθιάς και υπαινικτικής απλότητας Αμερικανός σκηνοθέτης Ira Sachs επιστρέφει με τους Μικρούς κυρίους, ένα παραπλανητικά απλό φιλμ για την απώλεια, τη φιλία, τη χαρά της νεότητας και την ενηλικίωση, με φόντο τη σύγκρουση ανάμεσα στις οικογένειες δύο αγοριών για το ύψος του ενοικίου ενός συνοικιακού μαγαζιού, το οποίο καλείται να καταβάλει η μητέρα του ενός, στο ραγδαία «εξευγενιζόμενο» Μπρούκλιν. Κουβεντιάζοντας με τον σκηνοθέτη, με αφορμή την κυκλοφορία της ταινίας του στις αίθουσες από τις 11 Μαΐου.

Η υπαινικτική, βαθιά απλότητα είναι, ίσως, η μεγαλύτερη αρετή της τελευταίας σου ταινίας Μικροί κύριοι. Αυτή είναι η προσέγγισή σου στο σινεμά και τη ζωή;

Αντιλαμβάνομαι τους Μικρούς κυρίους ως μοντερνιστική δουλειά με την έννοια ότι δεν είναι ωραιοποιημένη, ούτε στηρίζεται σε υπερβολικά πολλά επίπεδα. Η απλότητα είναι, στην πραγματικότητα, η πρόκληση ενός καλλιτέχνη, ενός αφηγητή. Κι αυτή η ταινία με δυσκόλεψε πιο πολύ από όλες τις υπόλοιπες, μέχρι να βρει τον πιο κατάλληλο εαυτό της. Όλα μου τα φιλμ τα διατρέχουν συγκρούσεις που είναι πολύ εσωτερικές και μπορεί να δείχνουν μικρές απ’ έξω, αλλά για τον καθένα από μας είναι μνημειώδεις σε επίπεδο εμπειρίας. Πολλά, λοιπόν, απ’ όσα προσπαθώ να κάνω συνίστανται στο να δίνω προσοχή στις στιγμές που κάτι συμβαίνει στους χαρακτήρες, στους ανθρώπους, τους οποίους παρατηρώ στον κόσμο. Έχω αφιερώσει 17 χρόνια στην ψυχανάλυση. Πιστεύω πως υπάρχει βάθος και μνημειακότητα στην ιδιωτική εμπειρία και τον ιδιωτικό αγώνα.

Όντως δίνεις πολλή προσοχή σ’ αυτές τις «πεζές» λεπτομέρειες της καθημερινότητας.

Συνεργάζομαι με τον Mauricιο Zacharias και μου είχε διηγηθεί αυτή την ιστορία για την οικογένειά του που κατείχε ένα μαγαζί και βρισκόταν σε διαμάχη με μια γυναίκα, η οποία είχε σταματήσει να τους πληρώνει το ενοίκιο και είχαν κινηθεί δικαστικά για να την εξώσουν. Κάθε φορά που άκουγα αυτή την ιστορία δε μου φαινόταν καθόλου πεζή, πάντα φάνταζε ιδιαιτέρως δραματική.

Έχεις δηλώσει ότι άντλησες έμπνευση από τον Όζου.

Θέλαμε να κάνουμε μια ιστορία για αγόρια που αντιδρούν στους γονείς τους σταματώντας να τους μιλάνε. Η έμπνευσή μου υπήρξαν 2 ταινίες του Όζου. Ο Όζου έχει κατανοήσει κάτι πολύ κεντρικό στην ιαπωνική κουλτούρα, τη σύγκρουση ανάμεσα στις γενιές, κι αυτό έχει και μια οικουμενική διάσταση. Ο Όζου μας παρείχε μια ορισμένη «άδεια», την εμπιστοσύνη να εστιάσουμε στο καθημερινό, πιστεύοντας πως μέσα του κρύβεται το μνημειώδες. Για μένα, ο Όζου κι ο Χένρι Τζέιμς είναι πολύ παρόμοιοι. Είναι σαν να βλέπεις το χιόνι να λιώνει. Χρειάζεται υπομονή, αλλά οι παρενέργειες της δουλειάς τους είναι εξωπραγματικές.

Ας επιστρέψουμε στη διαδικασία συγγραφής του σεναρίου.

Μας άρεσε, λοιπόν, η αρχική ιδέα κι έπειτα αναρωτιόμαστε τι θα μπορούσε να χωρίσει τα παιδιά από τους γονείς τους. Για μένα, υπήρχε και μια προσωπική απήχηση, με την έννοια ότι είχα μετακομίσει ως φοιτητής με τους φίλους μου από το πανεπιστήμιο σε μια ιταλική γειτονιά και σ’ ένα δομινικανό δρόμο του  Μπρούκλιν το 1986. Εκείνη την περίοδο υπήρχαν 3 δομινικανά μαγαζιά. Μέσα σε 4 χρόνια, όλα είχαν εξαφανιστεί. Ήταν ξεκάθαρο για μένα πως σ’ εκείνη τη γωνία συντελείτο μια σύγκρουση που μπορούσες να δεις σε οποιοαδήποτε γωνία στον κόσμο, σε βαθμό τέτοιο, ώστε να μπορείς να πεις ότι η αρχιτεκτονική και οι κτηματομεσιτικές συναλλαγές είναι το πεδίο της οικονομικής και της ηθικής διαμάχης ανάμεσα στα άτομα.

Η ιστορία της ανθρώπινης σύγκρουσης είναι μια σύγκρουση κτηματομεσιτικού χαρακτήρα: γη, ιδιοκτησία, έλεγχος, εξουσία, αντίσταση. Επομένως, αν και η διαμάχη έλαβε χώρα σε τοπικό επίπεδο, η απήχησή της ήταν ανθρώπινη.

Η ταινία διατηρεί την ανθρώπινη και την πολιτική της διάσταση, χωρίς να γίνεται διδακτική ή πολιτική μπροσούρα.

Ως κινηματογραφιστής, πάντα προσπαθώ να αποφεύγω να υποδεικνύω. Όταν αυτό συμβαίνει, έχω κάνει λάθος. Κι όχι γιατί δεν έχω άποψη. Δεν υπαινίσσομαι κάποια ουδετερότητα. Το ζητούμενο, όμως, είναι το βάθος κι η αμφισημία. Εδώ συνίσταται πολλή από τη μαστοριά στη συγγραφή του σεναρίου. Αποφασίσαμε, έτσι, πως οι πλούσιοι δε θα ήταν υπερβολικά πλούσιοι και οι φτωχοί όχι υπερβολικά φτωχοί. Θα ήταν, συνεπώς, δύσκολο να αποφασίσεις ποιος είναι το θύμα και ποιος ο θύτης. Το υπόβαθρό τους έχει πολλές ομοιότητες από την άποψη του μορφωτικού επίπεδου ή της ταξικής εμπειρίας. Και η ρομαντική φιλία ανάμεσα στα παιδιά παραμονεύει στη «σκιά» όλων αυτών των γεγονότων, εν πολλοίς αγνοώντας τα δράματα των ενηλίκων.

Υποχρεώνονται, ωστόσο, να αναγνωρίσουν την ενήλικη πραγματικότητα και να τη βιώσουν.

Αυτή είναι και η κεντρική ιδέα της ιστορίας.

Να σκέφτονται, να δρουν, να νιώθουν σαν ενήλικοι, πιο πολύ ακόμα κι από τους ίδιους τους ενήλικες του φιλμ.

Ακριβώς, σωστά.

Οι 2 έφηβοι (Michael Barbieri και Theo Taplitz) κουβαλάνε το δραματικό «βάρος» της ταινίας στους ώμους τους. Πρόκειται για πρωτοεμφανιζόμενους ηθοποιούς;

Ναι. Και οι δύο παίζουν από τα 8 ή τα 9 τους σε σχολικές παραστάσεις, αλλά ποτέ σε φιλμ στο παρελθόν. Από τότε που τελειώσαμε το φιλμ, ο Michael Barbieri έγινε δεκτός στο καλλιτεχνικό λύκειο ΛαΓκουάρντια.

Και οι υπόλοιποι ηθοποιοί, ωστόσο, ήταν εξαιρετικοί. Πώς ήταν να τους σκηνοθετείς; Ή επρόκειτο για μια διαδικασία με περισσότερο συλλογικό χαρακτήρα;

Ανά τα χρόνια, έχω αναπτύξει μια ορισμένη στρατηγική, η οποία ενθαρρύνει τους ηθοποιούς να «βγάζουν» όσο περισσότερα από τους εαυτούς τους στο ρόλο τους. Δουλειά μου είναι να δίνω προσοχή σε ό,τι κουβαλάνε και να μην μπλέκομαι στα πόδια τους. Για παράδειγμα, δεν κάνουμε πρόβες. Κουβεντιάζουμε σε ατομικό επίπεδο για τις ατάκες ή τους χαρακτήρες, αλλά δε μιλάμε πολύ και ποτέ δεν τους έχω ακούσει να λένε μια ατάκα πριν ξεκινήσουμε το γύρισμα. Αυτό, λοιπόν, που προσπαθώ να κάνω είναι να τους επιτρέψω να «βγάλουν» τον εαυτό τους στο ρόλο και να δημιουργήσουν μια αίσθηση οικειότητας με το κοινό. Αποκαλύπτουν τον εαυτό τους μέσω του χαρακτήρα που υποδύονται.

Υπήρχε, επίσης, πολλή θλίψη στην ταινία- μια ευγενική, διακριτική θλίψη. Ήταν εγγενής στην ίδια την ιστορία που αφηγείσαι;

Πρόκειται για μια ταινία σχετικά με την απώλεια, κι αυτή είναι αναντίρρητη. Σε κάποια φάση είχαμε δώσει ένα διαφορετικό τέλος, το οποίο θεωρούσα χολιγουντιανό, και δεν ταίριαζε στην ταινία που είχαμε κάνει. Ήταν φανταστικό, αντί για ρεαλιστικό. Είχα την ιδιαίτερη ευχαρίστηση να συνεργαστώ για δεύτερη φορά με τον Χρήστο Κωνσταντακόπουλο, ο οποίος έχει υπάρξει σπουδαίος υποστηρικτής της δουλειάς μου. Το τέλος αυτής της ταινίας ήταν προϊόν ενός δημιουργικού διαλόγου με τον Χρήστο. Φτάνοντας στη διαδικασία του μοντάζ, έπρεπε να αποδεχτούμε ότι το φιλμ είχε μια ορισμένη θλίψη, που συνδέεται με ένα ορισμένο είδος ειλικρίνειας. Στόχος μας, ωστόσο, ήταν να συλλάβουμε και τη χαρά και την ελευθερία του να είσαι νέος. Από εκεί πηγάζει η ενέργεια και η λαμπρότητα του φιλμ.

Το κοινό συνδέεται με την ταινία, «συντονίζεται» μ’ αυτή;

Πολύ. Αυτό που μου προξενεί ευχαρίστηση ως κινηματογραφιστή είναι όταν βρίσκομαι ανάμεσα στο κοινό στο σινεμά. Η ταινία λειτουργεί περισσότερο ως ταινία αγωνίας. Υπάρχει μια ένταση που πετύχαμε, η οποία ενθαρρύνει το κοινό να θέλει να μάθει πώς αυτοί οι άνθρωποι θα επιλύσουν τις ολοένα και πιο σύνθετες καταστάσεις.

Πώς σε έχει επηρεάσει η εκλογή Τραμπ και το γενικότερο πολιτικo-κοινωνικό κλίμα στις Η.Π.Α.;

Eπί Ομπάμα -που δεν ήταν τέλεια περίοδος, αλλά πιο ευγενική σε σχέση με προηγούμενες-, ζούσαμε στην εποχή του Όζου και του Σατιαζίτ Ρέι. Ξαφνικά, νιώθω ότι ζούμε στην εποχή του Φάσμπιντερ. Αυτό που αποκάλυψε η εκλογή Τραμπ και η κυβέρνησή του είναι η υποβόσκουσα βαναυσότητα, ασχήμια και βιαιότητα. Εκεί βρισκόταν πάντα, απλώς τώρα βγήκε στην επιφάνεια. Για μένα, ένα σπουδαίος καλλιτέχνης -είτε μιλάμε για τον Όζου, είτε για τον Φάσμπιντερ- δεν είναι ποτέ τυφλός στις ευρύτερες συγκρούσεις. Απλώς η επιφανειακή αναπαράσταση αυτών των συγκρούσεων μπορεί να είναι πολύ διαφορετική σε διαφορετικές εποχές.

Ετοιμάζεις κάτι καινούριο;

Δουλεύω πάνω σ’ ένα καινούριο σενάριο με τον Mauricio με ένα πολύ ανεξάρτητο, ελεύθερο τρόπο. Μέρος της πρόκλησης είναι να διατηρήσουμε αυτή την ελευθερία. Το κατάστημα στους Μικρούς κυρίους είναι μια αναπαράσταση του καλλιτέχνη, ιδίως του ανεξάρτητου κινηματογραφιστή: δεν αποδίδει κατ’ ανάγκη οικονομικά, τα νούμερα δε βγαίνουν. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως το μαγαζί δε θα έπρεπε να υπάρχει.  

Ευχαριστώ θερμά την Vanessa Haroutunian, βοηθό του Ira Sachs, για την πολύτιμη συνδρομή της στη διοργάνωση της συνέντευξης.

Η ταινία του Ira Sachs Μικροί κύριοι προβάλλεται στις αίθουσες από τις 11 Μαΐου σε διανομή της NEO Films.