Αιμιλία Υψηλάντη: «Κάθε ανθρώπινη πράξη έχει ένα πολιτικό πρόσημο»

 

Αιμιλία Υψηλάντη (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Με αφορμή το πολύπτυχο αφιέρωμα του 64^ου ΦΚΘ στον υποτιμημένο σκηνοθέτη και συγγραφέα Τάκη Κανελλόπουλο, συνομιλούμε με την εμβληματική ηθοποιό -και «μούσα» του- Αιμιλία Υψηλάντη για την τέχνη, την πολιτική και τα όνειρα, διαψευσμένα και μη.

Κρίνοντας από τη φυσική παρουσία σας πριν και μετά την προβολή της Τελευταίας άνοιξης (1972) του Τάκη Κανελλόπουλου στο πλαίσιο του 64^ου ΦΚΘ, ο χρόνος σάς νοιάζεται, αν όχι σας αγαπάει. Διατηρείτε μια αξιοθαύμαστη ζωτικότητα.

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια!

Νιώθετε εξίσου ζωτική;

Δε νιώθω ότι έχω κάποια ηλικία.

Αν κάποια στιγμή μου το υποδεικνύει το σώμα μου, μού προκαλεί κατάπληξη κιόλας. Όταν, για παράδειγμα, χρειάζεται να πιαστώ από την κουπαστή για να κατεβώ μια μεγάλη μαρμάρινη σκάλα, αυτό με ενοχλεί. Δεν κατανοώ γιατί έχει συμβεί.

Η δουλειά του Τάκη Κανελλόπουλου φαίνεται να διατηρεί κι εκείνη τη ζωτικότητά της, συγκινώντας μεγάλο αριθμό θεατών, πολλών από νεότερες γενιές.

Αποδίδετε το γεγονός αυτό στην αλήθεια που αποπνέουν τα φιλμ του και στην πίστη σε ό,τι έκανε.

Κι εμένα μου έκανε εντύπωση η απήχησή της.

Στην περίπτωση της Τελευταίας άνοιξης, πρόκειται για ένα πρωτόλειο έργο με οφθαλμοφανή -και ενίοτε αστεία- λάθη, τα οποία ενοχλούν όποιον έχει παρακολουθήσει στοιχειωδώς ταινίες, και θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί.

Οι ταινίες του Κανελλόπουλου διαθέτουν, ωστόσο, μια γοητεία, η οποία πηγάζει από το γεγονός πως ο ίδιος πίστευε ότι αυτό που έκανε ήταν τέλειο. Ήταν απόλυτα δοσμένος στη δουλειά του και εκφραζόταν πλήρως μέσα από αυτή.

Υπήρξε ισχυρογνώμων ή απλώς πεπεισμένος όσον αφορά στην επιλογή του «δρόμου» του;

Οι πιο πολλοί καλλιτέχνες αυτού του είδους είναι μονοδιάστατοι. Είναι τόσο «χωμένοι» στο όραμά τους, που δεν μπορούν να αποστασιοποιηθούν από αυτό και να το δουν κριτικά.

Ίσως, βέβαια, αυτό το στοιχείο τους κάνει να δημιουργούν. Γιατί αν αρχίσεις να αμφισβητείς και να έχεις αμφιβολίες για ό,τι κάνεις, μπορεί και να μην προχωρήσεις στην υλοποίησή του.

Θαυμάζω, λοιπόν, την αφοσίωση, το πάθος και την πίστη με τα οποία υπερασπίζονται το όραμά τους.

Παραπέμπουν στην πίστη ενός ανθρώπου ο οποίος μπορεί να σου πει πως βλέπει ένα θαύμα. Προφανώς εγώ δεν πιστεύω στα θαύματα, αλλά αν κάποιος πιστεύει, μπορεί η πίστη του να με αφήσει έκπληκτη, να με γοητεύσει και να την αποδεχτώ.

Βάσει της εμπειρίας σας, πώς λειτουργούσε ο Κανελλόπουλος απέναντι στους εκάστοτε συνεργάτες του;

Ήταν δοτικός και τρυφερός, αλλά συγχρόνως και απόμακρος.

Δεν ήθελα κι εγώ να τον πλησιάσω περισσότερο ως σκηνοθέτη. Είναι γεγονός ότι είχε κι έναν θλιβερό, σκοτεινό κόσμο, από τον οποίο ήθελα να κρατήσω απόσταση.

Ο οποίος (ανα)τροφοδοτείτο και από την εντεινόμενα αρνητική/απαξιωτική αντιμετώπιση του έργου του από κριτικούς και κοινό.

Προφανώς, γιατί του στερούσε τον αέρα που ανέπνεε ως καλλιτέχνης και τη δυνατότητά του να δημιουργήσει στο μέλλον.

Ήταν ένας υπερευαίσθητος άνθρωπος, και δε νομίζω πως είχε προφτάσει να οργανώσει τις άμυνές του σε έναν πάρα πολύ δύσκολο χώρο, με πολύ εμφανή -και αιματηρή- σκληρότητα.

Είναι πολύ κλειστός ο δικός μας ο χώρος. Σε μια χώρα μικρή όπως είναι η Ελλάδα έχουμε, μάλιστα, την εντύπωση ότι δεν μπορούν να χωρέσουν όλοι σ’ αυτόν, κάτι που δεν ισχύει. Όποιος δημιουργός έχει να προσφέρει κάτι θα μείνει.

Ο Κανελλόπουλος βρίσκεται πλέον στην «πινακοθήκη» ως ένας σημαντικός δημιουργός στον χώρο του κινηματογράφου, μια τέχνη που αλλάζει και παλιώνει. Λίγα από τα παλαιότερα έργα ενδιαφέρουν και έναν σημερινό θεατή.

Ο πόλεμος τον σημάδεψε και ως άνθρωπο και ως δημιουργό, όπως άλλωστε διαφαίνεται και μέσα από την άτυπη τριλογία του;

Δε γνωρίζω τα προσωπικά του βιώματα.

Στις ταινίες του, όμως, το θέμα του πολέμου τον απασχολεί πολύ, αλλά όχι ως μάχη, πιο πολύ ως η ανία του πολέμου.

Στην Τελευταία άνοιξη, ας πούμε, δεν ξέρουμε αν υπάρχει ο εχθρός ή πού βρίσκεται. Η σφαίρα που σκοτώνει τον ένα στρατιώτη δε φαίνεται. Κάτι τέτοιο θα το σκηνοθετούσε μόνο ένα αγνό, αθώο παιδί. Είχε τρομερή αφαίρεση η προσέγγισή του.

Ο πόλεμος στις δουλειές του Τάκη σακατεύει τη νεότητα σε όλα τα επίπεδα. Η θάλασσα, επίσης, και το νερό, γενικότερα, είναι άλλο ένα στοιχείο που χαρακτηρίζει το έργο του. Και λειτουργούν.

Όπως επίσης ο παρεξηγημένος -και υποτιμημένος, στην εποχή του- βαθιά πολιτικός χαρακτήρας και της Τελευταίας άνοιξης.

Κάτω, λοιπόν, από την επιφάνεια ενός απλοϊκού ανθρωπιστικού συναισθηματισμού υποκρύπτεται κι ένα πολύ αιχμηρό πολιτικό σχόλιο.

Πολύ πιο βαθύ από το θέμα του πολέμου. Ο ήρωάς του είναι λιποτάκτης, και θα τιμωρηθεί με τον πιο σκληρό τρόπο. Ο Τάκης, διά του πολέμου, αρνείται την ένταξη του ανθρώπου στο σύστημα.

Η ενηλικίωση, άλλωστε, του άνδρα σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία ταυτίζεται με τη στρατιωτική θητεία. Τότε απομακρύνεται από την αθωότητα της παιδικής και εφηβικής ηλικίας.

Είμαστε, εξάλλου, ένας λαός που όταν εμπλεκόταν σε πολέμους, αυτοί ήταν αμυντικοί, όχι κατακτητικοί. Δεν ήμασταν ποτέ αποικιοκράτες. Οπότε, μέσα μας, η έννοια του λιποτάκτη δεν είναι αποδεκτή, γιατί ακόμα ζούμε με το Έπος του ’40 ή το 1821.

Για ποιον πόλεμο μιλάει, επομένως;

Αιμιλία Υψηλάντη (αριστερά)

Είναι κάτι άχρονο.

Είναι άχρονος ο πόλεμος, γιατί τον αρνείται ως ένταξη στο σύστημα, ένα σύστημα που θα υποβάλει τον άνθρωπο σε μια άλλου είδους τάξη, στο πλαίσιο της οποίας δε θα έχει πλέον καμία προσωπικότητα.

Η προσωπικότητά του θα τσακιστεί, κι ο ίδιος θα γίνει μια μονάδα. Ο στρατός υποχρεώνει τον άνθρωπο να καταλάβει ότι η ενηλικίωση είναι κάτι σκληρό, και με αρνητικό πρόσημο.

Και αναπόδραστο.

Πολύ σωστά το είπες.

Πόσο δύσκολο ήταν γυριστεί μια τέτοια ταινία στη διάρκεια της Χούντας, έστω κι αν αυτή έπνεε, πλέον, τα λοίσθια;

Δεν έχω ιδέα πώς έγινε αυτό, αλλά δε νομίζω ότι ο Τάκης είχε υποβάλει το σενάριο για έγκριση οπουδήποτε.

Πάντως, αν και ήταν τολμηρός και είχε κάνει κάτι πραγματικά επαναστατικό, δεν του το αναγνώρισαν. Δε νομίζω πως το πήραν πολλοί χαμπάρι, δεν έγινε αισθητό.

Εντοπίζετε στο σήμερα έναν πολιτικό κινηματογράφο, ο οποίος θέτει ζητήματα και με αισθητικούς όρους και διαθέτει απήχηση, ασκώντας επιρροή;

Κάθε ανθρώπινη πράξη έχει ένα πολιτικό πρόσημο, πόσο μάλλον όταν κάποιος δημιουργεί ένα έργο τέχνης, ακόμα κι ένα βιομηχανικό προϊόν, όπως επίσης είναι οι ταινίες.

H ταινία για τoν Ρόμπερτ Οπενχάιμερ δεν είναι πολιτική;

Απολύτως.

Τα πιο πολλά έργα -και το Χόλιγουντ το έχει καταλάβει και το κάνει καλά- έχουν πολιτικό πρόσημο.

Γι’ αυτό είναι σημαντική η δουλειά μας: επειδή, ενώ μας ψυχαγωγεί αφηγούμενη μια ιστορία που όλοι θέλουμε ν’ ακούσουμε, μπορεί ταυτόχρονα να μας επηρεάσει σε πολλά επίπεδα, και στο άνοιγμα του μυαλού μας.

Αυτό είναι, άλλωστε, το ζητούμενο, μια ταινία να σε υποβάλει σε διλήμματα και να σε κάνει να σκεφτείς - όχι να σου υποδείξει πράγματα.

Να σκεφτείς, αλλά και να αμφισβητήσεις και τον εαυτό σου, τη θέση του εντός ενός συστήματος, καθώς και το ίδιο το σύστημα.

Το βασικό δεν είναι συγκεντρώσεις πληροφορίες, αλλά να βοηθήσεις τους ανθρώπους να σκεφτούν λίγο διαφορετικά από την πεπατημένη που τους έχουν μάθει.

Η δικιά σας εμπλοκή στην πολιτική είτε ως βουλευτής του ενιαίου τότε Κ.Κ.Ε. είτε, κατόπιν, ως πρόεδρος του Σ.Ε.Η. σας βοήθησε να γίνετε καλύτερη ηθοποιός;

Η ενασχόληση με την πολιτική στο πλαίσιο του μαζικού κινήματος σε κάνει να κατανοήσεις πολλά και να μην είσαι μονοδιάστατος, ακόμα κι όταν η κομματική σου θέση σε υποχρεώνει να υπερασπιστείς κάποιες απόψεις.

Επιπλέον, ν’ αντιληφθείς ότι το δίκιο δε βρίσκεται μόνο στη μία πλευρά και ν’ ανοίξεις τους ορίζοντές σου.

Η επαφή με μια διαρκώς ρευστή πραγματικότητα επιταχύνει μια ωρίμανση που έτσι κι αλλιώς μέσα από την ηλικία και την εμπειρία θα έρθει.

Ένας επιταχυντής είναι, επομένως, η ενασχόληση με τα κοινά, καθώς σε θέτει ενώπιον προβλημάτων και της ανάγκης λήψης αποφάσεων.

Οι ηθοποιοί δουλεύουμε και με όσα κουβαλάμε στις «αποσκευές» μας. Πώς, λοιπόν, μπορούμε να ερμηνεύσουμε επί σκηνής τις ζωές και τις απόψεις άλλων ανθρώπων;

Πώς μπορούμε να βρούμε το δίκιο ενός ήρωα, να τον συμπονέσουμε και να τον αγαπήσουμε, όταν μάλιστα είναι αρνητικός;

Δεν είμαστε απομονωμένα όντα, αλλά βρισκόμαστε σε διαρκή επικοινωνία με τους γύρω μας. Αυτή η επικοινωνία μετατοπίζει, επομένως, κάθε άποψη που μπορεί να έχεις, έστω και ελαφρώς.

Άρα, έχετε καταφέρει ν’ αγαπήσετε ακόμα και τους αρνητικούς ήρωες τους οποίους κατά καιρούς έχετε υποδυθεί.

Δε θα μπορούσα να τους υποδυθώ αν δεν έβρισκα τα δίκια τους. Αν δεν ανακαλύψεις το απόλυτο δίκιο ενός Κρέοντα, δεν μπορείς να τον ενσαρκώσεις. Στη σκηνή υπερασπίζομαι κάθε χαρακτήρα, όπως κάθε ηθοποιός.

Ως θεατής πια θα αξιολογήσω το δίκιο του Κρέοντα και της Αντιγόνης, τα οποία έχουν το ίδιο βάρος. Η σύγκρουση δύο δικαίων είναι, άλλωστε, το ενδιαφέρον.

Η θεατρική εμπειρία σάς «γεμίζει» πιο πολύ;

Βέβαια.

Στον κινηματογράφο ή την τηλεόραση ξέρουμε τον αποτέλεσμα μόνο εκ των υστέρων. Μπορεί να κάνω μια ταινία ή να συμμετέχω σε ένα σίριαλ και να μη γνωρίζω τους υπόλοιπους συντελεστές.

Ο σκηνοθέτης, ο οποίος έχει το όραμα και την ευθύνη,  είναι ο βοηθός μου σε σχέση με αυτό που θέλει να βγάλει.

Στο θέατρο, αντιθέτως, έχω διαφορετική υπόσταση ως ηθοποιός. Μπορώ να συγκρουστώ με τον σκηνοθέτη μου, ίσως και να επιβάλω την άποψή μου σε κάποιες περιπτώσεις.

Έχετε μια μακρόχρονη διαδρομή στον χώρο της υποκριτικής. Υπήρξε κάποιο συγκεκριμένο ερέθισμα που σας έστρεψε σ’ αυτή;

Μπορεί με αυτόν τον τρόπο να ήθελα να καταπολεμήσω την έμφυτη δειλία μου. Μπορεί να με γοήτευσε ένας περιοδεύων θίασος. Ποτέ, όμως, δε με απασχόλησε το να καταλάβω γιατί επέλεξα το συγκεκριμένο επάγγελμα κι όχι κάποιο άλλο.

Πάντως, πολλοί άνθρωποι θέλουν να γίνουν ηθοποιοί, δεν είναι κάτι σπάνιο. Δεν ήθελα να γίνω πυρηνικός φυσικός!

Το στοιχείο της μεταμόρφωσης ενυπάρχει στον άνθρωπο από τη γέννησή του και είναι ταυτόχρονα γοητευτικό, απελευθερωτικό και λυτρωτικό - και ατομικά και κοινωνικά.

«Ο κόσμος που ονειρεύτηκα δεν υπάρχει», είχε κάποτε δηλώσει ο Τάκης Κανελλόπουλος. Εσείς, έχετε κάποιο όνειρο;

Δυστυχώς, όταν μεγαλώνεις η πραγματικότητα γίνεται πιο απτή. Τα όνειρα για έναν άλλο κόσμο είναι των παιδιών και της νεότητας.

Μετά, προσπαθείς να κάνεις μικρές βελτιώσεις της πραγματικότητας και με μεγάλη θλίψη και πόνο συνειδητοποιείς πως κι αυτές ακόμα εν μια νυκτί καταστρέφονται.

Δες την πραγματικότητα τώρα. Τη δεκαετία του 1960 έβλεπα τους φίλους που είχαν μια οικονομική δυνατότητα να πραγματοποιούν μακρινά ταξίδια με τ’ αυτοκίνητά τους. «Θα τα κάνω κι εγώ κάποια στιγμή», έλεγα στον εαυτό μου.

Δε θα μπορούσα να φανταστώ ότι κάτι τέτοιο δε θα ήταν εφικτό λόγω των πολέμων. Γι’ αυτό και σου είπα πως ο Κανελλόπουλος είχε στην πραγματικότητα παιδική ψυχή. Ήταν ένας άνθρωπος που ονειρευόταν, ίσως ένας άνθρωπος του μέλλοντος.

Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που προσπαθώ να βελτιώσω μικρά πράγματα της πραγματικότητάς μας, όσο την αντιλαμβάνομαι. Γιατί κι αυτή μου ξεφεύγει.

Η συνέντευξη με την Αιμιλία Υψηλάντη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης (2-12 Νοεμβρίου 2023).

Ευχαριστώ θερμά τον Γιώργο Παπαδημητρίου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για τη συμβολή του στην υλοποίησή της.

Η έκθεση-εγκατάσταση «Τάκης Κανελλόπουλος: Ονειρεύομαι μια εκδρομή», η οποία εγκαινιάστηκε στο πλαίσιο του 64^ου ΦΚΘ, συνεχίζεται μέχρι και τις 30 Νοεμβρίου (10-18:00, Δευτέρα κλειστά).

Η Αιμιλία Υψηλάντη συμμετέχει στη θεατρική παράσταση Η σκιά του Μαρτ, σε σκηνοθεσία Χρύσας Καψούλη, στο θέατρο ΑΡΓώ. Μέρες και ώρες παραστάσεων: Σάββατο 21:00, Κυριακή 19:00.

Νταμιάν Κοτσούρ: «Δεν είμαστε όλοι οι Πολωνοί ρατσιστές»

 

Κινούμενο στο (γόνιμο) μεταίχμιο μυθοπλασίας και ντοκιμαντέρ, το Ψωμί κι αλάτι, μεγάλου μήκους ντεμπούτο μυθοπλασίας του Πολωνού σκηνοθέτη Νταμιάν Κοτσούρ, αποτελεί την «ακτινογραφία» μιας βαθιά ξενοφοβικής κοινωνίας.

Συναντηθήκαμε τον σκηνοθέτη στο πλαίσιο του 64^ου ΦΚΘ, όπου το φιλμ του έκανε την ελληνική πρεμιέρα του.

Το Ψωμί κι αλάτι συνυφαίνει αφηγηματικά ποικίλα διαφορετικά θεματικά «νήματα»: πραγματικά γεγονότα, προσωπικές εμπειρίες, εμπειρίες φίλων σου, σκιαγραφώντας το «πορτρέτο» μιας σύνθετης, αλλά πολύ συντηρητικής χώρας.

Γιατί ένιωσες την ανάγκη να τα συνθέσεις σε ένα ενιαίο σύνολο;

Διάβασα ένα άρθρο σχετικά με το γεγονός ενός φόνου που είχε συμβεί σε μια μικρή πολωνική πόλη.

Πότε;

Πέντε με έξι χρόνια πριν. Στο πλαίσιο της έρευνας που διεξήγαγα επισκέφτηκα το μέρος όπου είχε συντελεστεί και μίλησα με τους φίλους του ανθρώπου ο οποίος είχε φονευθεί.

Πολύ γρήγορα συνειδητοποίησα ότι δε θα γύριζα την ταινία μου εκεί, κι έτσι ξεκίνησα τη διαδικασία από το μηδέν.

Συνειδητοποίησα, επίσης, πως θα ήθελα να δουλέψω με τον Τιμοτέους, τον βασικό χαρακτήρα. Καθώς έγραφα το σενάριο, σκέφτηκα ότι η προσθήκη του αδερφού του ως χαρακτήρα θα πρόσθετε μια ακόμα πτυχή στο πεδίο της σχέσης μεταξύ αδερφών.

Μέρος της σκηνοθετικής μεθόδου μου, εξάλλου, είναι ο συνδυασμός μυθοπλαστικών και πραγματικών χαρακτήρων.

Έχεις ντοκιμαντερίστικο υπόβαθρο;

Όχι, απλώς έχω γυρίσει ένα μικρού μήκους ντοκιμαντέρ.

Στόχος μου, πάντως, είναι να βρω ένα ορισμένο επίπεδο ρεαλισμού, να έχεις την αίσθηση ως θεατής πως παρακολουθείς αληθινούς ανθρώπους στην οθόνη, με αληθινά συναισθήματα.

Γι’ αυτό και αποφάσισα να μη δουλεύω με επαγγελματίες ηθοποιούς.

Τι σε ελκύει ως σκηνοθέτη στους μη επαγγελματίες ηθοποιούς;

Αν χτίσεις μια σωστή σχέση μαζί τους και είσαι ανοιχτός, θα σου δώσουν πράγματα που ούτε καν περιμένεις. Η ομορφιά του σινεμά και της διαδικασίας των γυρισμάτων συνίσταται ακριβώς στην εμφάνιση πραγμάτων τα οποία δεν περιμένεις.

Ανάφερέ μου μια τέτοια σκηνή από το φιλμ σου.

Για παράδειγμα η σκηνή στο μπαλκόνι, όπου ο Ντέιβ μιλάει για τον πατέρα του.

Αυτό αρχικά συνέβη αυθόρμητα, και κατόπιν του ζήτησα να επαναλάβει όσα είχε αφηγηθεί μπροστά από την κάμερα.

Είπε την ίδια επώδυνη ιστορία, και με τον ίδιο συναισθηματισμό. Χρησιμοποίησε ακόμα και τις ίδιες προτάσεις, λες και τις είχε μάθει απέξω. Αλλά δεν τις είχε μάθει.

Ουσιαστικά αυτοσχεδίαζε.

Αυτοσχεδίαζε. Κι όταν όλοι είδαν τη σκηνή στο μόνιτορ, συγκλονίστηκαν.

Κάποτε είχα επισκεφτεί μια έκθεση του Βέρνερ Χέρτσογκ στο Βερολίνο. Σε απάντησή του σε ερώτηση σπουδαστή στο πλαίσιο ενός εργαστηρίου, είχε πει ότι δύο έντονα συναισθηματικές σκηνές πάντα θα μπορούν να συνδεθούν.

Ο Γκοντάρ, εξάλλου, συνήθιζε να λέει, «Ένα κι ένα μας κάνει τρία», με την έννοια πως ο εγκέφαλός σου παράγει το νόημα και θα βρει τη σύνδεση ανάμεσα σε σκηνές.

Επέλεξες να επενδύσεις την ταινία με κλασική μουσική με την πρόθεση να προσθέσεις μια ακόμα «στρώση» νοήματος;

Ανέκαθεν είχα εμμονή με την κλασική μουσική, ιδίως με το πιάνο. Γνωρίζω τον Τιμοτέους από έξι χρονών, είναι πιανίστας, παρακολουθώ την καριέρα του και πάντα επιθυμούσα να τον περιλάβω στο φιλμ.

Μου φάνηκε εκλεπτυσμένο να τον τοποθετήσω ως χαρακτήρα σε μια μικρή επαρχιακή πόλη, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι και τόσο, καθώς ο ίδιος ζει και δουλεύει σε μια τέτοια, δίνοντας παράλληλα κονσέρτα σε όλον τον κόσμο.

Δεν είναι, ωστόσο, αντιφατικό το ότι τόσο εκλεπτυσμένα άτομα είναι ενταγμένα σε μια παρέα που συμπεριφέρεται με έναν τόσο ρατσιστικό τρόπο απέναντι στους ιδιοκτήτες του τοπικού κεμπαμπτζίδικου, που συμβαίνει να είναι μετανάστες;

Είναι φυσιολογικοί άνθρωποι, όπως όλοι μας. Είναι πολύ καλοί μάστορες, αλλά ταυτόχρονα διάγουν την «κανονική» εφηβική ζωή.

Οι περισσότεροι, επίσης, εξαναγκάστηκαν σε πολύ νεαρή ηλικία να μπουν στον κόσμο της τέχνης, και τώρα προσπαθούν να βρουν έναν τρόπο απεγκλωβισμού.

Πρέπει, λοιπόν, να βιώσουν έντονες αντιφάσεις σε όλα τα επίπεδα - ακούγοντας, ας πούμε, κι άλλα είδη μουσικής.

Το να είναι, όμως, ο Τιμοτέους μέρος ενός πλήθους το οποίο παρενοχλεί μετανάστες -αν και εκείνος δε συμμετέχει σε αυτές τις πράξεις- δεν είναι το ίδιο με το να ακούει κι άλλα είδη μουσικής μεγαλώνοντας.

Από φόβο ήταν μέρος αυτής της παρέας. Δεν είχε και εναλλακτική επιλογή, καθώς μάλιστα σύντομα θα έφευγε από την πόλη για να σπουδάσει στη Γερμανία.

Κάτι παρόμοιο είχε συμβεί και σε μένα. Ζούσα σε μια μικρή πόλη στη Σιλεσία, εισήχθην στο πανεπιστήμιο στην Κρακοβία και υπήρξα ο μόνος άνθρωπος που έφυγε από την πόλη.

Μου έλειπαν, όμως, οι φίλοι μου κι ένιωθα συνδεδεμένος μαζί τους. Ταυτόχρονα, συνειδητοποιούσα -ολοένα και περισσότερο- πως ήμασταν πολύ διαφορετικοί, καθώς είχαμε διαφορετικές οπτικές.

Στο Ψωμί κι αλάτι ο Τιμοτέους έχει ένα μυστικό και φοβάται ότι η αποκάλυψή του θα στραφεί εναντίον του, γιατί οι άνθρωποι πάντα αναζητούν έναν «αποδιοπομπαίο τράγο».

Πολιτισμικές, εθνικές ή σεξουαλικές μειονότητες συνιστούν «αποδιοπομπαίους τράγους».

Υπάρχει η υπόνοια ότι ο Τιμοτέους είναι γκέι.

Για μένα δεν είναι. Στην Πολωνία, ωστόσο, πολλές φόρες παιδιά στον δρόμο αποκαλούν κάποιον «αδερφή» ως βρισιά. Κι αυτό δε συμβαίνει μόνο σε μικρές επαρχιακές πόλεις, αλλά και στη Βαρσοβία, όπου ζω τα τελευταία δέκα χρόνια.

Πόλεις όπως αυτή στην οποία γυρίστηκε η ταινία σου είναι αντιπροσωπευτικές της κυρίαρχης νοοτροπίας στην Πολωνία του σήμερα;

Δε θα το έλεγα. Δεν είμαστε όλοι οι Πολωνοί ρατσιστές.

Σε συνέντευξή του, ο Πολωνός υπουργός Πολιτισμού δήλωσε πως το φιλμ μου είναι «αντιπολωνικό».

Το δικό σου και το Πράσινα σύνορα της Ανιέσκα Χόλαντ.

Τα συνέκρινε, μάλιστα.

Πρόσθεσε, επίσης, ότι γεγονότα όπως αυτά που αναπλάθονται δε συμβαίνουν. Ισχύει κάτι τέτοιο στη μεγάλη  πλειονότητα των περιπτώσεων.

Το σινεμά, όμως, δεν έχει κάνει με τη στατιστική, αλλά με τη μία περίπτωση, μέσα από τη διερεύνηση της οποίας συμπεραίνουμε για ποιον λόγο συνέβη το οτιδήποτε.

Το κόμμα από το οποίο ο συγκεκριμένος υπουργός προέρχεται έχασε, ωστόσο, τις εκλογές, δόξα τω Θεώ!

Οι αλλαγές δε συντελούνται από τη μέρα στην άλλη, πάντως.

Πριν από ένα δίμηνο ένας έφηβος στην Πολωνία ξυλοκοπήθηκε μέχρι θανάτου από τους φίλους του μέρα μεσημέρι στον δρόμο μπροστά σε σαράντα άτομα, και κανένα δεν αντέδρασε ούτε κάλεσε την αστυνομία.

Όταν εκτυλίσσεται μπροστά σου ένα έγκλημα, περιμένεις να αντιδράσει ο διπλανός - κι εκείνος περιμένει εσένα. Έτσι, δεν αντιδρά κανένας. Το Ψωμί κι αλάτι αφορά όχι μόνο σ’ αυτή τη βία, αλλά και στο να μην αντιδράς απέναντί της.

Με ποιους τρόπους μπορεί, κατά τη γνώμη σου, να καταπολεμηθεί ο συντηρητισμός κι ο νοεοναζισμός οι οποίοι είναι σε έξαρση παγκοσμίως; Μπορεί το σινεμά να διαδραματίσει κάποιον ρόλο;

Θα ήθελα να συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά δε νομίζω ότι το σινεμά μπορεί να αλλάξει την οπτική και τον τρόπο σκέψης των ανθρώπων.

Στις μέρες μας υπάρχει τεράστια πόλωση στις κοινωνίες: στις Η.Π.Α., στην Πολωνία, στο Ισραήλ. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν συμβάλει σ’ αυτή την κατάσταση, γιατί χτίζουν μια «φούσκα» εντός της οποίας βρίσκεται η κάθε ομάδα.

Ακριβώς αυτή η γενικότερη έλλειψη επικοινωνίας ανάμεσα στους ανθρώπους -κι όχι μόνο ανάμεσα σε διαφορετικές εθνοτικές ομάδες- βρίσκεται στην «καρδιά» του φιλμ. Όλη η ανθρωπότητα κινείται προς μια σκοτεινή κατεύθυνση.

Μπορεί στην Πολωνία να κέρδισαν οι φιλελεύθεροι στις εκλογές, αλλά δες τι συμβαίνει αλλού: Ισπανία, Ιταλία, Σουηδία.

Η Ακροδεξιά «ανεβαίνει» παντού.

Ο λόγος είναι η έλλειψη σύνδεσης των ανθρώπων μεταξύ τους. Δεν μπορούμε να συνομιλήσουμε πλέον. Κι όπως προείπα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν συμβάλει σ’ αυτή την εξέλιξη, όπως και στην αύξηση του αριθμού αυτοκτονιών.

Οπότε ο τίτλος της ταινίας σου είναι ταυτόχρονα ειρωνικός, αλλά κι ένας στόχος προς επίτευξη.

Μου αρέσει το διττό του νόημα.

Στον αραβικό κόσμο χρησιμοποιείται με την έννοια της αδερφοσύνης. Όσον αφορά στην Πολωνία, μας αρέσει να λέμε πως είμαστε ανοιχτοί και φιλόξενοι, αλλά δεν ισχύει.

Υποδεχτήκαμε πολλούς Ουκρανούς όταν ξεκίνησε η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.

Επειδή είναι λευκοί.

Επειδή είναι λευκοί και μοιραζόμαστε την ίδια κουλτούρα.

Ενώ αν επρόκειτο για Παλαιστίνιους πρόσφυγες, δε νομίζω ότι τα λεγόμενα «ευρωπαϊκά» κράτη θα τους υποδέχονταν με την ίδια θέρμη.

Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που δεν πιστεύουν πως το χρώμα του δέρματος δεν αλλάζει κάτι.

Τι αντιδράσεις έχει προκαλέσει η προβολή της ταινίας ανά τον κόσμο;

«Δε νομίζεις ότι πρόκειται για αντιαραβικό φιλμ;» είχε προβληματιστεί ένας προγραμματιστής από κάποιο φεστιβάλ.

«Γιατί;» τον ρώτησα. Έπειτα, όταν μου έδωσε την επαγγελματική κάρτα του, διαπίστωσα πως ήταν από το το Φεστιβάλ του Μάλμε.

Βιώνει τον φόβο της πολιτικής ορθότητας, γιατί στη Σουηδία υπάρχει πρόβλημα ενσωμάτωσης ποσοστού Μουσουλμάνων μεταναστών στον κοινωνικό ιστό.

Πρέπει, όμως, να μιλάμε για τα ζητήματα για το οποία χρειάζεται να μιλάμε. Κατά βάθος είμαι αριστεριστής, αλλά είμαι επικριτικός απέναντι στην Αριστερά γιατί προσπαθεί να ελέγξει τη γλώσσα περισσότερο από τη Δεξιά.

Η Νέα Αριστερά κινείται προς τη λάθος κατεύθυνση, αυτή του αυταρχισμού, όπως υποστηρίζει ο Ζίζεκ. Η γλώσσα είναι ο τόπος όπου ξεκινούν τα άσχημα πράγματα.

Έτσι ξεκίνησαν οι Ναζί την εκστρατεία τους εναντίον των Εβραίων. Το ίδιο και οι Ρώσοι εναντίον των Ουκρανών.

Και το κυρίαρχο ισραηλινό αφήγημα απανθρωποποιεί τους Παλαιστίνιους.

Απανθρωποποίηση, ακριβώς. Όταν ειχε ξεκινήσει η πανδημία, πολλοί στην Πολωνία αποκαλούσαν άτομα ασιατικής καταγωγής «Covid», κατηγορώντας τους για τον ιό.

Η συνέντευξη με τον σκηνοθέτη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.

Ευχαριστώ τον Γιώργο Παπαδημητρίου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για τη συνδρομή του στον προγραμματισμό της.

Η ταινία του Νταμιάν Κοτσούρ Ψωμί κι αλάτι έκανε την ελληνική πρεμιέρα της στο πλαίσιο του τμήματος Smart7 του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.

Είναι διαθέσιμη στη διαδικτυακή πλατφόρμα του Φεστιβάλ μέχρι την ολοκλήρωσή του.

Συνομιλώντας με τις Σοφία Εξάρχου και Δήμητρα Βλαγκοπούλου για την ταινία «Animal»

Σοφία Εξάρχου (αριστερά), Δήμητρα Βλαγκοπούλου (δεξιά) (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Η αποδόμηση της «κραταιάς» εγχώριας τουριστικής βιομηχανίας μέσα από την ιστορία μιας ομάδας ανιματέρ που δουλεύουν σε ένα τουριστικό θέρετρο βρίσκεται στον «πυρήνα» του Animal, δεύτερης μεγάλου μήκους ταινίας της Σοφίας Εξάρχου.

Συναντηθήκαμε με την σκηνοθέτρια και την ψυχωμένη πρωταγωνίστρια, Δήμητρα Βλαγκοπούλου, στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαράγεβο. Το πολυσυζητημένο Αnimal κάνει την εγχώρια πρεμιέρα του στο 64^ο ΦΚΘ.

Το Animal, η δεύτερη μεγάλου μήκους ταινία σου, έκανε την παγκόσμια πρεμιέρα της στο Λοκάρνο, ενώ χτες (σημ.: 17 Aυγούστου) την παρακολουθήσαμε στο Σαράγεβο. Υπήρχαν διαφορές στην πρόσληψή της από τα κοινά των δύο φεστιβάλ;

Σοφία Εξάρχου: Στο Λοκάρνο είχαμε αρκετό άγχος, γιατί ήταν η παγκόσμια πρεμιέρα του Animal. Χρειαστήκαμε, λοιπόν, λίγο χρόνο για να συνειδητοποιήσουμε τις αντιδράσεις του κοινου, και κατόπιν να διαβάσουμε τις κριτικές.

Σε ό,τι με αφορά, αισθάνθηκα εξίσου κοντά τα κοινά και στα δύο φεστιβάλ.

Εσύ, Δήμητρα, πώς βίωσες τις αντιδράσεις των διαφορετικών κοινών;

Δήμητρα Βλαγκοπούλου: Το ίδιο ένιωσα και στο Λοκάρνο και εδώ, στο Σαράγεβο. Λόγω του κοινωνικού σχολίου στο οποίο η ταινία προβαίνει, η ανταπόκριση του κοινού υπήρξε εξίσου θερμή.

Το πιο «δυτικό» κοινό συνδέθηκε, πάντως, με έναν βαθύτερο τρόπο με τα ζητήματα που θίγει το φιλμ.

Το Λοκάρνο και η Ελβετία συνολικά εκπροσωπούν, σχηματικά μιλώντας, ένα πιο προνομιούχο κομμάτι πληθυσμού. Εκεί κατέτεινε η αρχική μου ερώτηση.

Σ.Ε.: Φοβόμουν το πώς το οποιοδήποτε κοινό θα κατανοούσε τους θεματικούς άξονες και θα συνδεόταν με τους χαρακτήρες. Όχι σε σχέση με το Λοκάρνο, αλλά με την ίδια την ταινία, τόσο από την άποψη της συγγραφής του σεναρίου της όσο και του μοντάζ.

Το φιλμ είναι σαν ένα «κρεμμύδι», σαν ένα σύμπαν. Αρχικά, εισάγεσαι σ’ αυτό, σταδιακά, όμως, «φωτίζεται» μόνο μία προσωπικότητα, της Κάλιας, και η προσωπική της διαδρομή. Ίσως έτσι βοηθήθηκαν τα κοινά να συνδεθούν με το «όλο».

Και δεν εστίασαν στην πιο «ανάλαφρη» επιφάνεια του φιλμ.

Σ.Ε.: Ανάλαφρη και διασκεδαστική, όπως όταν οι χαρακτήρες πίνουν. Όχι, όμως, γιατί είναι χαρούμενοι, αλλά για να εκτονώσουν την ένταση που βιώνουν εργαζόμενοι, και για να χαλαρώσουν μετά το τέλος της δουλειάς.

Η αποδόμηση, το «σπάσιμο» του προσωπείου της «κραταιάς» εγχώριας τουριστικής βιομηχανίας ενυπήρχε, σε σπερματική μορφή, και στο Park, το μεγάλου μήκους ντεμπούτο σου.

Σ.Ε.: Από εκεί, εξάλλου, προέκυψε η αρχική ιδέα του Animal. Όταν κάναμε ρεπεράζ για το Park, είχαμε δει ανιματέρ εν ώρα εργασίας.

Όλοι συνδέουμε τις διακοπές με τη χαρά. Μέσω, όμως, της συγκεκριμένης ταινίας δηλώνεται: «Ναι, αλλά ο καπιταλισμός είναι παντού και απλώνεται σε οτδήποτε κάνουμε, στις διακοπές ή αλλού».

Ένιωσα, Δήμητρα, ότι υπήρχε μια εσωτερίκευση του ρόλου που υποδυόσουν. Ακόμα και στις μη εργάσιμες ώρες, κουβαλούσες την περσόνα της ανιματέρ, σαν να μην αφηνόσουν πραγματικά ποτέ. Έτσι αντιλήφθηκες τον χαρακτήρα;

Δ.Β.: Ο τρόπος με τον οποίο η Κάλια ανταποκρίνεται στη δουλειά της μετατρέπεται σε τρόπο ζωής. Γίνεται ένα με αυτόν, αρνούμενη να προβεί σε διαχωρισμό. Η σωματική της πληγή είναι, τελικά, μια πληγή εσωτερική.

Αυτή η διαδικασία που συνεπάγεται την απώλεια των ορίων συντελείται μπροστά στους τουρίστες, οι οποίοι στην πραγματικότητα δεν είναι αντίπαλοι.

Σ.Ε.: Η απώλεια των ορίων αφορούσε όλους τους χαρακτήρες, ειδικά εκείνους που ανήκαν στο πρώτο γκρουπ των χειμερινών ανιματέρ, οι οποίοι είχαν ζήσει περισσότερο μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο.

Όλοι οι εργαζόμενοι μετά από πολλά χρόνια εργασίας χάνουν τα όρια ανάμεσα στον ρόλο που υποδύονται στην επαγγελματική τους ζωή και στην καθημερινότητά τους, και φορούν ένα «κοστουμάκι», αναγκαζόμενοι να χαμογελούν σε κάποιον μάνατζερ.

Στην περίπτωση του Animal το κοστουμάκι ήταν κυριολεκτικό!

Το χειρότερο είναι όταν απλοί εργαζόμενοι, κι όχι κάποιοι ευρισκόμενοι σε ιεραρχικά ανώτερες θέσεις, υποδύονται ρόλους εξουσιαστικούς, οι οποίοι ούτε καν τους αναλογούν.

Οι τουρίστες, πάντως, περισσότερο αξιολύπητοι μού φάνηκαν, κι όχι αντίπαλοι ως φορείς μιας εν γένει καταναλωτικής νοοτροπίας.

Σ.Ε.: Μια μικρή φυγή ψάχνουν κι εκείνοι. Πολλοί από αυτούς δουλεύουν όλο τον χρόνο και βρίσκουν το πιο φτηνό «πακέτο» διακοπών που περιλαμβάνει μπάνια ακόμα και δίπλα σε μια περιβαλλοντικά υποβαθμισμένη τοποθεσία.

Ήθελα, επομένως, να καταστήσω ξεκάθαρο πως ο ανταγωνιστής είναι το σύστημα, όχι οι τουρίστες.

Δήμητρα Βλαγκοπούλου (Κάλια)

Επιστρέφω σ’ εσένα, Δήμητρα. «Μάτωσες» -αν όχι σωματικά, τουλάχιστον ψυχικά- μέσα από την ερμηνεία σου. Πρέπει να ήταν μια ψυχοβγαλτική διαδικασία τα γυρίσματα.

Δ.Β.: Ήταν. Δουλέψαμε πάρα πολύ για να «βγει» ο χαρακτήρας της Κάλιας. Ο τρόπος εργασίας υπήρξε για μένα ως ηθοποιό πολύ μεγάλη πρόκληση.

Σ.Ε.: Η Δήμητρα δούλευε σχεδόν όπως και το συνεργείο, όλη μέρα κάθε μέρα, χωρίς σχεδόν κανένα ρεπό. Η ίδια η εξάντλησή της ως ηθοποιού συνεισέφερε στη διαδικασία και το γύρισμα ένωσε συνεργείο και ηθοποιούς.

Δ.Β.: Αφέθηκα στην εξάντληση, δεν μπορούσα να της αντισταθώ, γιατί έβλεπα πόσο πολύτιμη είναι, ώστε τελικά να εισέλθει στην αφήγησή μας. Με τροφοδοτούσε.

Ως θεατής, ένιωσα ότι η «μάχη» στην οποία εμπλέκονται όλοι οι χαρακτήρες, περισσότερο ή λιγότερο, είναι μια μάχη μέχρι τελικής πτώσης.

Σ.Ε.: Είναι μια μάχη ενάντια στην πτώση. Αυτό είναι τα συγκινητικό στοιχείο στην Κάλια, ότι δηλαδή δε θέλει να συνειδητοποιήσει αυτή την πτώση.

Δ.Β.: Ο σωματικός πόνος που βιώνει λειτουργεί με έναν εντελώς αντίστροφο τρόπο. Τόσα χρόνια, έχει μάθει να συνεχίζει μέσα από τον πόνο, οπότε αυτός δεν αποτελεί σήμα κινδύνου.

«Εγώ δεν ονειρεύομαι. Ούτε καν», λες σε μια σκηνή. Τραγικό μου φαίνεται. Το να ονειρευτεί, κατ’ αρχήν, ένας άνθρωπος ή μια κοινότητα ανθρώπων και κατόπιν να ονειρευτεί κάτι διαφορετικό, μπορεί ν’ αλλάξει τη ροή των πραγμάτων;

Δ.Β.: Σ’ αυτή τη σκηνή με την Εύα (Φλομαρία Παπαδάκη) κάτι αρχίζει να κινείται εντός της, γιατί βλέπει ένα κομμάτι του παλιού εαυτού της σ’ εκείνη, την ελπίδα πως μπορούμε να κινηθούμε προς την κατεύθυνση των ονείρων.

Σ.Ε.: Η Εύα αντιδρά σ’ ό,τι συμβαίνει, «κλωτσάει» ακόμα.

Δ.Β.: Όταν, όμως, τα όνειρά σου ματαιώνονται διαρκώς, δε «συμφέρει» να συνεχίσεις να ονειρεύεσαι.

Είναι και για σένα, Σοφία, σημαντικό το στοιχείο του ονείρου, του οραματισμού στην καλλιτεχνική δημιουργία, αλλά και ευρύτερα;

Σ.Ε.: Είμαι αρκετά πεσιμίστρια σε σχέση με το όνειρο ή την ελπίδα, αλλά αναγνωρίζω ότι οι άνθρωποι προχωρούν προσπαθώντας να αδράξουν κάτι, έστω και μικρό ή ανούσιο, το οποίο θα τους προσφέρει «τροφή» για την επόμενη μέρα.

Όταν αυτό σταματάει, είναι αρκετά τρομακτικό. Τη στιγμή που το λέει η Κάλια, στην πραγματικότητα της ξεφεύγει. Έρχεται αντιμέτωπη με κάτι το οποίο δε θέλει να ξεστομίσει.

Κι ο χαρακτήρας της Εύας (Φλομαρία Παπαδάκη) είναι εξαιρετικά δομημένος.

Σ.Ε.: Ερχόμενος σε αντιπαράθεση με την Κάλια. Είναι δεκαεπτά χρονών, μετανάστρια, και πρέπει να ανακαλύψει έναν κόσμο που δε γνωρίζει καθόλου. Πίστεψα από την αρχη στην Φλομαρία, αν και δεν είχε κινηματογραφική εμπειρία.

Σε αυτή η χρονική στιγμή μπορεί ο θεατής να «αρπαχτεί» περισσότερο από την Εύα, γιατί η Καλια βρίσκεται σε άγνοια. Αυτό κάνει πιο δύσκολη τη μετατόπιση εκ νέου στην Κάλια στην τρίτη πράξη του φιλμ.

Είναι η Εύα ο άνθρωπος που θα μπορούσε να «σπάσει» τον φαύλο κύκλο ή συνιστά μια απόδειξη του ότι, τελικά, είμαστε όλες και όλοι αναλώσιμες και αναλώσιμοι στο πλαίσιο του συγκεκριμένου κοινωνικο-οικονομικού συστήματος;

Δ.Β.: Όλοι θα «σπάσουμε» κάποια στιγμή. Όσο περισσότερο αντιστέκεσαι, τοσο μεγαλύτερο γίνεται το κόστος. Θα ήθελα να της πάνε όλα καλύτερα, αλλά δεν πιστεύω πως κάποιος γλιτώνει, στην πραγματικότητα.

Όταν έχεις να αντιμετωπίσεις κάτι τόσο ισχυρό, η μάχη είναι χαμένη. Με αυτή τη συνειδητοποίηση κατά νου πρέπει να προσπαθήσεις να σώσεις τον εαυτό σου. Η ήττα, ωστόσο, δείχνει αναπόδραστη.

Σ.Ε.: Κι αν σωθεί, είναι μία στο εκατομμύριο. Ο ορισμός του American Dream, δηλαδή, ενός από τα βασικά σλόγκαν πάνω στα οποία έχει στηθεί ο καπιταλισμός: η ιδέα πως κάποιος όχι μόνο θα σπάσει τα δεσμά, αλλά θα πετύχει και θα κυριαρχήσει.

Η ελπίδα του καπιταλισμού βασίζεται στο American Dream, αλλά χωρίς ποτέ να διευκρινίζεται πόσες είναι αυτές οι περιπτώσεις ανθρώπων μέσα στο σύστημα. Στην πραγματικότητα, ένα απειροελάχιστο ποσοστό.

Η παρουσία του κοριτσιού, που θα μπορούσε να είναι ή να μην είναι κόρη της Κάλιας, τι σηματοδοτεί; Είναι μια εικόνα από το μέλλον;

Δ.Β.: Είναι σαν οι άνθρωποι να γεννιούνται μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο, σαν να μην έχουν άλλη μνήμη. Δεν ξέρω καν αν ως γενιά μπορούμε να φανταστούμε πού θα πάνε τα πράγματα.

Σ.Ε.: Η φιγούρα της μικρής είναι ίσως η πιο σκληρή στην ταινία.

Σε κάθε περίπτωση, και το Animal είναι μια συλλογική δουλειά κι εσύ, Σοφία, team player.

Σ.Ε. Περνώντας πολύ χρόνο μαζί, αρχίσαμε ν’ ανακαλύπτουμε τα χαρακτηριστικά και τις δυναμικές της καθεμιάς και του καθενός, κι αυτό απέκτησε οργανική υπόσταση.

Η συνύπαρξη προϋπέθετε τη διαρκή συσχέτιση, για να «γράψει» αυτό που φανταζόμουν.

Τι σου έχει εντυπωθεί περισσότερο από τη διαδικασία των γυρισμάτων, Δήμητρα;

Δ.Β.: Θυμάμαι λόγια που μπορεί να μου ψιθύρισε η Σοφία στο αυτί, τα οποία κρατώ φυλαγμένα, και εικόνες σύμπραξης και συσπείρωσης ενόψει μιας δύσκολης κατάστασης. Θυμάμαι την ενέργεια, και μ’ αυτή πορεύομαι ακόμα!

Η συνέντευξη με τις Σοφία Εξάρχου και Δήμητρα Βλαγκοπούλου πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 29^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαράγεβο.

Ευχαριστώ την Nejla Ibraković από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για τη συνδρομή της στον προγραμματισμό της.

Η ταινία της Σοφίας Εξάρχου Animal με πρωταγωνίστρια την Δήμητρα Βλαγκοπούλου προβάλλεται, σε ελληνική πρεμιέρα, στο πλαίσιο του Διεθνούς Διαγωνιστικού του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.

Η προγραμματισμένη «πρώτη» της είναι την Παρασκευή 10 Νοεμβρίου (Ολύμπιον, 17:00), ενώ η επαναληπτική προβολή το Σάββατο 11 Νοεμβρίου (Τζον Κασσαβέτης, 22:00).

Παραμένει διαθέσιμη στη διαδικτυακή πλατφόρμα του Φεστιβάλ μέχρι την ολοκλήρωσή του.

Μέσα στο επόμενο διάστημα θα κυκλοφορήσει και στις αίθουσες σε διανομή της Weird Wave.

Ζενό Γκρατόν: «Οι αγαπητικές σχέσεις και η αλληλεγγύη μάς κάνουν ελεύθερους»

 

Ζενό Γκρατόν (Φωτογραφία: Caroline Monnet)

Ο Ζαν Ζενέ «συναντά» τον Σεμπάστιαν Μάισε στο μεγάλου μήκους ντεμπούτο του Βέλγου Ζενό Γκρατόν, Τα χαμένα αγόρια, το οποίο εξερευνά τις έννοιες της ελευθερίας και του πάθους μέσα από τον έρωτα δύο έγκλειστων εφήβων.

Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη ενόψει της προβολής του φιλμ στο πλαίσιο του Διεθνούς Διαγωνιστικού του 64^ου ΦΚΘ.

Υπάρχει κάποια ενδιαφέρουσα ιστορία πίσω από τους διαφορετικούς τίτλους της ταινίας σου, Τα χαμένα αγόρια, στα γαλλικά και στα αγγλικά;

Μακάρι να υπήρχε, αλλά δεν υπάρχει!

H διεθνής εταιρεία πωλήσεων ήθελε κάποιον τίτλο που να είναι πιο... αποτελεσματικός, κι έτσι διάλεξε αυτόν.

Αλλά μου αρέσει, γιατί επιθυμούσα να γυρίσω μια ερωτική ιστορία που θα εξελισσόταν σε μια υπό εξερεύνηση πραγματικότητα, αλλά ταυτόχρονα πρόκειται και για την ιστορία μιας ομάδας, οπότε τελικά ο τίτλος είναι ο πιο κατάλληλος.

Από πού πηγάζει το ενδιαφέρον σου για τις φυλακές; Στην τελική, φυλακές είναι, όχι «σωφρονιστικά καταστήματα», όπως ευφημιστικά πολλές φορές αποκαλούνται.

Όταν ήμουν έφηβος, ο ξάδερφός μου μου τοποθετήθηκε σ’ ένα τέτοιο μέρος και μου ήταν πολύ δύσκολο να αποδεχτώ την ποινικοποίηση της νεανικής παραβατικότητας από την πλευρά της κοινής γνώμης και τον εξοστρακισμό των παραβατών.

Ήξερα πως οι καταστάσεις που τον ώθησαν στην παραβατικότητα ήταν συστημικής φύσης και ο εγκλεισμός δεν τον βοηθούσε καθόλου.

Επιπλέον, ήθελα μέσω του κινηματογραφικού φακού να ρίξω φως σ’ αυτά τα «αόρατα» μέρη και να φιλοτεχνήσω ένα πορτρέτο το οποίο δε θα είναι άσπρο και μαύρο.

Σε ποιο τμήμα του Βελγίου βρίσκεται η φυλακή όπου έγιναν τα γυρίσματα;

Στην εξοχή, σε μια απόμερη δασική τοποθεσία. Είναι πολύ υποκριτικό να δηλώνεται ως στόχος η κοινωνική επανένταξη των εγκλείστων και την ίδια στιγμή να εκτοπίζονται σε μια απομακρυσμένη τοποθεσία.

Ήταν μια από τις αντιφάσεις με τις οποίες ήρθα αντιμέτωπος, και μου εξήψε περισσότερο την περιέργεια.

Πόσο δύσκολο και πόσο περιοριστικό ήταν για σένα ως σκηνοθέτη να αποκτήσεις πρόσβαση σ’ αυτό το μέρος και να πραγματοποιήσεις τα γυρίσματα εκεί, συμμορφούμενος ταυτόχρονα με τους ισχύοντες κανόνες που το διέπουν;

Ήταν το μόνο «σωφρονιστικό κατάστημα» το οποίο μας είπε «ναι», επειδή η διευθύντριά του ήταν πρώην ψυχολόγος, επομένως καταλάβαινε τι προσπαθούσαμε να κάνουμε.

Επιπλέον, δεν ήταν το μόνο άτομο το οποίο ήταν υπεύθυνο για τη λήψη της απόφασης -υπήρχε και το Υπουργείο Δικαιοσύνης-, ενώ κι εγώ από την πλευρά μου υπήρξα πολύ ξεκάθαρος ως προς τι ήθελα να κάνω.

Δε μου επιτρεπόταν να τραβάω φωτογραφίες ή να ηχογραφώ συνομιλίες, παρά μόνο κάποιους ήχους.

Η στάση μου καθ’ όλη τη διάρκεια της διαδικασίας ήταν σωστή, σεβάστηκα τους κανόνες, δεν ξεπέρασα κάποια όρια, κι έτσι έγινα αποδεκτός από τη διεύθυνση.

Όταν, πάλι, οι έγκλειστοι έφηβοι έβγαιναν με άδεια τα Σαββατοκύριακα, τους έδινα μικροπράγματα, για παράδειγμα τσιγάρα, προκειμένου να διατηρήσουμε μια σχέση.

Άρα υπήρχε αλληλεπίδραση και συνομιλίες μεταξύ σας.

Όλη την ώρα! Δεν κάναμε τίποτε άλλο από το να μιλάμε. Όταν διεξήγαγα το πρώτο στάδιο της έρευνας, μιλούσαμε και μιλούσαμε. Ακόμα και κατά τη διάρκεια των προβών, πήγαινα τους ηθοποιούς στους έγκλειστους για να κουβεντιάσουν μαζί τους.

Το γεγονός αυτό σε βοήθησε να διαμορφώσεις τους χαρακτήρες του φιλμ με έναν πολύ πιο αυθεντικό, «γειωμένο» τρόπο. Είχες εξ αρχής συλλάβει το πρωταγωνιστικό ζευγάρι ως τέτοιο;

Εμπνέομαι πολύ από τη δουλειά του Ζαν Ζενέ ως συγγραφέα. Είχε φυλακιστεί επί μακρόν επειδή έκλεβε, καθώς δεν είχε λεφτά. Στη φυλακή, συνέγραψε πολλά βιβλία όπου αναφερόταν στην αγάπη, την τρυφερότητα και τις σχέσεις μεταξύ αντρών.

Με εμπνέει, όμως, και ως σκηνοθέτης, καθώς είχε γυρίσει τη μικρού μήκους ταινία Ένα ερωτικό άσμα, η οποία πραγματεύεται τη σχέση δύο έγκλειστων αντρών που τους χωρίζει ο τοίχος μιας φυλακής.

Το Χαμένα αγόρια είναι και ένας φόρος τιμής στη δουλειά του.

Πολύ τολμηρή φιλοδοξία το να χρησιμοποιείς τη δουλειά του Ζαν Ζενέ ως αφετηρία.

Γιατί όχι; Ήταν ένας αβάν γκαρντ δημιουργός.

Κανένα πρόβλημα, εφόσον η επιλογή σου απέδωσε «καρπούς».

Ο Ζαν Ζενέ μου δίδαξε ότι η κύρια σύγκρουση που συχνά βλέπεις στα κουίρ φιλμ είναι η υπέρβαση της ντροπής. Η αφήγησή του είναι πολύ σημαντική. Κι ο ίδιος, επίσης. Ο Ζενέ μου επέτρεψε να τολμήσω, και πραγματικά να κάνω κάτι άλλο.

Ονειρεύομαι τον καιρό που θα μπορούμε να παραμένουμε πολιτικοί μιλώντας για την ομοφυλοφιλία, βάζοντας την ντροπή στην άκρη.

Όταν βλέπεις τους ήρωες να ζουν την επιθυμία τους, προκύπτουν νέες συγκρούσεις συνδεόμενες με το πάθος.

Ήθελα οι συγκρούσεις στην ταινία μου να περιστρέφονται γύρω από το πάθος, την εγκατάλειψη, την προδοσία, παρά γύρω από την υπέρβαση της ντροπής.

Αυτές οι συγκρούσεις αποτυπώνονται ιδανικά μέσα από τις ερμηνείες των νεαρών ηθοποιών. Ενσαρκώνουν τις προθέσεις σου με πολύ παθιασμένο τρόπο.

Πολλά συμβαίνουν κατά τη διάρκεια του casting.

Όταν γνώρισα τον Khalil Gharbia, ο οποίος υποδύεται τον Τζο, ήξερα πως θα μπορούσα να δουλέψω μ’ αυτόν γιατί είχε μια διαφορετική προσέγγιση στην αρρενωπότητα και είναι διαισθητικός ηθοποιός.

Επιπλέον, ήταν πολύ ικανός και αρκετά γενναιόδωρος στο να αποδώσει την τρυφερότητα. Δεν μπορούν να το κάνουν πολλά αγόρια αυτό.

Κι η δουλειά με την οποία επρόκειτο να καταπιαστούμε είχε πολύ να κάνει με την αλληλεγγύη και την τρυφερότητα, παρά με τη σεξουαλικότητα.

Για μένα είναι πιο ανατρεπτικό να δείχνω την τρυφερότητα κι όχι τη σεξουαλικότητα. Η τρυφερότητα είναι το πιο πολιτικό πράγμα.

Ο Julien De Saint Jean, σε αντίθεση με τον Khalil, είναι απόφοιτος Δραματικής Σχολής και διαθέτει πολλές τεχνικές αρετές.

Φέρνοντας αντιμέτωπους τους δύο τρόπους δουλειάς στο πλατώ ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία.

Δεν εστιάζεις και τόσο στους λόγους για τους οποίους κατέληξαν έγκλειστοι. Δε σε απασχολεί και τόσο.

Έτσι είναι.

Ξέρουμε ότι ο Τζο είναι μέσα γιατί έκαψε αμάξια κατά τη διάρκεια ταραχών, ενώ ο Γουίλιαμ επειδή μαχαίρωσε κάποιον. Συναντούμε, όμως, τους χαρακτήρες όχι μέσω όσων έχουν κάνει, αλλά μέσω των εκατομμυρίων πτυχών των προσωπικοτήτων τους.

Συχνά θυμόμαστε τους έγκλειστους γι’ αυτό που διέπραξαν. Δεν είναι, όμως, αυτό που τους συνιστά. Όλοι κάνουν λάθη, ιδίως σε τόσο νεαρή ηλικία.

Κι όμως, όταν παγιδεύεσαι ανάμεσα σε τοίχους, δυσκολεύεσαι να επανενταχθείς κοινωνικά και συχνά τείνεις να αναπαράγεις τις ίδιες επιλογές, που σε επαναφέρουν στο ίδιο περιβάλλον.

Σ’ αυτό αφορά η ταινία.

Το τι σημαίνει να είναι ένας άνθρωπος ελεύθερος είναι, τελικά, και το πιο δηκτικό ζήτημα - είτε είναι φυλακισμένος εντός ή εκτός τειχών. Συνδέεται, για σένα, η ελευθερία με την έκφραση και τη βίωση της επιθυμίας;

Ο πρωταγωνιστής, του οποίου η αποφυλάκιση επίκειται, δε θέλει την ελευθερία του, γιατί δεν έχει κάποιον να αγαπά και να επιθυμεί.

Μπορεί να είσαι «ελεύθερος», αλλά είσαι μόνος. Κι η σύγχρονη κοινωνία σχετίζεται με την εξατομίκευση και τη μοναξιά. Ο μηχανισμός παραγωγής ανελεύθερων ανθρώπων συνίσταται στον διαχωρισμό μας.

Οι αγαπητικές σχέσεις και η αλληλεγγύη μάς κάνουν ελεύθερους. Όσο περισσότερο αγαπιέται, τόσο περισσότερο ελεύθερος γίνεται ο πρωταγωνιστής της ταινίας.

Αν νοιάζεσαι και λειτουργείς αλληλέγγυα, μπορείς να είσαι ελεύθερος, ακόμα κι αν παραμένεις έγκλειστος.

Τα όσα συνέβησαν στην Ελλάδα το 2014-15 κι η συλλογική οργάνωση μέσω δικτύων αλληλεγγύης απέναντι στην οικονομική κρίση και τη λιτότητα μας ενέπνευσαν εδώ, στη Δυτική Ευρώπη.

Ακόμα και στον νεοφιλελεύθερο, προνομιούχο βρυξελλιώτικο κόσμο μας, η ιδεολογία του καταναλωτισμού μάς παγιδεύει. Ποιος είναι πραγματικά ελεύθερος; Κανένας!

Ο μόνος τρόπος μέσω του οποίο αισθάνομαι ελεύθερος στη ζωή μου είναι μέσω των δικτύων αλληλεγγύης, της αγάπης, της φιλίας. Ο μόνος τρόπος να απελευθερωθούμε είναι μέσω των ανθρώπων και των πολιτικών δικτύων.

Δυστυχώς, όμως, στο τέλος οι περισσότεροι προσπαθούν να σώσουν το «τομάρι» τους. Αυτό υπαγορεύει η κυρίαρχη, καπιταλιστική ιδεολογία.

Δε νομίζω! Η κρίση που βιώνουμε γεννά την αλληλεγγύη. Το είδαμε και στην περίοδο της Covid 19. Δε λειτουργεί έτσι η ανθρώπινη φύση.

Υπάρχει ελπίδα, λοιπόν, αλλά είναι μια ελπίδα την οποία κουβαλάς μέσα σου και δε βασίζεται σε αντικειμενικά γεγονότα.

Ευχαριστώ θερμά τον Clément Chautant και την Léa Nucciarelli (Indie Sales) για την καθοριστική συμβολή τους στην υλοποίηση της συνέντευξης με τον σκηνοθέτη.

Η ταινία του Ζενό Γκρατόν Τα χαμένα αγόρια προβάλλεται, σε ελληνική πρεμιέρα, στο πλαίσιο του Διεθνούς Διαγωνιστικού του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, παρουσία του σκηνοθέτη.

Η πρώτη προβολή είναι προγραμματισμένη την Τετάρτη 8 Νοεμβρίου (Ολύμπιον, 17:00) και η επαναληπτική την Πέμπτη 9  Νοεμβρίου (Φρίντα Λιάππα, 14:00).