Αιμιλία Υψηλάντη: «Κάθε ανθρώπινη πράξη έχει ένα πολιτικό πρόσημο»

 

Αιμιλία Υψηλάντη (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Με αφορμή το πολύπτυχο αφιέρωμα του 64^ου ΦΚΘ στον υποτιμημένο σκηνοθέτη και συγγραφέα Τάκη Κανελλόπουλο, συνομιλούμε με την εμβληματική ηθοποιό -και «μούσα» του- Αιμιλία Υψηλάντη για την τέχνη, την πολιτική και τα όνειρα, διαψευσμένα και μη.

Κρίνοντας από τη φυσική παρουσία σας πριν και μετά την προβολή της Τελευταίας άνοιξης (1972) του Τάκη Κανελλόπουλου στο πλαίσιο του 64^ου ΦΚΘ, ο χρόνος σάς νοιάζεται, αν όχι σας αγαπάει. Διατηρείτε μια αξιοθαύμαστη ζωτικότητα.

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια!

Νιώθετε εξίσου ζωτική;

Δε νιώθω ότι έχω κάποια ηλικία.

Αν κάποια στιγμή μου το υποδεικνύει το σώμα μου, μού προκαλεί κατάπληξη κιόλας. Όταν, για παράδειγμα, χρειάζεται να πιαστώ από την κουπαστή για να κατεβώ μια μεγάλη μαρμάρινη σκάλα, αυτό με ενοχλεί. Δεν κατανοώ γιατί έχει συμβεί.

Η δουλειά του Τάκη Κανελλόπουλου φαίνεται να διατηρεί κι εκείνη τη ζωτικότητά της, συγκινώντας μεγάλο αριθμό θεατών, πολλών από νεότερες γενιές.

Αποδίδετε το γεγονός αυτό στην αλήθεια που αποπνέουν τα φιλμ του και στην πίστη σε ό,τι έκανε.

Κι εμένα μου έκανε εντύπωση η απήχησή της.

Στην περίπτωση της Τελευταίας άνοιξης, πρόκειται για ένα πρωτόλειο έργο με οφθαλμοφανή -και ενίοτε αστεία- λάθη, τα οποία ενοχλούν όποιον έχει παρακολουθήσει στοιχειωδώς ταινίες, και θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί.

Οι ταινίες του Κανελλόπουλου διαθέτουν, ωστόσο, μια γοητεία, η οποία πηγάζει από το γεγονός πως ο ίδιος πίστευε ότι αυτό που έκανε ήταν τέλειο. Ήταν απόλυτα δοσμένος στη δουλειά του και εκφραζόταν πλήρως μέσα από αυτή.

Υπήρξε ισχυρογνώμων ή απλώς πεπεισμένος όσον αφορά στην επιλογή του «δρόμου» του;

Οι πιο πολλοί καλλιτέχνες αυτού του είδους είναι μονοδιάστατοι. Είναι τόσο «χωμένοι» στο όραμά τους, που δεν μπορούν να αποστασιοποιηθούν από αυτό και να το δουν κριτικά.

Ίσως, βέβαια, αυτό το στοιχείο τους κάνει να δημιουργούν. Γιατί αν αρχίσεις να αμφισβητείς και να έχεις αμφιβολίες για ό,τι κάνεις, μπορεί και να μην προχωρήσεις στην υλοποίησή του.

Θαυμάζω, λοιπόν, την αφοσίωση, το πάθος και την πίστη με τα οποία υπερασπίζονται το όραμά τους.

Παραπέμπουν στην πίστη ενός ανθρώπου ο οποίος μπορεί να σου πει πως βλέπει ένα θαύμα. Προφανώς εγώ δεν πιστεύω στα θαύματα, αλλά αν κάποιος πιστεύει, μπορεί η πίστη του να με αφήσει έκπληκτη, να με γοητεύσει και να την αποδεχτώ.

Βάσει της εμπειρίας σας, πώς λειτουργούσε ο Κανελλόπουλος απέναντι στους εκάστοτε συνεργάτες του;

Ήταν δοτικός και τρυφερός, αλλά συγχρόνως και απόμακρος.

Δεν ήθελα κι εγώ να τον πλησιάσω περισσότερο ως σκηνοθέτη. Είναι γεγονός ότι είχε κι έναν θλιβερό, σκοτεινό κόσμο, από τον οποίο ήθελα να κρατήσω απόσταση.

Ο οποίος (ανα)τροφοδοτείτο και από την εντεινόμενα αρνητική/απαξιωτική αντιμετώπιση του έργου του από κριτικούς και κοινό.

Προφανώς, γιατί του στερούσε τον αέρα που ανέπνεε ως καλλιτέχνης και τη δυνατότητά του να δημιουργήσει στο μέλλον.

Ήταν ένας υπερευαίσθητος άνθρωπος, και δε νομίζω πως είχε προφτάσει να οργανώσει τις άμυνές του σε έναν πάρα πολύ δύσκολο χώρο, με πολύ εμφανή -και αιματηρή- σκληρότητα.

Είναι πολύ κλειστός ο δικός μας ο χώρος. Σε μια χώρα μικρή όπως είναι η Ελλάδα έχουμε, μάλιστα, την εντύπωση ότι δεν μπορούν να χωρέσουν όλοι σ’ αυτόν, κάτι που δεν ισχύει. Όποιος δημιουργός έχει να προσφέρει κάτι θα μείνει.

Ο Κανελλόπουλος βρίσκεται πλέον στην «πινακοθήκη» ως ένας σημαντικός δημιουργός στον χώρο του κινηματογράφου, μια τέχνη που αλλάζει και παλιώνει. Λίγα από τα παλαιότερα έργα ενδιαφέρουν και έναν σημερινό θεατή.

Ο πόλεμος τον σημάδεψε και ως άνθρωπο και ως δημιουργό, όπως άλλωστε διαφαίνεται και μέσα από την άτυπη τριλογία του;

Δε γνωρίζω τα προσωπικά του βιώματα.

Στις ταινίες του, όμως, το θέμα του πολέμου τον απασχολεί πολύ, αλλά όχι ως μάχη, πιο πολύ ως η ανία του πολέμου.

Στην Τελευταία άνοιξη, ας πούμε, δεν ξέρουμε αν υπάρχει ο εχθρός ή πού βρίσκεται. Η σφαίρα που σκοτώνει τον ένα στρατιώτη δε φαίνεται. Κάτι τέτοιο θα το σκηνοθετούσε μόνο ένα αγνό, αθώο παιδί. Είχε τρομερή αφαίρεση η προσέγγισή του.

Ο πόλεμος στις δουλειές του Τάκη σακατεύει τη νεότητα σε όλα τα επίπεδα. Η θάλασσα, επίσης, και το νερό, γενικότερα, είναι άλλο ένα στοιχείο που χαρακτηρίζει το έργο του. Και λειτουργούν.

Όπως επίσης ο παρεξηγημένος -και υποτιμημένος, στην εποχή του- βαθιά πολιτικός χαρακτήρας και της Τελευταίας άνοιξης.

Κάτω, λοιπόν, από την επιφάνεια ενός απλοϊκού ανθρωπιστικού συναισθηματισμού υποκρύπτεται κι ένα πολύ αιχμηρό πολιτικό σχόλιο.

Πολύ πιο βαθύ από το θέμα του πολέμου. Ο ήρωάς του είναι λιποτάκτης, και θα τιμωρηθεί με τον πιο σκληρό τρόπο. Ο Τάκης, διά του πολέμου, αρνείται την ένταξη του ανθρώπου στο σύστημα.

Η ενηλικίωση, άλλωστε, του άνδρα σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία ταυτίζεται με τη στρατιωτική θητεία. Τότε απομακρύνεται από την αθωότητα της παιδικής και εφηβικής ηλικίας.

Είμαστε, εξάλλου, ένας λαός που όταν εμπλεκόταν σε πολέμους, αυτοί ήταν αμυντικοί, όχι κατακτητικοί. Δεν ήμασταν ποτέ αποικιοκράτες. Οπότε, μέσα μας, η έννοια του λιποτάκτη δεν είναι αποδεκτή, γιατί ακόμα ζούμε με το Έπος του ’40 ή το 1821.

Για ποιον πόλεμο μιλάει, επομένως;

Αιμιλία Υψηλάντη (αριστερά)

Είναι κάτι άχρονο.

Είναι άχρονος ο πόλεμος, γιατί τον αρνείται ως ένταξη στο σύστημα, ένα σύστημα που θα υποβάλει τον άνθρωπο σε μια άλλου είδους τάξη, στο πλαίσιο της οποίας δε θα έχει πλέον καμία προσωπικότητα.

Η προσωπικότητά του θα τσακιστεί, κι ο ίδιος θα γίνει μια μονάδα. Ο στρατός υποχρεώνει τον άνθρωπο να καταλάβει ότι η ενηλικίωση είναι κάτι σκληρό, και με αρνητικό πρόσημο.

Και αναπόδραστο.

Πολύ σωστά το είπες.

Πόσο δύσκολο ήταν γυριστεί μια τέτοια ταινία στη διάρκεια της Χούντας, έστω κι αν αυτή έπνεε, πλέον, τα λοίσθια;

Δεν έχω ιδέα πώς έγινε αυτό, αλλά δε νομίζω ότι ο Τάκης είχε υποβάλει το σενάριο για έγκριση οπουδήποτε.

Πάντως, αν και ήταν τολμηρός και είχε κάνει κάτι πραγματικά επαναστατικό, δεν του το αναγνώρισαν. Δε νομίζω πως το πήραν πολλοί χαμπάρι, δεν έγινε αισθητό.

Εντοπίζετε στο σήμερα έναν πολιτικό κινηματογράφο, ο οποίος θέτει ζητήματα και με αισθητικούς όρους και διαθέτει απήχηση, ασκώντας επιρροή;

Κάθε ανθρώπινη πράξη έχει ένα πολιτικό πρόσημο, πόσο μάλλον όταν κάποιος δημιουργεί ένα έργο τέχνης, ακόμα κι ένα βιομηχανικό προϊόν, όπως επίσης είναι οι ταινίες.

H ταινία για τoν Ρόμπερτ Οπενχάιμερ δεν είναι πολιτική;

Απολύτως.

Τα πιο πολλά έργα -και το Χόλιγουντ το έχει καταλάβει και το κάνει καλά- έχουν πολιτικό πρόσημο.

Γι’ αυτό είναι σημαντική η δουλειά μας: επειδή, ενώ μας ψυχαγωγεί αφηγούμενη μια ιστορία που όλοι θέλουμε ν’ ακούσουμε, μπορεί ταυτόχρονα να μας επηρεάσει σε πολλά επίπεδα, και στο άνοιγμα του μυαλού μας.

Αυτό είναι, άλλωστε, το ζητούμενο, μια ταινία να σε υποβάλει σε διλήμματα και να σε κάνει να σκεφτείς - όχι να σου υποδείξει πράγματα.

Να σκεφτείς, αλλά και να αμφισβητήσεις και τον εαυτό σου, τη θέση του εντός ενός συστήματος, καθώς και το ίδιο το σύστημα.

Το βασικό δεν είναι συγκεντρώσεις πληροφορίες, αλλά να βοηθήσεις τους ανθρώπους να σκεφτούν λίγο διαφορετικά από την πεπατημένη που τους έχουν μάθει.

Η δικιά σας εμπλοκή στην πολιτική είτε ως βουλευτής του ενιαίου τότε Κ.Κ.Ε. είτε, κατόπιν, ως πρόεδρος του Σ.Ε.Η. σας βοήθησε να γίνετε καλύτερη ηθοποιός;

Η ενασχόληση με την πολιτική στο πλαίσιο του μαζικού κινήματος σε κάνει να κατανοήσεις πολλά και να μην είσαι μονοδιάστατος, ακόμα κι όταν η κομματική σου θέση σε υποχρεώνει να υπερασπιστείς κάποιες απόψεις.

Επιπλέον, ν’ αντιληφθείς ότι το δίκιο δε βρίσκεται μόνο στη μία πλευρά και ν’ ανοίξεις τους ορίζοντές σου.

Η επαφή με μια διαρκώς ρευστή πραγματικότητα επιταχύνει μια ωρίμανση που έτσι κι αλλιώς μέσα από την ηλικία και την εμπειρία θα έρθει.

Ένας επιταχυντής είναι, επομένως, η ενασχόληση με τα κοινά, καθώς σε θέτει ενώπιον προβλημάτων και της ανάγκης λήψης αποφάσεων.

Οι ηθοποιοί δουλεύουμε και με όσα κουβαλάμε στις «αποσκευές» μας. Πώς, λοιπόν, μπορούμε να ερμηνεύσουμε επί σκηνής τις ζωές και τις απόψεις άλλων ανθρώπων;

Πώς μπορούμε να βρούμε το δίκιο ενός ήρωα, να τον συμπονέσουμε και να τον αγαπήσουμε, όταν μάλιστα είναι αρνητικός;

Δεν είμαστε απομονωμένα όντα, αλλά βρισκόμαστε σε διαρκή επικοινωνία με τους γύρω μας. Αυτή η επικοινωνία μετατοπίζει, επομένως, κάθε άποψη που μπορεί να έχεις, έστω και ελαφρώς.

Άρα, έχετε καταφέρει ν’ αγαπήσετε ακόμα και τους αρνητικούς ήρωες τους οποίους κατά καιρούς έχετε υποδυθεί.

Δε θα μπορούσα να τους υποδυθώ αν δεν έβρισκα τα δίκια τους. Αν δεν ανακαλύψεις το απόλυτο δίκιο ενός Κρέοντα, δεν μπορείς να τον ενσαρκώσεις. Στη σκηνή υπερασπίζομαι κάθε χαρακτήρα, όπως κάθε ηθοποιός.

Ως θεατής πια θα αξιολογήσω το δίκιο του Κρέοντα και της Αντιγόνης, τα οποία έχουν το ίδιο βάρος. Η σύγκρουση δύο δικαίων είναι, άλλωστε, το ενδιαφέρον.

Η θεατρική εμπειρία σάς «γεμίζει» πιο πολύ;

Βέβαια.

Στον κινηματογράφο ή την τηλεόραση ξέρουμε τον αποτέλεσμα μόνο εκ των υστέρων. Μπορεί να κάνω μια ταινία ή να συμμετέχω σε ένα σίριαλ και να μη γνωρίζω τους υπόλοιπους συντελεστές.

Ο σκηνοθέτης, ο οποίος έχει το όραμα και την ευθύνη,  είναι ο βοηθός μου σε σχέση με αυτό που θέλει να βγάλει.

Στο θέατρο, αντιθέτως, έχω διαφορετική υπόσταση ως ηθοποιός. Μπορώ να συγκρουστώ με τον σκηνοθέτη μου, ίσως και να επιβάλω την άποψή μου σε κάποιες περιπτώσεις.

Έχετε μια μακρόχρονη διαδρομή στον χώρο της υποκριτικής. Υπήρξε κάποιο συγκεκριμένο ερέθισμα που σας έστρεψε σ’ αυτή;

Μπορεί με αυτόν τον τρόπο να ήθελα να καταπολεμήσω την έμφυτη δειλία μου. Μπορεί να με γοήτευσε ένας περιοδεύων θίασος. Ποτέ, όμως, δε με απασχόλησε το να καταλάβω γιατί επέλεξα το συγκεκριμένο επάγγελμα κι όχι κάποιο άλλο.

Πάντως, πολλοί άνθρωποι θέλουν να γίνουν ηθοποιοί, δεν είναι κάτι σπάνιο. Δεν ήθελα να γίνω πυρηνικός φυσικός!

Το στοιχείο της μεταμόρφωσης ενυπάρχει στον άνθρωπο από τη γέννησή του και είναι ταυτόχρονα γοητευτικό, απελευθερωτικό και λυτρωτικό - και ατομικά και κοινωνικά.

«Ο κόσμος που ονειρεύτηκα δεν υπάρχει», είχε κάποτε δηλώσει ο Τάκης Κανελλόπουλος. Εσείς, έχετε κάποιο όνειρο;

Δυστυχώς, όταν μεγαλώνεις η πραγματικότητα γίνεται πιο απτή. Τα όνειρα για έναν άλλο κόσμο είναι των παιδιών και της νεότητας.

Μετά, προσπαθείς να κάνεις μικρές βελτιώσεις της πραγματικότητας και με μεγάλη θλίψη και πόνο συνειδητοποιείς πως κι αυτές ακόμα εν μια νυκτί καταστρέφονται.

Δες την πραγματικότητα τώρα. Τη δεκαετία του 1960 έβλεπα τους φίλους που είχαν μια οικονομική δυνατότητα να πραγματοποιούν μακρινά ταξίδια με τ’ αυτοκίνητά τους. «Θα τα κάνω κι εγώ κάποια στιγμή», έλεγα στον εαυτό μου.

Δε θα μπορούσα να φανταστώ ότι κάτι τέτοιο δε θα ήταν εφικτό λόγω των πολέμων. Γι’ αυτό και σου είπα πως ο Κανελλόπουλος είχε στην πραγματικότητα παιδική ψυχή. Ήταν ένας άνθρωπος που ονειρευόταν, ίσως ένας άνθρωπος του μέλλοντος.

Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που προσπαθώ να βελτιώσω μικρά πράγματα της πραγματικότητάς μας, όσο την αντιλαμβάνομαι. Γιατί κι αυτή μου ξεφεύγει.

Η συνέντευξη με την Αιμιλία Υψηλάντη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης (2-12 Νοεμβρίου 2023).

Ευχαριστώ θερμά τον Γιώργο Παπαδημητρίου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για τη συμβολή του στην υλοποίησή της.

Η έκθεση-εγκατάσταση «Τάκης Κανελλόπουλος: Ονειρεύομαι μια εκδρομή», η οποία εγκαινιάστηκε στο πλαίσιο του 64^ου ΦΚΘ, συνεχίζεται μέχρι και τις 30 Νοεμβρίου (10-18:00, Δευτέρα κλειστά).

Η Αιμιλία Υψηλάντη συμμετέχει στη θεατρική παράσταση Η σκιά του Μαρτ, σε σκηνοθεσία Χρύσας Καψούλη, στο θέατρο ΑΡΓώ. Μέρες και ώρες παραστάσεων: Σάββατο 21:00, Κυριακή 19:00.