Φώτος Λαμπρινός: «Μέσα στην ευρωπαϊκή κατάρρευση, καταρρέει κι η Ελλάδα»

Διακεκριμένος σκηνοθέτης με μακρά θητεία στο πεδίο της δημιουργίας ντοκιμαντέρ, ο Φώτος Λαμπρινός φιλοτεχνεί με το πιο πρόσφατο βιβλίο του, Παλαμηδίου 10, μια «τοιχογραφία» της παιδικής κι εφηβικής του ηλικίας και συνάμα μιας μεγάλης περιόδου της σύγχρονης ελληνικής Ιστορίας.

Συναντηθήκαμε μαζί του, και κουβεντιάσαμε για τη ζωή, τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο, την πολιτική, την Αριστερά, την Ευρώπη και την Ελλάδα.

«Γιατί μόνο ό,τι αφηγούμαστε τελειώνει», αποφαίνεται η Anna Seghers, κάτι που προτάσσετε στο βιβλίο σας Παλαμηδίου 10. Νιώσατε την ανάγκη, μέσω αυτού, να κλείσετε «λογαριασμούς» με ένα μεγάλο μέρος της ζωής σας, και ανθρώπους;

Ακριβώς έτσι.

Αισθάνθηκα την ανάγκη, χωρίς να έχω λογοτεχνικές ή συγγραφικές φιλοδοξίες, να αφηγηθώ με όσο γίνεται πιο εύληπτο τρόπο γεγονότα της ζωής μου που δεν είναι και τόσο συνηθισμένα, αν και εκείνη την εποχή πολλά παιδιά είχαν τη δική μου τύχη.

Με επηρέασαν πολύ τρία βιβλία: το Με μολύβι φάμπερ νούμερο δύο της αγαπημένης μου φίλης Άλκης Ζέη, το Ο πρώτος άνθρωπος του Αλμπέρ Καμύ και το Τότε που ζούσαμε του Ασημάκη Πανσέληνου.

Παρόλο που και τα τρία οι συγγραφείς τους τα ονομάζουν μυθιστορήματα, εγώ δε θέλησα να πω το δικό μου μυθιστόρημα, αλλά ντοκιμαντέρ. Τι κάνω μια ζωή, άλλωστε;

Μου έκανε εντύπωση όταν το διάβασα στην εισαγωγή.

Δεν είναι ένας όρος που συνηθίζεται. Έχει, όμως, πολλή ακρίβεια.

Είναι σαν μια ταινία, μόνο που δεν πρόκειται για ταινία.

Πρόκειται για βιβλίο-ντοκιμαντέρ, γιατί το 90% όσων αφηγούμαι είναι πραγματικά. Κάποια μπορεί να μη συνέβησαν έτσι. Είναι και το πώς τα θυμάσαι όταν έχουν περάσει 60, 70 ή περισσότερα χρόνια. Τώρα είμαι 83, δεν είναι παίξε-γέλασε!

Αν και το βιβλίο μιλάει για πολλά πράγματα, προσπάθησα να μην είναι πολυλογούδικο και να μην έχει τη σχολαστικότητα που κουράζει τον αναγνώστη.

Ταυτόχρονα, ενώ είναι βαθιά προσωπικό, συνιστά την «τοιχογραφία» μιας πολύ μεγάλης περιόδου της σύγχρονης ελληνικής Ιστορίας και μια «ανθρωπογραφία».

Αναγκαστικά.

Είτε το ήθελα είτε όχι, μ’ αυτό τον κόσμο συναναστράφηκα, αυτοί οι άνθρωποι ήταν στην «καρδιά» των γεγονότων που έζησα- από τον Ζαχαριάδη και τον Βελουχιώτη, μέχρι τον Μέμο Μακρή και τον Ντίνο Τσαλόγλου, που υπεραγαπούσα.

Επειδή είναι διάσημοι, δεν αλλάζουν τα πράγματα. Απλώς έτυχε να βρεθώ ανάμεσά τους λόγω του πατέρα μου και των γενικότερων συνθηκών.

Πότε συνειδητοποιήσατε πόσο σημαντικοί ήταν κάποιοι άνθρωποι περισσότερο σε σχέση μ’ αυτό που έκαναν και λιγότερο μ’ αυτό που ήταν όταν τους είχατε γνωρίσει ως πιτσιρικάς;

Πολύ αργότερα, αν εξαιρέσουμε μύθους όπως ο Βεάκης ή ο Σικελιανός. Ακόμη και το ότι ο Ζαχαριάδης έκατσε στην καρέκλα δίπλα μου και με αγκάλιασε, το θεώρησα μια τυχαία μεν, αλλά φυσική συμπεριφορά.

Πρωτίστως, το βιβλίο σας είναι ένας φόρος τιμής στους γονείς σας. Πιο πολύ για την μητέρα σας;

Και για τους δύο. Απλώς σε σχέση με την μητέρα υπάρχουν και κείμενα της ίδιας.

Το παρατήρησα. Είχαν δημοσιευτεί;

Όχι όλα, μερικά είναι γραμμένα από τη δική μου φαντασία.

Άλλα είναι δημοσιευμένα σε ένα βιβλιαράκι που είχαν γράψει οι κομμουνίστριες εξόριστες σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Γερμανία, για να φτιάξουν το μνημείο της Γυναίκας της Αντίστασης στον τόπο των εκτελέσεων πίσω από το Σωτηρία.

Και το φτιάξανε.

Υπάρχει και το κομμάτι του πατέρα, που είναι εμπλουτισμένο με πολύ αρχειακό υλικό διαφόρων ειδών.

Ο πατέρας μου ήταν δραστήριος ως διανοούμενος λογοτέχνης. Εκτός από τα πάρα πολλά κείμενά του που τα έχω δώσει στο ΕΛΙΑ αλλά τα έχω σκανάρει κιόλας, εξέδωσε και αρκετά βιβλία.

Θα άξιζε να εκδώσω αυτά τα κείμενα. Δεν ξέρω αν θα τα καταφέρω, θα δούμε.

Αισθάνεστε ότι γνωρίσατε τους γονείς σας κάπως βαθύτερα, διαφορετικά ή καλύτερα μέσα από τη διαδικασία της συγγραφής;

Όχι τόσο αυτό. Υπάρχει, όμως, ένα γεγονός των τελευταίων χρόνων που έχει σχέση με το βιβλίο.

Μέσα από μια γραφειοκρατική διαδικασία που έθεσα σε κίνηση, κατάφερα, επί ΣΥΡΙΖΑ, να πάρω το φάκελο του πατέρα μου από την Ασφάλεια.

Πώς και δεν είχε καταστραφεί;

Ο δικός μου και της μητέρας μου είναι από τους καμένους -μου το είπαν από την Ασφάλεια-, αλλά του πατέρα μου σώθηκε, και είναι ογκωδέστατος.

Μέσα από αυτό το φάκελο -δεν ντρέπομαι να το πω- γνώρισα λίγο παραπάνω ή λίγο καλύτερα τον πατέρα μου, διότι εγώ ήμουν δέκα χρονών, όταν έφυγε για τη Γαλλία. Τι να έχω μάθει μέχρι τα δέκα μου; Όσο και να μεγαλώναμε γρήγορα τότε.

Και μεγαλώνατε γρήγορα.

Μεγαλώναμε αλματωδώς. Δεν καταλαβαίναμε αν αυτό που ζούσαμε, σκεφτόμασταν ή κάναμε αντιστοιχούσε στην ηλικία μας. Δε δίναμε καμία σημασία. Φερόμασταν σαν μεγάλοι άνθρωποι.

Όταν ένα παιδί έρχεται με την οτομοτρίς έξι χρονών μόνο του από την Πάτρα και βρίσκει το σπίτι του άδειο, δεν είναι κάτι συνηθισμένο.

Παρ’ όλα αυτά, δεν είμαι ο μόνος που έχει ζήσει κάτι τέτοιο. Και δεν είναι μόνο η Κατοχή ή τα Δεκεμβριανά, αλλά κι ο Εμφύλιος, η δεκαετία του ’40.

Είμαι ένας από όλους που έζησαν αυτή τη φοβερή δεκαετία στο πετσί τους, χωρίς να δώσουν ιδιαίτερη έμφαση στο τι τράβηξαν ή δεν τράβηξαν.

Δεν είναι μικρό πράγμα, πάντως, που καταφέρατε να επιβιώσετε και να καταπιαστείτε με ό,τι καταπιαστήκατε στις κατοπινές δεκαετίες.

Πηγαίνοντας από το ένα σπίτι στο άλλο δεν πέθανα, γιατί δεν ήταν και τόσο απαραίτητο να πεθάνω. (Γέλιο)

Από την άλλη, ήταν τέτοιο το περιβάλλον, που το να πεις στον πατέρα σου «θέλω να γίνω σκηνοθέτης», ήταν φυσική εξέλιξη, όχι κάτι εξωπραγματικό.

Εσείς το είπατε και το εννοούσατε, όμως.

Σαφώς, αλλά αν κρίνουμε και από τη σύνθεση της τάξης μου στη Σχολή Σταυράκου, δεν έπαιξε ρόλο η ταξική προέλευση των σπουδαστών.

Ο Δήμος ο Θέος τι ήταν; Ένα παιδί από πολύ φτωχή οικογένεια της Καρδίτσας. Ήρθε τελείως άφραγκος στην Αθήνα για να σπουδάσει σινεμά. Με χίλια βάσανα κατάφερνε να επιβιώνει μεταξύ 1954 και 1959 δουλεύοντας μεροκάματο ως εργάτης.

Στη συνέχεια έκανε πολύ σπουδαίες ταινίες. Είναι ένας από τους πιο ενδιαφέροντες σκηνοθέτες που έχει βγάλει η Ελλάδα το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Και δεν ήταν ο μόνος.

Το Κλέφτης ποδηλάτων του Βιτόριο ντε Σίκα ήταν από τις ταινίες που σας είχαν σημαδέψει τότε, όπως αναφέρετε στο βιβλίο; Είναι η αγαπημένη μου.

Βέβαια. Αλλά, όσο προχωρούσαν τα χρόνια μου άρεσε περισσότερο το Umberto D. Καθώς, όμως, διαμορφωνόμουν κινηματογραφικά, αγαπούσα περισσότερο τον Βισκόντι. Έχω θαυμάσει το έργο του, και το θαυμάζω μέχρι σήμερα.

Μετά από πολλά χρόνια στη Γαλλία ανακάλυψα τον Μιζογκούτσι. Ο δάσκαλός μου ο Μιχαήλ Ρομ, επίσης, ήταν εξαιρετικός. Το Εννιά μέρες ενός χρόνου άλλαξε το σοβιετικό σινεμά.

Το σπίτι της Παλαμηδίου 10 υπάρχει ακόμα;

Δυστυχώς όχι.

Με την παρέα τα τελευταία δέκα-δεκαπέντε χρόνια πηγαίναμε βόλτες στη γειτονιά. Υπήρχε και μια ταβερνούλα όπου τρώγαμε και θυμόμασταν τα παλιά. Όταν πρωτοπήγαμε, το σπίτι ήταν γιαπί, κι έπειτα είχε χτιστεί μια περίεργη πολυκατοικία.

Το συγκινητικό, ωστόσο, είναι ότι η γειτονιά, σε μεγάλο ποσοστό, έχει μείνει ίδια: η Πύλου, η Αλκυόνης, η Ναυπλίου, η Ιωαννίνων.

Τώρα στην περιοχή μένουν κυρίως μετανάστες;

Έτσι λένε. Εγώ, όμως, πιστεύω πως ζουν και πάρα πολλοί Έλληνες. Αρκετοί από αυτούς από παλιά. Βέβαια, ένα μεγάλο ποσοστό της δικής μου γενιάς έχει φύγει.

Δεν ξέρω πού να τους βρω για να διαβάσουν το βιβλίο! (Γέλιο)

Έχει αλλάξει ριζικά, αν όχι δραματικά, κι η υπόλοιπη Αθήνα.

Η Ομόνοια, για παράδειγμα, ήταν ένα κουκλί, μια από τις ωραιότερες πλατείες. Tο Παρίσι θα μπορούσε να τη ζηλέψει. Κανείς εκεί δε σκέφτεται να αλλάξει τη Βαντόμ ή την αγαπημένη μου, την πλατεία ντε Φούρστενμπεργκ. Αλλά στην Ελλάδα...

...Όλα συμβαίνουν.

Εδώ κατέστρεψαν την πλατεία Κολωνακίου, οι περιβοήτοι Αντωνακάκηδες. Είναι ανάγκη να καταστρέψεις τη μνήμη μου; Είναι από τα πιο αγαπημένα μου μέρη, γιατί εκεί, πιτσιρίκι, έδωσα τα πρώτα φιλιά με την αγαπημένη μου.

Τώρα δεν μπορώ να πάω, είναι τίγκα στο τσιμέντο. Της άλλαξαν τα φώτα. Με ποιο δικαίωμα;

Υπάρχουν στιγμές, μέρη ή άνθρωποι που νοσταλγείτε περισσότερο ή θυμάστε με μεγαλύτερη τρυφερότητα;

Όλα αυτά τα πρόσωπα, αλλά πάνω από όλα τους γονείς μου. Όταν τα φέρνω στη μνήμη μου, με συγκινούν πολύ.

Δεν είναι τυχαίο ότι η παρέα της Παλαμηδίου που ξεκίνησε το ’50 επέζησε μέχρι σήμερα. Ήμασταν τέσσερις και μείναμε δύο, ο Ιορδάνης -ο «Ντάνυ»- κι εγώ. Αυτοί οι δύο βλεπόμαστε πάρα πολύ συχνά. Μέχρι πέρυσι ζούσε κι ο Χάρης, ο τρίτος.

Βέβαια ο Αντρέας ήταν ο σπουδαίος της παρέας κι ο συνδετικός κρίκος, αλλά ήταν ο πρώτος που χάσαμε. Ήταν μια από τις απώλειες της ζωής μου. Τον αγαπούσα πάρα πολύ. Είναι πολύ μεγάλο πράγμα η παιδική φιλία.

Άλλωστε, «όλα όσα έμαθα μέχρι τα επτά μου χρόνια, δεν τα ξέχασα ποτέ. Όλα όσα δεν έμαθα μέχρι τα επτά μου χρόνια- ποτέ μου δεν τα έμαθα», που έγραφε κι η Τσβετάγιεβα. Κι αυτό ως στάση ζωής, παρά ως γνώσεις.

Ακριβώς. Το κυρίαρχο στοιχείο σ’ αυτή τη γνώση είναι το ήθος. Αν, δηλαδή, το περιβάλλον σου σού ενσπείρει την έννοια του ήθους μέχρι τα έξι-επτά σου χρόνια, δεν το ξεχνάς ποτέ. Το εισπράττεις, το σέβεσαι και, όσο μπορείς, το τηρείς.

Το ευρύτερο περιβάλλον σας σάς ενέσπειρε και το «σπόρο» της αμφιβολίας, της αμφισβήτησης.

Κυρίως ο Σωτήρης Πατατζής.

Απέναντι στα πράγματα, την πολιτική, τη θρησκεία.

Απέναντι στα δεδομένα. Η αμφισβήτηση που εισήγαγε ο Πατατζής με το «σαράκι της αμφιβολίας» ήταν καθοριστική στη ζωή μου. Λόγω του πατέρα μου, θα μπορούσα να κάνω κομματική καριέρα, αν ήθελα. Δεν το έκανα.

Και στη Μόσχα, κατόπιν, δεν ένιωθα την ανάγκη να στρατευτώ και να μπω στο Κόμμα. Με ενδιέφερε πολύ περισσότερο το σινεμά, η λογοτεχνία, η σκέψη. Την εποχή που ήμουν στη Σοβιετική Ένωση δεν υπήρχε λαός που διάβαζε τόσο πολύ.

Δεν υπήρχε βαγόνι τρένου που να μην έχει κάποιος ένα βιβλίο στο χέρι του. Άλλωστε οι Ρώσοι ποτέ δε σε ρωτάνε αν έχεις διαβάσει κάτι. Αν το θυμάσαι σε ρωτάνε. Αυτό το περιβάλλον ήταν για μένα πολύ πιο ενδιαφέρον από το κομματικό.

Πολύ πιο ζωντανό.

Πιο ενδιαφέρον πνευματικά, καλλιτεχνικά. Σκηνοθέτης ήθελα να γίνω, όχι γραμματέας επιτροπής. Έτσι, ολοκλήρωσα τη διπλωματική μου με «άριστα», και με αυτό το διαβατήριο έκανα ό,τι έκανα αργότερα.

Άλλωστε, όπως το γράφετε, ανέκαθεν ήσασταν εναντίον εξαρτήσεων κάθε είδους, οπότε δε θα μπορούσε να έχει συμβεί κάτι διαφορετικό.

Παρόλο που δεν ήταν όλα αυτά τόσο συνειδητά. Ήταν μια συμπεριφορά που έβγαινε σχεδόν αυθόρμητα.

Ο τρόπος γραφής σας φανερώνει, εξάλλου, εξαιρετική αυτοπειθαρχία και αυτοέλεγχο. Θέμα ψυχοσύνθεσης;

Αυτό με εκπλήσσει. Διαβάζοντας το βιβλίο τυπωμένο δε μου γεννιέται αυτή η αίσθηση, αλλά ίσως υπάρχει χωρίς να το συνειδητοποιώ.

Η απουσία του εύκολου συναισθηματισμού είναι αξιοσημείωτη.

Αν προκύψει κάποιος εύκολος συναισθηματισμός, απορρίπτεται αυτόματα. Δεν είναι στο χαρακτήρα μου.

Έχοντας βιώσει τόσα στο πλαίσιο της ευρύτερης Αριστεράς, και σε εποχές πιο ζόρικες από τη σημερινή, πώς τη βλέπετε τώρα; Υπάρχει κάπου, κάπως;

Πολύ δύσκολη ερώτηση.

Θεωρώ ότι η ήττα του σοβιετικού μοντέλου είναι καθοριστική. Μοιραία, με την έννοια ότι δεν επανέρχεται αυτό. Απόδειξη πως ο Πούτιν αναπαράγει ό,τι αρνητικό είχε το σταλινικό καθεστώς, σε συνδυασμό με τον Μεγάλο Πέτρο και την Μεγάλη Αικατερίνη.

Όσο πολύτιμα κι αν ήταν τα «μέταλλα» της μαρξιστικής και της σοσιαλιστικής θεωρίας το 19^ο αιώνα -που ήταν, γιατί ξεσήκωσαν έναν ολόκληρο πλανήτη-, δυστυχώς στον 20^ό αιώνα σκουριάσανε.

Αυτό που θα προκύψει στο μέλλον δε θα έχει καμία σχέση με αυτά που ξέραμε μέχρι τώρα. Το έργο σοβιετική, σοσιαλιστική επανάσταση έχει τελειώσει.

Από την άλλη, υπάρχει το εμφανές γεγονός της Ευρώπης.

Τεράστια τμήματα του ευρωπαϊκού πληθυσμού πήραν στα χέρια τους τις Διακηρύξεις των σοσιαλιστών πολεμιστών και της σοσιαλδημοκρατίας, τις έσκισαν και τις πέταξαν στο καλάθι των αχρήστων, έτσι που δεν έχει κανένα νόημα αυτή η ιστορία.

Η ταξική βάση της κοινωνίας υπάρχει, ωστόσο, απλώς δεν εκφράζεται με βάση όσα έλεγαν οι μαρξιστές κι οι σοσιαλιστές τον 19^ο και τον 20ό αιώνα.

Ως αυτοκρατορία, η Ευρώπη έχει τελειώσει. Κι αυτό όχι τόσο επειδή πέταξε στα σκουπίδια τις σοσιαλιστικές επαγγελίες, ούτε γιατί ανεβαίνει η Ακροδεξιά- αλλά επειδή δεν παράγει πλέον πνευματική «τροφή».

Δεν υπάρχει διανόηση, λογοτεχνία, κινηματογράφος, θέατρο, μουσική. Δεν υπάρχει τίποτα. Η ταινία του Ξαβιέ Λεγκράν, για παράδειγμα, που πήρε και βραβεία, είναι αδιάφορη, μέτρια. Το μοντάζ δεν το συζητάω, είναι του γιου μου! (Γέλιο)

Στα καθ’ ημάς, υπάρχει κάτι αισιόδοξο;

Η Ελλάδα δε μετράει σ’ αυτά τα θέματα.

Από την περίοδο που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής απέρριψε τη βιομηχανική, την επενδυτική δραστηριότητα μεγάλης κλίμακας, για να στρέψει τη χώρα στον τουρισμό, η Ελλάδα έχει τη «μεγάλη» προοπτική να ζει από αυτόν.

Αν παράγει κάποιο έργο καλλιτεχνικό, πνευματικό, είναι για παρεούλες. Πολλοί λίγοι αντιλαμβάνονται τι σημαίνει μια παράσταση του Στάθη Λιβαθινού, ένα βιβλίο της Άλκης Ζέη, ή η δική μου ταινία, Η μεγάλη ουτοπία.

Μέσα στην ευρωπαϊκή κατάρρευση, καταρρέει κι η Ελλάδα. Απόδειξη ότι γυρνάμε πάλι στα «τζάκια». Ουσιαστικά γυρνάμε στην Τουρκοκρατία, από την οποία ποτέ δε φύγαμε.

Την κρίση την πληρώνουμε λόγω Χούντας. Η Χούντα ήταν σοβαρή τομή στην ελληνική κοινωνία, για την οποία δε μιλάει κανένας. Η δικαιολογία είναι πως είναι πολύ πρόσφατη, αλλά αυτή δεν είναι και τόσο πειστική.

Η Χούντα έφερε στην επιφάνεια την απωθημένη εικόνα της Τουρκοκρατίας, και μαζί το νεόπλουτο ραγιαδισμό.

Εκτιμώ, πάντως, ότι συμβαίνουν και στην Ελλάδα πράγματα που μπορούν να κινητοποιήσουν ορισμένους ανθρώπους προς μια διαφορετική κατεύθυνση.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν ορίζουν τη μοίρα της χώρας. Την ορίζει η πλειονότητα, κι αυτή επιστρέφει στα «τζάκια». Και καλά να πάθει!

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου & Επικοινωνίας των Εκδόσεων Καστανιώτη για τη συνδρομή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης.

Το βιβλίο του Φώτου Λαμπρινού Παλαμηδίου 10 κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.

Φώτος Λαμπρινός: «Από τη μεγάλη ουτοπία κρατάω την πίκρα της διάψευσης»

Με την Οκτωβριανή Επανάσταση καταπιάνεται στο πιο πρόσφατο ντοκιμαντέρ του Η μεγάλη ουτοπία ο Φώτος Λαμπρινός, ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή Έλληνες ντοκιμαντερίστες. Με τη βοήθεια ενός πλούσιου, και σε ορισμένες περιπτώσεις άγνωστου, αρχειακού υλικού, επιχειρεί μια πολυεπίπεδη κριτική αποτίμηση αυτής της μεγάλης περιπέτειας ανάμεσα στο 1917 και το 1934 στη Σοβιετική Ένωση, προσκαλώντας τον θεατή σε ένα γόνιμο διάλογο. Ενόψει της αθηναϊκής πρεμιέρας του ντοκιμαντέρ στις 27 Μαρτίου, αλλά και της εξόδου του στις αίθουσες στις 30 Μαρτίου, συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη στο τακτοποιημένο και ήσυχο, αλλά φορτωμένο με μνήμες, διαμέρισμά του στους πρόποδες του Λυκαβηττού.

Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σας με το ντοκιμαντέρ;

Είχαμε ήδη κάνει ένα ντοκιμαντέρ με τον Δήμο τον Θέο, τις 100 ώρες του Μάη, αλλά δεν είχα προσανατολιστεί σ’ αυτό το είδος, ούτε καν μου πέρναγε απ’ το μυαλό, και πήγα στη Μόσχα για να σπουδάσω μυθοπλασία με δάσκαλο τον Μιχαήλ Ρομ. Η σπουδή ήταν πενταετής. Αν «κοβόσουν» σε ένα εξάμηνο, έφευγες. Γι’ αυτό και ξεκινώντας ήμαστε 22-23, και μείναμε 12. Η πρώτη μου εργασία στη Σχολή ήταν μυθοπλασία βασισμένη στο έργο της Λούλας Αναγνωστάκη Η παρέλαση. Την ήξερα και προσωπικά, ήμασταν και είμαστε πολύ στενοί φίλοι.

Εκείνο, όμως, που καθόρισε όλη την κινηματογραφική μου πορεία ήταν η ταινία του δασκάλου μου Ο συνηθισμένος φασισμός. Αθόρυβα και ασυνείδητα, ίσως, με σημάδεψε κι έτσι, όταν πια έφτανα στο πτυχίο, αντί να κάνω μυθοπλασία, έκανα πάλι ντοκιμαντέρ με αρχειακό υλικό που έψαξα και βρήκα σε 4 κινηματογραφικά αρχεία και σχετιζόταν με την Ελλάδα. Τίτλος του ήταν Επισκεφθείτε την Ελλάδα. Στο πίσω μέρος του μυαλό μου υπήρχε, πάντως, πάντα η πρόθεση να κανω μυθοπλασία.

Το ντοκιμαντέρ είναι, άλλωστε, ένας άλλος τρόπος να κάνεις μυθοπλασία, όπως γράφετε και στον προσωπικό σας ιστότοπο.

Ακριβώς. Σιγά σιγά ωρίμασε ως άποψη, με την έννοια ότι δεν έχει σημασία αν κάνεις μυθοπλασία ή ντοκιμαντέρ, αλλά να έχεις να πεις κάτι.

Και να ξέρεις και πώς να το αφηγηθείς.

Βέβαια. Ο τρόπος που λες κάτι είναι αυτό που λες, γιατί όλα έχουν ειπωθεί. Έπειτα απαιτείται χρόνος, μια αναγκαστική χρονική περίοδος που δεν την προγραμματίζεις. Όταν τελειώσει τη μετράς. Άλλωστε, πολλούς στενούς φίλους που τους τηλεφωνώ για να έρθουν στην αθηναϊκη πρεμιέρα της Μεγάλης ουτοπίας δεν τους έχω δει τα τελευταία 5-6 χρόνια. Με ρωτούν, λοιπόν, «πού ήσουν;» και τους απαντώ «στο λαγούμι με το κλεφτοφάναρο».

Σας «έτρωγε» χρόνια η ιδέα για τη Μεγάλη ουτοπία;

Όχι ιδιαίτερα. Η αλήθεια είναι ότι έκανα πολλά ντοκιμαντέρ στη Ρωσία μεταξύ ’89-’91. Την ήξερα και την ξέρω. Ίσως ο καλύτερός μου φίλος στη ζωή είναι ο σκηνοθέτης Μιχαήλ Ιλιένκο, που ζει στο Κίεβο. Εκείνο που δεν ήξερα και έμαθα με μεγάλη αργοπορία, γιατί ήταν απαγορευμένο θέμα, ήταν η περιβόητη τεχνητή πείνα και ο θάνατος εκατομμυρίων ανθρώπων. Όταν το έμαθα, μετά το ’90, σκέφτηκα πως υπάρχει ένας δραματουργικός πυρήνας, της σχέσης του οράματος με την πραγματικότητα, του ονείρου με την τραγωδία. Έτσι γίνεται ταινία, υπάρχει μύθος, story. Αλλιώς δεν έχει νόημα, κάνεις ρεπορτάζ. Ένα μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα, στον Τύπο και την Τηλεόραση, είναι ότι πάρα πολλοί μπερδεύουν το ρεπορτάζ με το ντοκιμαντέρ. Δεν έχουν καμία σχέση. Το ένα είναι δημοσιογραφία, το άλλο κινηματογράφος. Τα τελευταία χρόνια, αφού ξέμπλεξα και με τα άλλα, αφοσιώθηκα σ’ αυτή την ιδέα. Βρήκα, βέβαια, τρομερή βιβλιογραφία.

Πόσο επίπονο και χρονοβόρο ήταν να αναζητηθεί, να συλλεχθεί και να συντεθεί το αρχειακό υλικό;

Μαζεύω αρχειακό υλικό από τη δεκαετία του ’60 κι έχω ένα ογκωδέστατο αρχείο, το οποίο, μαζί με πολλά από τα βιβλία μου, θα δώσω σύντομα στο ΕΛΙΑ. Έπειτα ταξίδεψα στις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, καθώς και στο Κίεβο, όπου, με τον φίλο τον Μίσα, επίσης εντόπισα και πήρα πολύ αρχειακό υλικό, το οποίο με νόμο είναι ελεύθερο από πνευματικά δικαιώματα. Το θέμα είναι να το βρεις, όχι να το αγοράσεις. Μέσα από αυτή τη διαδικασία συγκεντρώθηκε, λοιπόν. Στη σύνθεσή του σημαντική ήταν η βοήθεια του μοντέρ μου Γιάννη Τσιουλάκη, ο οποίος γνωρίζει ρωσικά και κατάγεται από την Τασκένδη.

Υπήρξε κάποια στιγμή που προβληματιστήκατε για το αν θα είχε νόημα να διανθίσετε το ντοκιμαντέρ με το λόγο κάποιου μελετητή της περιόδου;

Το να περιλαμβάνω συνέντευξη με ιστορικό παραπέμπει σε Τηλεόραση και δεν το κάνω. Στο ντοκιμαντέρ μου Άρης Βελουχιώτης- Το δίλημμα το έκανα, γιατί ήταν τέτοιο το είδος. Κατά τα άλλα, δεν υπάρχει σ’ αυτό ούτε μία φράση που κάποιος να λέει «νομίζω». Υπάρχουν τα «ήμουν εκεί», «είδα αυτό», «άκουσα αυτό». Ήταν αυστηροτάτη η εντολή. Όταν μου το επιτρέπει το υλικό, αποφεύγω τις συνεντεύξεις. Προτιμώ να «μιλάει» η εικόνα και να σχολιάζω με απόλυτα τεκμηριωμένα κείμενα από ιστορικούς, όχι δικά μου.

Των οποίων, όμως, την προσέγγιση κι εσείς συμμερίζεστε.

Στη Μεγάλη ουτοπία το κείμενο το έχω γράψει εγώ, αλλά είναι βασισμένο σε καμιά 200αριά βιβλία, και κυρίως στα 2 βιβλία του Ιταλού συμβούλου μου ιστορικού Αντρέα Γκρατσιόζι. Κουβέντες καφενείου δεν υπάρχουν στην ταινία.

Η κριτική στάση σας έναντι της περιόδου, για παράδειγμα η εναντίωση στον Στάλιν, ενόχλησε, έχω την αίσθηση, κάποιους.

Όσον αφορά στην περίοδο που ο Στάλιν αναλαμβάνει την εξουσία και στέλνει τον Τρότσκι εξορία, υπάρχει αυτή η σκηνή. Γενικότερα, όμως, αναφέρομαι στην ηγεσία του κόμματος. Μία φορά αναφέρω τη λέξη «Στάλιν», όταν ανέρχεται στην εξουσία ντυμένος στα λευκά. Άλλωστε, μέχρι το 1934, δεν πιστεύω ότι μόνο ένα πρόσωπο έπαιζε κυρίαρχο ρόλο. Ούτε ο Λένιν διαδραμάτισε αυτό το ρόλο, ούτε ο Στάλιν. Και, σε σχέση με την περίοδο της εκβιομηχάνισης και της κολεκτιβοποίησης, μιλάω για την ηγεσία του κόμματος. Το τι έγινε μετά το 1934 είναι πασίγνωστο. Όποιος δεν το ξέρει, δεν είναι δικιά μου ευθύνη. Ξέρω πως έκανα  μια ταινία απολύτως τεκμηριωμένη, με πολλές πηγές, κι όποιος θέλει ας έρθει να μου πει ότι έχω προβεί σε κάποια παρασπονδία. Ποτέ δεν έκανα μια δουλειά που να σχετίζεται με την Ιστορία βγάζοντας πράγματα από το μυαλό μου.

Από όλη αυτή την περιπέτεια της μεγάλης ουτοπίας εσείς τι κρατάτε περισσότερο ως άνθρωπος;

Κρατάω την πίκρα αυτής της διάψευσης, γιατί περί διάψευσης πρόκειται. Θα μου πείτε: ήταν εφικτή; Δεν ξέρω. Αυτό είναι μεταφυσική ερώτηση. Ενώ υπάρχουν μεταφυσικά κόμματα και στην Ελλάδα, με τη μεταφυσική δεν έχω καμιά συγγένεια. Εκείνο που ξέρω είναι ότι και η Ελλάδα μπήκε σ’ αυτό το παιχνίδι και η οικογένειά μου, για την οποία είμαι απολύτως υπερήφανος. Όσο τιμώ τον πατέρα και την μητέρα μου, δεν τιμώ κανέναν άλλο. Έδωσαν τη ζωή τους γι’ αυτό το όραμα. Κυριολεκτικά. Έτσι, λοιπόν, είναι μια πίκρα για μένα, μια απογοήτευση, μια στενοχώρια. Αυτό που είπε ο Έζιο Μάουρο, πως «με το θάνατο του Φιντέλ, ο 20ός αιώνας τελικά ολοκληρώθηκε, και από την επανάσταση έμεινε μόνο η εικονογραφία», δεν είναι λυπηρό;

Οι γονείς σας «έφυγαν» διαψευσμένοι, ή τουλάχιστον είχαν βιώσει μια ικανοποίηση;

Η μητέρα μου, που έζησε μέχρι τα 95 της και πέρασε από το ’68 στο ΚΚΕ Εσωτερικού, είχε ήδη καταλάβει περί τίνος επρόκειτο. Ο πατέρας μου δεν πρόλαβε, γιατί δολοφονήθηκε από τον κυβερνητικό στρατό στο τέλος του Εμφυλίου στα βουνά. Είχε αρμοδιότητα στελέχους της διαφώτισης στο Δ.Σ.Ε. και πολεμικού ανταποκριτή για την εφημερίδα που εξέδιδε. Κατέβηκε στην Kεντρική Ελλάδα και κατά την υποχώρηση συνελήφθη από τον κυβερνητικό στρατό, τον έβαλαν σε στρατόπεδο ανάμεσα στα Άγναντα και τα Πράμαντα και, ενώ είχε σταλεί και σήμα, όπως έμαθα εκ των υστέρων, να μην τον πειράξουν, μετά από 2 μέρες τον εκτέλεσαν. Δεν πρόλαβε, επομένως, να βιώσει κάποιες απογοητεύσεις. Ως σκεπτόμενος άνθρωπος, ωστόσο, πιθανότατα στο βουνό να είχε αντιληφθεί ορισμένα πράγματα. Έχει, εξάλλου, αφήσει ένα έργο πίσω του, στη δεκαετία του ’40 ήταν ο «πάπας» της διανόησης της Αριστεράς. Έγραφε κριτική βιβλίων, θεάτρου, κρατούσε την καλλιτεχνική σελίδα του Ριζοσπάστη. Το αντίπαλον δέος ήταν ο Χουρμούζιος. Το πρώτο του βιβλίο Μορφές του ’21 έχει κάνει 8 εκδόσεις.

Εσείς ήσαστε υποψιασμένος για το τι συνέβαινε στην πρώην Σοβιετική Ένωση;

Ήμουν πολύ υποψιασμένος. Ποτέ δεν υπήρξα αιθεροβάμων- και αποδεδειγμένα, με στοιχεία. Ο Βασίλης Βασιλικός στο βιβλίο του Λούνικ ΙΙ έχει γράψει για μια συνάντηση στο περιθώριο του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Μόσχας το ’69, με παρόντες, μεταξύ άλλων, τους Δεσποτίδη, Κούνδουρο, Ζαχαρία κι εμένα. Σ’ εκείνη τη συνάντηση έγινε, λοιπόν, μια κουβέντα περί του πού πάει αυτή η χώρα. Οι μεν Μοσχοβίτες έλεγαν «μια χαρά πάει», ενώ εγώ «τι είναι αυτά που λέτε, ρε παιδιά, είναι θέμα χρόνου πότε θα καταρρεύσει αυτό το σύστημα». Ο Βασιλικός δεν αναφέρει το όνομά μου, λέει «ένας σπουδαστής». Εγώ ήμουν αυτός ο σπουδαστής. Όταν πήγα το ’89 κι έκανα τα ντοκιμαντέρ για την ΕΡΤ, προσδιόρισα ότι ήταν ζήτημα 2 χρόνων να καταρρεύσει, αρκεί να μην τελείωνε με Εμφύλιο, γιατί θα έρεε πολύ αίμα. Με έπιασε κατάθλιψη, την εποχή που όλοι στην Ευρώπη είχαν πάθει «γκορμπατσοφμανία». Έβλεπα τα πρόσωπα στα τρόλεϊ και το δρόμο αλλαγμένα.

Πώς βλέπετε την κατάσταση στην Ελλάδα;

Η Ελλάδα δε σώζεται. Η υπόθεση της χώρας έχει τελειώσει και θέλει καμιά 40αριά χρόνια για να σταθεί στα πόδια της- μιάμιση γενιά, αν όχι παραπάνω. Εκτός κι αν η τεχνολογία, φτάνοντας σε δυσθεώρητα ύψη, αλλάξει τα πράγματα με τη χρήση της από τους ανθρώπους.

Το ίδιο, φαντάζομαι, ισχύει και για το εγχώριο πολιτικό σύστημα και τους εκφραστές του.

Είναι μια δυσάρεστη κοινοτοπία να μιλήσουμε γι’ αυτό το πράγμα. Αυτούς τους ανθρώπους έχει η Ελλάδα, αυτούς παράγει, αυτούς ψηφίζει. Το δράμα, όμως, δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η Ευρώπη. Ως αυτοκρατορία, άρχισε να καταρρέει από τη δεκαετία του ’70 με τη λήξη του πολέμου στο Βιετνάμ και την πετρελαϊκή κρίση. Τα τελευταία 15-20 χρόνια κατρακυλά ταχύτατα. Αυτή τη στιγμή δεν παράγει τίποτα: ούτε θέατρο, ούτε σινεμά, ούτε φιλοσοφία. Δεν υπάρχει ελπίδα να σταθεί στα πόδια της, γιατί, σύμφωνα με τους νόμους του πολιτισμού, θα τη διαδεχθεί κάποια άλλη αυτοκρατορία. Θα είναι η Κίνα, η Ινδία; Δεν ξέρω. Θα ευχόμουν να είναι η Αφρική. Είναι η πιο αδικημένη ήπειρος στην Ιστορία της ανθρωπότητας.

Σε ό,τι αφορά τα δικά σας απραγματοποίητα ή μελλοντικά σχέδια;

Ακόμα δεν έχω βγει από το «λαγούμι» της Μεγάλης ουτοπίας. Δεν ξέρω. Σκέφτομαι διάφορα, αλλά έχω κουραστεί. Μεγάλωσα. Δουλεύω 55 χρόνια ασταμάτητα.

Είστε αειθαλής, πάντως!

Μην το κάνουμε θέμα. Από την μάνα μου το έχω πάρει, ίσως, με της οποίας το χαρακτήρα έχω μεγαλύτερη σχέση. Κι εκείνη δούλευε όλη της τη ζωή. Είναι ένας τρόπος ζωής, φαίνεται. Απλώς συμβαίνει. Όπως πίνουμε νερό, κοιμόμαστε, τρώμε, εγώ συνήθισα με τη δουλειά.

Ευχαριστώ θερμά τον Φώτο Λαμπρινό για τη φιλοξενία και το χρόνο του.

Το ντοκιμαντέρ του Φώτου Λαμπρινού Η μεγάλη ουτοπία κάνει την αθηναϊκή του πρεμιέρα τη Δευτέρα 27 Μαρτίου στον κινηματογράφο Όπερα 1, 20:00, ενώ από τις 30 Μαρτίου κυκλοφορεί στις αίθουσες σε διανομή της Odeon.