Φώτος Λαμπρινός: «Από τη μεγάλη ουτοπία κρατάω την πίκρα της διάψευσης»

Με την Οκτωβριανή Επανάσταση καταπιάνεται στο πιο πρόσφατο ντοκιμαντέρ του Η μεγάλη ουτοπία ο Φώτος Λαμπρινός, ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή Έλληνες ντοκιμαντερίστες. Με τη βοήθεια ενός πλούσιου, και σε ορισμένες περιπτώσεις άγνωστου, αρχειακού υλικού, επιχειρεί μια πολυεπίπεδη κριτική αποτίμηση αυτής της μεγάλης περιπέτειας ανάμεσα στο 1917 και το 1934 στη Σοβιετική Ένωση, προσκαλώντας τον θεατή σε ένα γόνιμο διάλογο. Ενόψει της αθηναϊκής πρεμιέρας του ντοκιμαντέρ στις 27 Μαρτίου, αλλά και της εξόδου του στις αίθουσες στις 30 Μαρτίου, συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη στο τακτοποιημένο και ήσυχο, αλλά φορτωμένο με μνήμες, διαμέρισμά του στους πρόποδες του Λυκαβηττού.

Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σας με το ντοκιμαντέρ;

Είχαμε ήδη κάνει ένα ντοκιμαντέρ με τον Δήμο τον Θέο, τις 100 ώρες του Μάη, αλλά δεν είχα προσανατολιστεί σ’ αυτό το είδος, ούτε καν μου πέρναγε απ’ το μυαλό, και πήγα στη Μόσχα για να σπουδάσω μυθοπλασία με δάσκαλο τον Μιχαήλ Ρομ. Η σπουδή ήταν πενταετής. Αν «κοβόσουν» σε ένα εξάμηνο, έφευγες. Γι’ αυτό και ξεκινώντας ήμαστε 22-23, και μείναμε 12. Η πρώτη μου εργασία στη Σχολή ήταν μυθοπλασία βασισμένη στο έργο της Λούλας Αναγνωστάκη Η παρέλαση. Την ήξερα και προσωπικά, ήμασταν και είμαστε πολύ στενοί φίλοι.

Εκείνο, όμως, που καθόρισε όλη την κινηματογραφική μου πορεία ήταν η ταινία του δασκάλου μου Ο συνηθισμένος φασισμός. Αθόρυβα και ασυνείδητα, ίσως, με σημάδεψε κι έτσι, όταν πια έφτανα στο πτυχίο, αντί να κάνω μυθοπλασία, έκανα πάλι ντοκιμαντέρ με αρχειακό υλικό που έψαξα και βρήκα σε 4 κινηματογραφικά αρχεία και σχετιζόταν με την Ελλάδα. Τίτλος του ήταν Επισκεφθείτε την Ελλάδα. Στο πίσω μέρος του μυαλό μου υπήρχε, πάντως, πάντα η πρόθεση να κανω μυθοπλασία.

Το ντοκιμαντέρ είναι, άλλωστε, ένας άλλος τρόπος να κάνεις μυθοπλασία, όπως γράφετε και στον προσωπικό σας ιστότοπο.

Ακριβώς. Σιγά σιγά ωρίμασε ως άποψη, με την έννοια ότι δεν έχει σημασία αν κάνεις μυθοπλασία ή ντοκιμαντέρ, αλλά να έχεις να πεις κάτι.

Και να ξέρεις και πώς να το αφηγηθείς.

Βέβαια. Ο τρόπος που λες κάτι είναι αυτό που λες, γιατί όλα έχουν ειπωθεί. Έπειτα απαιτείται χρόνος, μια αναγκαστική χρονική περίοδος που δεν την προγραμματίζεις. Όταν τελειώσει τη μετράς. Άλλωστε, πολλούς στενούς φίλους που τους τηλεφωνώ για να έρθουν στην αθηναϊκη πρεμιέρα της Μεγάλης ουτοπίας δεν τους έχω δει τα τελευταία 5-6 χρόνια. Με ρωτούν, λοιπόν, «πού ήσουν;» και τους απαντώ «στο λαγούμι με το κλεφτοφάναρο».

Σας «έτρωγε» χρόνια η ιδέα για τη Μεγάλη ουτοπία;

Όχι ιδιαίτερα. Η αλήθεια είναι ότι έκανα πολλά ντοκιμαντέρ στη Ρωσία μεταξύ ’89-’91. Την ήξερα και την ξέρω. Ίσως ο καλύτερός μου φίλος στη ζωή είναι ο σκηνοθέτης Μιχαήλ Ιλιένκο, που ζει στο Κίεβο. Εκείνο που δεν ήξερα και έμαθα με μεγάλη αργοπορία, γιατί ήταν απαγορευμένο θέμα, ήταν η περιβόητη τεχνητή πείνα και ο θάνατος εκατομμυρίων ανθρώπων. Όταν το έμαθα, μετά το ’90, σκέφτηκα πως υπάρχει ένας δραματουργικός πυρήνας, της σχέσης του οράματος με την πραγματικότητα, του ονείρου με την τραγωδία. Έτσι γίνεται ταινία, υπάρχει μύθος, story. Αλλιώς δεν έχει νόημα, κάνεις ρεπορτάζ. Ένα μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα, στον Τύπο και την Τηλεόραση, είναι ότι πάρα πολλοί μπερδεύουν το ρεπορτάζ με το ντοκιμαντέρ. Δεν έχουν καμία σχέση. Το ένα είναι δημοσιογραφία, το άλλο κινηματογράφος. Τα τελευταία χρόνια, αφού ξέμπλεξα και με τα άλλα, αφοσιώθηκα σ’ αυτή την ιδέα. Βρήκα, βέβαια, τρομερή βιβλιογραφία.

Πόσο επίπονο και χρονοβόρο ήταν να αναζητηθεί, να συλλεχθεί και να συντεθεί το αρχειακό υλικό;

Μαζεύω αρχειακό υλικό από τη δεκαετία του ’60 κι έχω ένα ογκωδέστατο αρχείο, το οποίο, μαζί με πολλά από τα βιβλία μου, θα δώσω σύντομα στο ΕΛΙΑ. Έπειτα ταξίδεψα στις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, καθώς και στο Κίεβο, όπου, με τον φίλο τον Μίσα, επίσης εντόπισα και πήρα πολύ αρχειακό υλικό, το οποίο με νόμο είναι ελεύθερο από πνευματικά δικαιώματα. Το θέμα είναι να το βρεις, όχι να το αγοράσεις. Μέσα από αυτή τη διαδικασία συγκεντρώθηκε, λοιπόν. Στη σύνθεσή του σημαντική ήταν η βοήθεια του μοντέρ μου Γιάννη Τσιουλάκη, ο οποίος γνωρίζει ρωσικά και κατάγεται από την Τασκένδη.

Υπήρξε κάποια στιγμή που προβληματιστήκατε για το αν θα είχε νόημα να διανθίσετε το ντοκιμαντέρ με το λόγο κάποιου μελετητή της περιόδου;

Το να περιλαμβάνω συνέντευξη με ιστορικό παραπέμπει σε Τηλεόραση και δεν το κάνω. Στο ντοκιμαντέρ μου Άρης Βελουχιώτης- Το δίλημμα το έκανα, γιατί ήταν τέτοιο το είδος. Κατά τα άλλα, δεν υπάρχει σ’ αυτό ούτε μία φράση που κάποιος να λέει «νομίζω». Υπάρχουν τα «ήμουν εκεί», «είδα αυτό», «άκουσα αυτό». Ήταν αυστηροτάτη η εντολή. Όταν μου το επιτρέπει το υλικό, αποφεύγω τις συνεντεύξεις. Προτιμώ να «μιλάει» η εικόνα και να σχολιάζω με απόλυτα τεκμηριωμένα κείμενα από ιστορικούς, όχι δικά μου.

Των οποίων, όμως, την προσέγγιση κι εσείς συμμερίζεστε.

Στη Μεγάλη ουτοπία το κείμενο το έχω γράψει εγώ, αλλά είναι βασισμένο σε καμιά 200αριά βιβλία, και κυρίως στα 2 βιβλία του Ιταλού συμβούλου μου ιστορικού Αντρέα Γκρατσιόζι. Κουβέντες καφενείου δεν υπάρχουν στην ταινία.

Η κριτική στάση σας έναντι της περιόδου, για παράδειγμα η εναντίωση στον Στάλιν, ενόχλησε, έχω την αίσθηση, κάποιους.

Όσον αφορά στην περίοδο που ο Στάλιν αναλαμβάνει την εξουσία και στέλνει τον Τρότσκι εξορία, υπάρχει αυτή η σκηνή. Γενικότερα, όμως, αναφέρομαι στην ηγεσία του κόμματος. Μία φορά αναφέρω τη λέξη «Στάλιν», όταν ανέρχεται στην εξουσία ντυμένος στα λευκά. Άλλωστε, μέχρι το 1934, δεν πιστεύω ότι μόνο ένα πρόσωπο έπαιζε κυρίαρχο ρόλο. Ούτε ο Λένιν διαδραμάτισε αυτό το ρόλο, ούτε ο Στάλιν. Και, σε σχέση με την περίοδο της εκβιομηχάνισης και της κολεκτιβοποίησης, μιλάω για την ηγεσία του κόμματος. Το τι έγινε μετά το 1934 είναι πασίγνωστο. Όποιος δεν το ξέρει, δεν είναι δικιά μου ευθύνη. Ξέρω πως έκανα  μια ταινία απολύτως τεκμηριωμένη, με πολλές πηγές, κι όποιος θέλει ας έρθει να μου πει ότι έχω προβεί σε κάποια παρασπονδία. Ποτέ δεν έκανα μια δουλειά που να σχετίζεται με την Ιστορία βγάζοντας πράγματα από το μυαλό μου.

Από όλη αυτή την περιπέτεια της μεγάλης ουτοπίας εσείς τι κρατάτε περισσότερο ως άνθρωπος;

Κρατάω την πίκρα αυτής της διάψευσης, γιατί περί διάψευσης πρόκειται. Θα μου πείτε: ήταν εφικτή; Δεν ξέρω. Αυτό είναι μεταφυσική ερώτηση. Ενώ υπάρχουν μεταφυσικά κόμματα και στην Ελλάδα, με τη μεταφυσική δεν έχω καμιά συγγένεια. Εκείνο που ξέρω είναι ότι και η Ελλάδα μπήκε σ’ αυτό το παιχνίδι και η οικογένειά μου, για την οποία είμαι απολύτως υπερήφανος. Όσο τιμώ τον πατέρα και την μητέρα μου, δεν τιμώ κανέναν άλλο. Έδωσαν τη ζωή τους γι’ αυτό το όραμα. Κυριολεκτικά. Έτσι, λοιπόν, είναι μια πίκρα για μένα, μια απογοήτευση, μια στενοχώρια. Αυτό που είπε ο Έζιο Μάουρο, πως «με το θάνατο του Φιντέλ, ο 20ός αιώνας τελικά ολοκληρώθηκε, και από την επανάσταση έμεινε μόνο η εικονογραφία», δεν είναι λυπηρό;

Οι γονείς σας «έφυγαν» διαψευσμένοι, ή τουλάχιστον είχαν βιώσει μια ικανοποίηση;

Η μητέρα μου, που έζησε μέχρι τα 95 της και πέρασε από το ’68 στο ΚΚΕ Εσωτερικού, είχε ήδη καταλάβει περί τίνος επρόκειτο. Ο πατέρας μου δεν πρόλαβε, γιατί δολοφονήθηκε από τον κυβερνητικό στρατό στο τέλος του Εμφυλίου στα βουνά. Είχε αρμοδιότητα στελέχους της διαφώτισης στο Δ.Σ.Ε. και πολεμικού ανταποκριτή για την εφημερίδα που εξέδιδε. Κατέβηκε στην Kεντρική Ελλάδα και κατά την υποχώρηση συνελήφθη από τον κυβερνητικό στρατό, τον έβαλαν σε στρατόπεδο ανάμεσα στα Άγναντα και τα Πράμαντα και, ενώ είχε σταλεί και σήμα, όπως έμαθα εκ των υστέρων, να μην τον πειράξουν, μετά από 2 μέρες τον εκτέλεσαν. Δεν πρόλαβε, επομένως, να βιώσει κάποιες απογοητεύσεις. Ως σκεπτόμενος άνθρωπος, ωστόσο, πιθανότατα στο βουνό να είχε αντιληφθεί ορισμένα πράγματα. Έχει, εξάλλου, αφήσει ένα έργο πίσω του, στη δεκαετία του ’40 ήταν ο «πάπας» της διανόησης της Αριστεράς. Έγραφε κριτική βιβλίων, θεάτρου, κρατούσε την καλλιτεχνική σελίδα του Ριζοσπάστη. Το αντίπαλον δέος ήταν ο Χουρμούζιος. Το πρώτο του βιβλίο Μορφές του ’21 έχει κάνει 8 εκδόσεις.

Εσείς ήσαστε υποψιασμένος για το τι συνέβαινε στην πρώην Σοβιετική Ένωση;

Ήμουν πολύ υποψιασμένος. Ποτέ δεν υπήρξα αιθεροβάμων- και αποδεδειγμένα, με στοιχεία. Ο Βασίλης Βασιλικός στο βιβλίο του Λούνικ ΙΙ έχει γράψει για μια συνάντηση στο περιθώριο του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Μόσχας το ’69, με παρόντες, μεταξύ άλλων, τους Δεσποτίδη, Κούνδουρο, Ζαχαρία κι εμένα. Σ’ εκείνη τη συνάντηση έγινε, λοιπόν, μια κουβέντα περί του πού πάει αυτή η χώρα. Οι μεν Μοσχοβίτες έλεγαν «μια χαρά πάει», ενώ εγώ «τι είναι αυτά που λέτε, ρε παιδιά, είναι θέμα χρόνου πότε θα καταρρεύσει αυτό το σύστημα». Ο Βασιλικός δεν αναφέρει το όνομά μου, λέει «ένας σπουδαστής». Εγώ ήμουν αυτός ο σπουδαστής. Όταν πήγα το ’89 κι έκανα τα ντοκιμαντέρ για την ΕΡΤ, προσδιόρισα ότι ήταν ζήτημα 2 χρόνων να καταρρεύσει, αρκεί να μην τελείωνε με Εμφύλιο, γιατί θα έρεε πολύ αίμα. Με έπιασε κατάθλιψη, την εποχή που όλοι στην Ευρώπη είχαν πάθει «γκορμπατσοφμανία». Έβλεπα τα πρόσωπα στα τρόλεϊ και το δρόμο αλλαγμένα.

Πώς βλέπετε την κατάσταση στην Ελλάδα;

Η Ελλάδα δε σώζεται. Η υπόθεση της χώρας έχει τελειώσει και θέλει καμιά 40αριά χρόνια για να σταθεί στα πόδια της- μιάμιση γενιά, αν όχι παραπάνω. Εκτός κι αν η τεχνολογία, φτάνοντας σε δυσθεώρητα ύψη, αλλάξει τα πράγματα με τη χρήση της από τους ανθρώπους.

Το ίδιο, φαντάζομαι, ισχύει και για το εγχώριο πολιτικό σύστημα και τους εκφραστές του.

Είναι μια δυσάρεστη κοινοτοπία να μιλήσουμε γι’ αυτό το πράγμα. Αυτούς τους ανθρώπους έχει η Ελλάδα, αυτούς παράγει, αυτούς ψηφίζει. Το δράμα, όμως, δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η Ευρώπη. Ως αυτοκρατορία, άρχισε να καταρρέει από τη δεκαετία του ’70 με τη λήξη του πολέμου στο Βιετνάμ και την πετρελαϊκή κρίση. Τα τελευταία 15-20 χρόνια κατρακυλά ταχύτατα. Αυτή τη στιγμή δεν παράγει τίποτα: ούτε θέατρο, ούτε σινεμά, ούτε φιλοσοφία. Δεν υπάρχει ελπίδα να σταθεί στα πόδια της, γιατί, σύμφωνα με τους νόμους του πολιτισμού, θα τη διαδεχθεί κάποια άλλη αυτοκρατορία. Θα είναι η Κίνα, η Ινδία; Δεν ξέρω. Θα ευχόμουν να είναι η Αφρική. Είναι η πιο αδικημένη ήπειρος στην Ιστορία της ανθρωπότητας.

Σε ό,τι αφορά τα δικά σας απραγματοποίητα ή μελλοντικά σχέδια;

Ακόμα δεν έχω βγει από το «λαγούμι» της Μεγάλης ουτοπίας. Δεν ξέρω. Σκέφτομαι διάφορα, αλλά έχω κουραστεί. Μεγάλωσα. Δουλεύω 55 χρόνια ασταμάτητα.

Είστε αειθαλής, πάντως!

Μην το κάνουμε θέμα. Από την μάνα μου το έχω πάρει, ίσως, με της οποίας το χαρακτήρα έχω μεγαλύτερη σχέση. Κι εκείνη δούλευε όλη της τη ζωή. Είναι ένας τρόπος ζωής, φαίνεται. Απλώς συμβαίνει. Όπως πίνουμε νερό, κοιμόμαστε, τρώμε, εγώ συνήθισα με τη δουλειά.

Ευχαριστώ θερμά τον Φώτο Λαμπρινό για τη φιλοξενία και το χρόνο του.

Το ντοκιμαντέρ του Φώτου Λαμπρινού Η μεγάλη ουτοπία κάνει την αθηναϊκή του πρεμιέρα τη Δευτέρα 27 Μαρτίου στον κινηματογράφο Όπερα 1, 20:00, ενώ από τις 30 Μαρτίου κυκλοφορεί στις αίθουσες σε διανομή της Odeon.