Sally Alexander: «Νιώθω αισιόδοξη για την ικανότητα των ανθρώπων για αλλαγή»

Συνομιλώντας με την Βρετανίδα φεμινίστρια ιστορικό και ακτιβίστρια του κινήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση τις δεκαετίες του ’60 και ’70 Sally Alexander.

Αφορμή της κουβέντας, η ταινία της Philippa Lowthorpe Miss Απειθαρχία, που προβάλλεται από τις 30 Ιουλίου και εν μέρει βασίζεται στη ζωή και τις ακτιβιστικές πολιτικές δραστηριότητες της Sally Alexander.

Αισθάνομαι ότι -και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος- αποτελείτε ένα πρότυπο ακτιβίστριας ακαδημαϊκού. Αντιλαμβάνεστε τον εαυτό σας ως τέτοια ανά τις δεκαετίες;

Όταν ήμουν νεαρή, ασφαλώς ήμουν ακτιβίστρια.

Mέσω κάποιων επαγγελματικών ενασχολήσεων εμπλέκεσαι περισσότερο, υποθέτω, αν αναλογιστούμε το πολιτικό κλίμα, και ιδίως αν είσαι ιστορικός.

Δε θα έλεγα, όμως, πως υπήρξα ακτιβίστρια καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής ζωής μου, γιατί θα ήταν αναληθές, καθώς είχα ένα παιδί και οικιακές ευθύνες.

Πάντοτε, ωστόσο, ασχολούμουν, σε συλλογικό πλαίσιο, με τη σύνταξη και επιμέλεια ενός περιοδικού Ιστορίας.

Έχω, λοιπόν, υπάρξει ακτιβίστρια σε συγκεκριμένες στιγμές της ζωής μου, και κάποτε για μεγάλο διάστημα. Ζω σε μια φιλελεύθερη πολιτική δημοκρατία, επομένως υποστηρίζω διάφορες καμπάνιες, όπως όταν είχαμε συντηρητικές κυβερνήσεις.

Πάντως, στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ή τη δεκαετία του ’70 συμμετείχατε στο κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση.

Το κάνατε γιατί το νιώθατε ως ανάγκη ή επειδή ήταν κάτι που έλειπε από την κοινωνική και την πολιτική σφαίρα της Μεγάλης Βρετανίας εκείνης της εποχής;

Αυτό οφειλόταν εν μέρει στο ότι μεγάλωνα σε έναν πολιτικό κόσμο που χαρακτηριζόταν από κινήματα για τα πολιτικά δικαιώματα, το αντιπολεμικό κίνημα και τους μετα-αποικιακούς αγώνες.

Ήμουν, λοιπόν, μια νεαρή γυναίκα που ριζοσπαστικοποιήθηκε μέσα από τα γεγονότα της δεκαετίας του ’60, και με την έλευση του Μάη του ’68 ήμουν ήδη στα 25 μου και μητέρα ενός παιδιού.

Εκπαιδεύεσαι πολιτικά στα χρόνια της πρώιμης ενηλικίωσης. Συνεπώς, ήταν η εποχή όπου ζούσα, η νεανικότητά μου και οι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρεφόμουν που πράγματι με εκπαίδευσαν.

Κρίνοντας από την ταινία, την Miss Απειθαρχία, και άλλες πηγές που έχω κατά νου, το κλίμα ανάμεσα στους ριζοσπαστικά πολιτικοποιημένους ανθρώπους της εποχής, γυναίκες και άντρες, ήταν πολύ ζωντανό, ακόμα και συγκρουσιακό.

Ήταν πολύ, πολύ ζωντανό, επικρατούσε μια πολύ διαφορετική πολιτική ατμόσφαιρα από τη σημερινή, καθώς στη δυτική, τη βόρεια, και τη νότια Ευρώπη υπήρχε μια τεράστια αίσθηση αισιοδοξίας πως ο κόσμος μπορούσε να αλλάξει.

Η δεκαετία του ’60 υπήρξε μια στιγμή ελπίδας, και πίστης ότι ο κόσμος και το μέλλον μπορούσαν να είναι καλύτερα. Με αυτόν τον τρόπο προσέλκυσε πολλές και πολλούς από εμάς η ενεργός πολιτική.

Γιατί ήταν τόσο σημαντικό για εσάς να διαδηλώσετε ενάντια στον θεσμό των καλλιστείων, και συγκεκριμένα στη διοργάνωση του 1970, που αναπλάθεται και στην ταινία;

Ήταν απλώς μια διαδήλωση, ένα πολύ μικρό βράδι της ζωής μου. Εκείνη την εποχή έμοιαζε με ένα πράγμα ανάμεσα σε πολλά. Ήμουν φοιτήτρια, συμμετείχα σε τοπικές ομάδες, οργανώναμε καθαρίστριες σε εργατικό σωματείο.

Είναι εντυπωσιακό το πώς θυμούνται αυτό το γεγονός. Μόνο επειδή προβλήθηκε τηλεοπτικά. Δεν ξέρω πόσοι το παρακολούθησαν, αλλά ήταν δεκάδες εκατομμύρια. Αδιανόητο!

Σίγουρα ήταν ένα μείζον γεγονός -και αγχωτικό, καθώς είχα μια κόρη και ο σύντροφός μου έπρεπε να την φροντίσει-, και πέντε από εμάς συλληφθήκαμε.

Αναφέρεται στους τίτλους τέλους.

Γι’ αυτό και επιλεχτήκαμε ως χαρακτήρες του φιλμ. Βεβαίως, πολλές εκατοντάδες γυναίκες από όλη τη Βρετανία διαδήλωσαν. Έπειτα έγινε το δικαστήριο.

Καταδικαστήκατε ή αθωωθήκατε, τελικά;

Απαλλάχτηκα από τη βασική κατηγορία.

Όταν κάνετε μια αναδρομή σ’ εκείνη την περίοδο, διακατέχεστε από ένα αίσθημα πληρότητας ή ίσως από κάποια νοσταλγία;

(Γέλιο). Όχι, καμία νοσταλγία. Ως ιστορικός, δεν ενδίδεις στη νοσταλγία, έτσι; Ήταν η αρχή της δουλειάς μου ως ιστορικού, ευγνωμονώ πολύ τις γυναίκες του κινήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση.

Το κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση με βοήθησε να γίνω μορφωμένη, διανοούμενη και ακαδημαϊκός, να γράψω.

Έκανα σπουδαίες φιλίες, και πράγματι κάναμε κάποια κατορθώματα, για τα οποία πρέπει να πολεμήσει και να τα υπερασπιστεί κάθε νεότερη γενιά.

Πάντως είναι ανθρώπινο να αισθάνεται κάποια/-ος νοσταλγία για το παρελθόν της/του μεγαλώνοντας.

Αυτό που νιώθω είναι λύπη, γιατί αυτή η στιγμή πολιτικής ελπίδας έχει παρέλθει κι η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική για τις νεαρές γυναίκες σήμερα.

Προσωπικά έχω και ανάμεικτα συναισθήματα, γιατί η συμμετοχή όλων μας στην ενεργό πολιτική μπλέχτηκε με την προσωπική ζωή μας. Δεν ήταν εύκολο.

Ήταν αναπόφευκτο σε ένα βαθμό, ίσως.

Νομίζω ότι είναι, γιατί στο κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση κυριαρχούσε απόλυτα το μότο «το προσωπικό είναι πολιτικό», oπότε προσπαθούσαμε να κάνουμε πραγματικότητα νέες αξίες, καθώς ζούσαμε από μέρα σε μέρα.

Ήταν, Θεέ μου, υπέροχο που ήμουν νέα τότε!

Σας ζηλεύω, κατά κάποιον τρόπο, που είχατε την ευκαιρία να ζήσετε σε μια τέτοια εποχή. Όχι πως η σημερινή στερείται προοπτικών. Τι διακυβεύεται συνολικά περισσότερο στις μέρες μας, κατά τη γνώμη σας;

Ένα από τα πιο ολέθρια γεγονότα της τελευταίας δεκαετίας είναι η λιτότητα, που για τη Βρετανία ήταν πολιτικά τραγική με το Brexit.

Ο αντίκτυπος της λιτότητας είναι το βάθεμα των ανισοτήτων στις φιλελεύθερες κουλτούρες και κοινωνίες και το ζήτημα είναι πώς αυτές οι ανισότητες θα αντιμετωπιστούν, ιδίως στη Μεγάλη Βρετανία, που τώρα βρίσκεται εκτός Ευρώπης.

Αυτές οι ανισότητες μεγαλώνουν στις κοινωνίες μας από τη δεκαετία του ’60, καθώς και η στροφή προς τα δεξιά, η επίθεση στο κράτος πρόνοιας, την κοινωνική στέγαση.

Απλώς η σοβαρότητα αυτών των ζητημάτων γίνεται πιο έντονη με την πανδημία - κι όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο.

Νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο, και πιθανόν είσαι σε καλύτερη θέση για να δεις κάτι τέτοιο από την Αθήνα και την Ελλάδα, παρά από το Λονδίνο, το οποίο είναι μια εξαιρετική πόλη εντός μιας ραγδαία φθίνουσας οικονομίας.

Οι ανισότητες, λοιπόν, είναι το μεγάλο ζήτημα που χρειάζεται ν’ αντιμετωπιστεί.

Με ή χωρίς πανδημίες οποιουδήποτε είδους, βλέπετε το μέλλον με αισιοδοξία ή σκεπτικισμό;

Είμαι πολύ ηλικιωμένη, ξέρεις!

Όχι και τόσο, στην πραγματικότητα!

Πάντα τρέφω ελπίδες για τους νέους ανθρώπους. Υπάρχουν τόσο αξιοσημείωτες πηγές ανανέωσης ιδεών, ενέργειας και δημιουργικής σκέψης.

Επομένως, αν και υπάρχουν δυνάμεις δεξιού λαϊκισμού που είναι επικίνδυνες, νιώθω αισιόδοξη για την ικανότητα των ανθρώπων για αλλαγή και οργάνωσής τους για τη διαμόρφωση κοινωνιών και την αλληλοβοήθειά τους. Ναι, έτσι νιώθω!

Κι αυτή η με αγάπη φτιαγμένη ταινία παραμένει, υποθέτω, πιστή στα γεγονότα και τους χαρακτήρες που αναπλάθει.

Σε γενικές γραμμές, είναι ιστορικά πολύ ακριβής. Πολλά δεν είναι σωστά, αλλά συχνά επιβάλλονταν από περιορισμούς στον προϋπολογισμό.

Στη διαδήλωση, δεν είχαμε, για παράδειγμα, ψεύτικα πιστόλια  Αυτό ήταν μεγάλο λάθος, το μίσησα στο φιλμ. Ήταν ίσως το μόνο πράγμα που μίσησα, πέραν της αναπαράστασης της μητέρας μου, η οποία πάντως ήταν ακριβής ιστορικά.

Σέβομαι και θαυμάζω πολύ την σεναριογράφο, την παραγωγό και την σκηνοθέτρια, είναι τρεις ξεχωριστές γυναίκες. Δούλεψαν για την ταινία επί επτά ή οκτώ χρόνια και τελικά εξασφάλισαν τα χρήματα λόγω του κινήματος #MeToo.

Φαίνεται να είναι πολύ ειλικρινά αφοσιωμένες στα γεγονότα, τους ανθρώπους και τον σκοπό που θέλει να ζωντανέψει το φιλμ ενώπιον ενός ευρύτερου κοινού.

Είναι υπέροχα διορατικό αυτό που λες. Η σκηνοθέτρια Philippa Lowthorpe είναι διακεκριμένη και απολύτως αφοσιωμένη στον φεμινισμό και τον σοσιαλισμό. Όλες είναι.

Έμαθα πολλά που αγνοούσα παρακολουθώντας αυτή την ταινία.

Αλήθεια;

Κι αν αυτό ισχύει και για άλλα μέλη του κοινού, η ταινία θα έχει κάποιον αντίκτυπο -ίσως μικρό, αλλά αρκετό για να σε κάνεις να ψάξεις σε ατομικό επίπεδο.

Όταν παραπονέθηκα για μικροπράγματα σχετικά με τη ζωή μου και συνάντησα τον διευθυντή της Pathé, της εταιρείας παραγωγής, μου είπε το ζήτημα ήταν να προκληθεί συζήτηση, να κάνει τους ανθρώπους να σκεφτούν, να κάνουν αυτό ακριβώς που είπες.

Δυστυχώς, το lockdown στη Μεγάλη Βρετανία ξεκίνησε την επομένη της κυκλοφορίας του φιλμ στους κινηματογράφους, έτσι δεν προβλήθηκε.

Θα προβληθεί, πάντως, στην Αθήνα, οπότε αναμένω με ενδιαφέρον τις αντιδράσεις. Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας, ήταν ευχαρίστηση!

Ήταν και για μένα. Ευχαριστώ!

Η ταινία της Philippa Lowthorpe Miss Απειθαρχία, που εν μέρει βασίζεται στη ζωή της Sally Alexander, προβάλλεται από τις 30 Ιουλίου στους κινηματογράφους σε διανομή της Tanweer.