Λίντια Ζέλοβιτς: «Η Γιουγκοσλαβία με έκανε αυτή που είμαι, για καλό ή για κακό»

 

Λίντια Ζέλοβιτς (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Σερβοκροατικής καταγωγής, γεννημένη στο Σαράγεβο και κάτοικος Ολλανδίας, η Λίντια Ζέλοβιτς καταθέτει στο ντοκιμαντέρ της Εντός έδρας έναν σύνθετο και συγκινητικό στοχασμό για τις έννοιες της ταυτότητας, της οικογένειας και της πολιτικής.

Συναντηθήκαμε μαζί της στο πλαίσιο του 27^ου ΔΦΝΘ, όπου η ταινία της πραγματοποίησε τη διεθνή πρεμιέρα της.

Πώς συνδέεται το τραύμα με την πολιτική στον κινηματογράφο, και πιο συγκεκριμένα όσον αφορά στην τριλογία σου ταινιών τεκμηρίωσης στην οποία περιλαμβάνεται το Εντός έδρας, που προβάλλεται στο πλαίσιο του 27^ου ΔΦΝΘ;

Το ντοκιμαντέρ Εντός έδρας είναι το τρίτο μέρος μιας τριλογίας στην οποία χρησιμοποιώ -αν όχι εκμεταλλεύομαι- την οικογένειά μου για να αφηγηθώ κάτι ευρύτερο. Δε γνώριζα εξ αρχής ότι θα εξελισσόταν σε τριλογία.

Το πρώτο από τα τρία φιλμ (My friends, 2006) αναφερόταν στους φίλους μου με τους οποίους είχαμε χωριστεί εξαιτίας του πολέμου στην πρώην Γιουγκοσλαβία και τους είχα προσκαλέσει στον γάμο μου.

Δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ με βοήθησε να θεραπεύσω τα τραύματα που μου είχε προξενήσει η απώλεια των φιλικών μου σχέσεων.

Από την άλλη, προξένησε και ένα νέο τραύμα, καθώς τα φιλικά μου πρόσωπα τα οποία εμφανίζονται σ’ αυτό εξέθεσαν τις προβληματικές πτυχές της μεταξύ τους σχέσης.

Έτσι, δεν μπορούσαν πλέον να είναι φίλοι. Κι αυτό με έκανε να υποφέρω.

Το δεύτερο μέρος της τριλογίας;

Τιτλοφορείτο My own private war (2015) και αφορούσε στην κατάρρευση της οικογένειάς μου κατά την ίδια περίοδο. Έδωσε στον πόλεμο έναν τόπο.

Ακόμη και σήμερα, δεν μπορώ να σταματήσω να κλαίω για τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας.

Ωστόσο, το My own private war με έκανε να αποδεχτώ το γεγονός αυτό, παρά τη θλίψη μου, και να ανοιχτώ στη ζωή στην Ολλανδία.

Από την άλλη, η κατάσταση στην Ολλανδία, την οποία μέχρι τότε θεωρούσα δεδομένη, ολοένα και επιδεινωνόταν.

Κι αυτό μας φέρνει στο Εντός έδρας, το τρίτο μέρος της τριλογίας.

Αναγνωρίζοντας, λοιπόν, παρόμοια μοτίβα στην Ολλανδία, προσπάθησα να χειραγωγήσω την ιστορία μου ως προσφύγισσας ώστε να αφηγηθώ κάτι για την κατάσταση στην Ολλανδία.

Περίμενες, ωστόσο, πως η κατάσταση στη λειτουργική, ονειρική καπιταλιστική κοινωνία της Ολλανδίας θα εξελισσόταν σταδιακά κατά τρόπο που να σου θυμίζει κάπως την πρώην Γιουγκοσλαβία;

Ποτέ και καθόλου. Εξετάζοντάς την, όμως, αναδρομικά, αναρωτιέμαι γιατί δεν το περίμενα.

Μπορεί οι κάτοικοι των πρώην αποικιοκρατικών χωρών, όπως η Ολλανδία, να αντιμετωπίζουν προβλήματα.

Θεωρούν, ωστόσο, ότι είναι ηθικά ανώτεροι από τους άλλους, τους Βαλκάνιους για παράδειγμα, άρα δεν μπορεί να τους συμβεί κάτι παρόμοιο. Κι όμως, άνθρωποι είναι απλώς κι αυτοί.

Τι συνέβη, λοιπόν, στην Ολλανδία;

Η πολιτική μετατοπίστηκε τόσο δεξιά, που η Αριστερά εξαφανίστηκε εντελώς. Πρώτα τροφοδότησε τη Δεξιά, κατόπιν η Δεξιά ήρθε στην εξουσία, μετά αντιδρά σ’ αυτήν κι έτσι η Δεξιά τροφοδοτείται ακόμα περισσότερο. Δεν υπάρχει διέξοδος.

Όλα, όμως, πηγάζουν από την αίσθηση ηθικής ανωτερότητας της Αριστεράς. Μπορεί να είμαι όσο αριστερή γίνεται, αλλά αναγνωρίζω σε τι συνίσταται το πρόβλημά της.

Η ολλανδική Αριστερά θεωρεί τον εαυτό της τόσο ανώτερο ηθικά, ώστε δε χρειάζεται καν να να αποδεικνύει τις θέσεις της.

Μόνο να τις διακηρύσσει.

Μόνο να τις διακηρύσσει, εξελισσόμενη σε μια ελιτίστικη δύναμη. Ειλικρινά, τρέφω ελάχιστες ελπίδες για την επίλυση των προβλημάτων από τους πολιτικούς.

Τρέφεις περισσότερες ελπίδες, έχεις μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον κινηματογράφο;

Ελπίζω πολύ στον κινηματογράφο και σ’ αυτά που μπορεί να κάνει, αν και δε βλέπω αποτελέσματα.

Αναλογίσου, για παράδειγμα, τα κινηματογραφικά φεστιβάλ και το τι μπορείς ή δεν μπορείς να παρακολουθήσεις σ’ αυτά, τι χρηματοδοτείται και από ποιον και τι παίρνει δημοσιότητα.

Ό,τι παρακολουθούμε είναι αρκετά ομοιόμορφο και όλα είναι μέρος ενός καπιταλιστικού κύκλου από τον οποίο δεν μπορείς να ξεφύγεις.

Πιστεύω, λοιπόν, στις δυνατότητες του σινεμά, στην πραγματικότητα, όμως, αυτό αντανακλά παγκόσμιες τάσεις.

Στο Εντός έδρας χρησιμοποιείς εκτενώς αρχειακό υλικό, τόσο «σπιτικό» όσο και από ειδησεογραφικές πηγές. Γιατί επιλέγεις αυτήν την προσέγγιση;

Κατά δεύτερον, κι έχοντας τα τελευταία χρόνια παρακολουθήσει όχι λίγα βαλκανικά ντοκιμαντέρ που χρησιμοποιούν την ίδια προσέγγιση, πιστεύεις πως αυτή χαρακτηρίζει τη σύγχρονη βαλκανική κινηματογραφική παραγωγή;

Πιστεύεις ότι είναι μια τάση που χαρακτηρίζει την περιοχή ή συμβαίνει παντού;

Αναρωτιέμαι αν πρόκειται για οικουμενική ή τοπική τάση.

Θα μου άρεσε πολύ να έχουμε ξεκινήσει αυτήν την τάση στα Βαλκάνια, την εντοπίζω, όμως, και αλλού.

Για να απαντήσω, πάντως, στην πρώτη ερώτησή σου, υπάρχει κάτι πολύ δυνατό στη χρήση των προσωπικών αρχείων βίντεο.

Υπάρχει, ωστόσο, και μια πολύ λεπτή γραμμή ανάμεσα στην εμβάθυνση στο προσωπικό βίωμα και στην ανάδειξη της ματαιοδοξίας σου.

Προσπαθώ, λοιπόν, να εντρυφήσω στις πιο μικρές λεπτομέρειες της οικογενειακής μου ζωής, ώστε να αποκτήσει το φιλμ οικουμενική απήχηση. Γι’ αυτό και χρησιμοποιώ το ποδόσφαιρο, για παράδειγμα, αν και δεν είμαι οπαδός του - και λειτουργεί.

Εφόσον, μάλιστα, η οικογένειά μου μού επιτρέπει να κινηματογραφώ τα πάντα.

Αν, πάντως, εγώ ήμουν μέλος της ευρύτερης οικογένειάς σου, σίγουρα δε θα ήθελα να συμμετέχω στην κινηματογράφηση της κοινής καθημερινότητάς μας. Εντοπίζω κάτι έως και ανθυγιεινό σ’ αυτήν τη διαδικασία.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Υπάρχει κάποιο τίμημα στη συγκεκριμένη επιλογή, οπότε ας μην την εξωραΐζουμε.

Δεν ξέρω αν κι εγώ θα ήθελα να κινηματογραφούμαι από άλλον. Στην προκειμένη περίπτωση, εγώ φίλμαρα τον εαυτό μου και την οικογένειά μου, και γνώριζαν ότι δεν πρόκειται να τους κακομεταχειριστώ σε οποιοδήποτε επίπεδο.

Ούτε κι ο αδερφός μου ήθελε αρχικά, πάντως, γι’ αυτό και η παρουσία του στα δύο πρώτα μέρη της τριλογίας ήταν περιορισμένη. Κατόπιν, όμως, άλλαξε γνώμη γιατί του άρεσε η ευαλωτότητα των ανθρώπων οι οποίοι εμφανίζονται σ’ αυτές.

Από την άλλη, μαθαίνεις πολλά για τον εαυτό σου μέσα από την κινηματογράφηση και αιχμαλωτίζεις στιγμές τις οποίες ποτέ δε θα μπορέσεις να αναπαραστήσεις ξανά.

Αναστατώνεσαι όταν ο μακαρίτης ο πατέρας σου εκφράζεται κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια του ντοκιμαντέρ με αρνητικό τρόπο έναντι των νεοεισερχόμενων προσφύγων στην Ολλανδία.

Πώς ερμηνεύεις τη στάση του, δεδομένου ότι κι εκείνος είχε περάσει μια κόλαση μέχρι να εγκατασταθεί στην Ολλανδία; Δε θα έπρεπε να δείχνει περισσότερη συμπόνια;

Θα σε εξέπληττε το πόσο συνηθισμένη είναι αυτή η στάση και πόσοι μετανάστες έχουν ψηφίσει τον Βίλντερς.

Ήταν πεπεισμένος πως, ως αρχηγός οικογένειας, έπρεπε να είναι ευτυχισμένος και να μας πείσει να νιώθουμε το ίδιο.

Ήθελε να ανήκει στην ολλανδική κοινωνία, να μην αντιμετωπίζεται ως «ο άλλος», γι’ αυτό και περιόριζε τις ανάγκες του. Όταν, όμως, δεν επιδεικνύεις κριτική στάση, επιτρέπεις να συμβούν πράγματα.

Προς το τέλος του, το φιλμ γίνεται απρόσμενα συγκινητικό, διατηρώντας, παράλληλα, τη στοχαστική και (αυτο)κριτική του προσέγγιση. Λόγω και του θανάτου του πατέρα σου;

Επειδή ο πατέρας μου πέθανε στη διάρκεια του μοντάζ, δε συνειδητοποίησα από την αρχή ότι αυτό είχε συμβεί, επειδή ζούσα μαζί του καθημερινά μέσα από την οθόνη.

Από τη μία, έπρεπε να συνέλθω. Από την άλλη, η συναισθηματική διάσταση αποτελεί πάντα κομμάτι της χειραγώγησης στο πλαίσιο της δημιουργίας μιας ταινίας.

Δε θέλω να ακούγεται άσχημο γιατί ό,τι έκανα, το έκανα με πολλή αγάπη και για καλό σκοπό.

Πρέπει, όμως, να εμπεριέχεται το συναισθηματικό στοιχείο επειδή αυτό μας συνδέει με τους άλλους ανθρώπους. Αλλιώς θα επρόκειτο για κήρυγμα.

Τώρα που η τριλογία σου φαίνεται να έχει ως επί το πλείστον ολοκληρωθεί -τουλάχιστον σε επίπεδο παραγωγής και φεστιβαλικής διακίνησης- έχεις «τελειώσει» με τον πόλεμο στην πρώην Γιουγκοσλαβία και το Σαράγεβο;

Το ίδιο αναρωτιόμουν μετά την ολοκλήρωση του πρώτου μέρους της τριλογίας. Δε νομίζω πως θα «τελειώσω» ποτέ με την πρώην Γιουγκοσλαβία. Θα αρχίσω να κλαίω αν το επιτρέψω στον εαυτό μου.

Έχω «τελειώσει» με την έννοια ότι την έχω τοποθετήσει κάπου και έχω αποδεχτεί πως δεν πρόκειται να επιστρέψω σ’ αυτή ποτέ.

Μια τέτοια συνειδητοποίηση με πονάει, όμως.

Όταν πάλι βλέπω την υποστήριξη των Βόσνιων και των Κροατών στους Σέρβους διαδηλωτές, σκέφτομαι: «Ενότητα», «Γιουγκοσλαβία». Μου θυμίζει το παρελθόν και αισθάνομαι ότι όλα είναι δυνατά ξανά.

Με αυτήν την έννοια, δε θα «τελειώσω» ποτέ μαζί της. Η Γιουγκοσλαβία με έκανε αυτή που είμαι, για καλό ή για κακό.

Ταυτόχρονα, όπως κι εσύ παραδέχεσαι, δεν μπορείς να επιστρέψεις σ’ αυτό που υπήρξε - ή υπήρξες.

Όχι. Συνδέομαι μεν συναισθηματικά και επισκέπτομαι τη Βοσνία τακτικά -ιδίως το καλοκαίρι-, αλλά δεν ξέρω πολλά για τα όσα συμβαίνουν εκεί. Με πονάνε αυτά που βλέπω, είναι σκληρά και δεν υπάρχει διέξοδος.

«Αν η Βοσνία δεν μπορεί να υπάρχει, ούτε κι η Ευρώπη μπορεί», μου είχε πει το 2016 σε συνέντευξη ο Ντάνις Τάνοβιτς. Συμμερίζεσαι την ανησυχία του; Πόσο διαπλέκονται Βαλκάνια, Βοσνία και Ευρώπη;

Θα πήγαινα λίγο παραπέρα. Αν η Γιουγκοσλαβία δεν τα κατάφερε, ούτε κι η Ευρώπη θα τα καταφέρει.

Η Ευρώπη δε βοήθησε την Γιουγκοσλαβία να παραμείνει ενωμένη, αλλά να καταρρεύσει, αναγνωρίζοντας τη Σλοβενία και την Κροατία χωρίς να αναλογιστεί τις συνέπειες. Κι αυτό είναι πολύ θλιβερό και λανθασμένο.

Δεν υιοθετεί την ίδια στάση στην περίπτωση των Φλαμανδών, όμως. Αντιθέτως, τους αγνοεί. Υπάρχουν, επομένως, διαφορετικοί κανόνες, διαφορετικά μέτρα και σταθμά για διαφορετικές χώρες.

Κάποιες είναι καλύτερες από τις άλλες, κάποιοι άνθρωποι είναι καλύτεροι από τους άλλους, οπότε συμφωνώ με τον Ντάνις.

Η Βοσνία είναι σήμερα αυτό το οποίο η Γιουγκοσλαβία υπήρξε πριν τον πόλεμο, τον Μάρτιο του 1992.

Η συνέντευξη με την Λίντια Ζέλοβιτς πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 27^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, όπου το φιλμ της παρουσιάστηκε σε διεθνή πρεμιέρα στο τμήμα Ανοιχτοί Ορίζοντες.

Ευχαριστώ θερμά τον Γιώργο Παραδημητρίου από το Γραφείο Τύπου του ΔΦΝΘ για την πολύτιμη συνδρομή του στον προγραμματισμό της.

Το ντοκιμαντέρ της Λίντια Ζέλοβιτς Εντός έδρας είναι διαθέσιμο στη διαδικτυακή πλατφόρμα του Φεστιβάλ μέχρι και τις 16 Μαρτίου.

Laibach: «Η δημιουργία γνήσιας δυσφορίας είναι πολύ κοντά στον χαρακτήρα μας»

 

Επί 45 χρόνια, το όνομά τους είναι συνώνυμο της καλλιτεχνικής πρωτοπορίας. Ο λόγος για τους Σλοβένους προβοκάτορες Laibach, που έρχονται στην Αθήνα για μια μοναδική συναυλία την Τετάρτη 5 Μαρτίου.

Μιλώντας μαζί τους για τέχνη, πολιτική, την Ευρώπη, τον πόλεμο Ρωσίας-Ουκρανίας, τη γενοκτονία των Παλαιστίνιων και την αγάπη.

Από τα πρώτα σας χρόνια σκόπιμα ενσωματώσατε στοιχεία εθνικισμού, μιλιταρισμού και ολοκληρωτισμού στις παραστάσεις και στην εικονογραφία σας, προκαλώντας αντιδράσεις τόσο από τις αρχές όσο και από το κοινό.

Πιστεύετε πως η αισθητική, ηθική και πολιτική αμφισημία είναι προϋπόθεση της αξιόλογης τέχνης; Και αν ναι, γιατί;

Δεν είναι θέμα αμφισημίας, αλλά ότι «καθαρή» τέχνη δεν υπάρχει. Όλη η τέχνη υπόκειται σε πολιτική χειραγώγηση, εκτός από αυτή που μιλάει τη γλώσσα της χειραγώγησης.

Το να μιλάς τη γλώσσα της πολιτικής σημαίνει να εκθέτεις και να αναγνωρίζεις την πανταχού παρουσία μιας πολιτικής που είναι ουσιαστικά εθνικιστική, μιλιταριστική και ολοκληρωτική.

Και πώς αντιμετωπίζετε την εξουσία, είτε στη θεσμοθετημένη της μορφή είτε όπως αντανακλάται στις ατομικές στάσεις;

Εσωτερικεύουμε την εξουσία μέσω της αρχής της υπερταυτοποίησης, που σημαίνει ότι γενικά απαιτούμε ακόμη περισσότερη εξουσία.

«Είμαι νοσταλγός της Γιουγκοσλαβίας, αλλά μόνο πολιτισμικά», μου είπε πρόσφατα ο Ντράγκο Γιάντσαρ σε συνέντευξη μαζί του στην Αθήνα.

Δεδομένης της ταραχώδους σχέσης σας με το πολιτικό/πολιτιστικό κατεστημένο Γιουγκοσλαβίας και Σλοβενίας, συμμερίζεστε τη Γιουγκο-νοσταλγία; Πώς βιώσατε την προσπάθεια εύρεσης της θέσης σας στην Τιτοϊκή Γιουγκοσλαβία;

Λίγη νοσταλγία δεν μπορεί να βλάψει καθόλου και η θέση του Γιάντσαρ είναι λογική και κατ’ αρχήν επικρατεί στη Σλοβενία.

Αν η θεωρία της σοσιαλιστικής αυτοδιαχείρισης, η αρχή της αδελφοσύνης και της ενότητας, η ενεργός διεθνής συνύπαρξη και η ενάντια στα μπλοκ πολιτική μη ευθυγράμμιση στη Γιουγκοσλαβία λειτουργούσαν και στην πράξη, θα ήταν η καλύτερη χώρα στον κόσμο.

Μιας κι αυτό δε συνέβη λόγω πρωτόγονων εθνικιστικών, στενών οικονομικών και πολιτικών συμφερόντων, καθώς κι επειδή οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονταν πραγματικά να ζήσουν στην Ουτοπία, η Γιουγκοσλαβία αποσυντέθηκε τραγικά.

Έτσι, σήμερα δεν έχει απομείνει τίποτα από αυτήν εκτός από μια χούφτα γλυκόπικρες νοσταλγικές αναμνήσεις και τύψεις.

Ασφαλώς κι έχουμε καλές αναμνήσεις από τη Γιουγκοσλαβία και οι Laibach δε θα ήταν αυτό που είναι αν δεν είχαν σχηματιστεί σ’ εκείνη τη χώρα.

Γι’ αυτό και παραμένει για εμάς ένα πολύ ξεχωριστό φαντασιακό μέρος, όπου το συγκρότημα γεννήθηκε και περάσαμε -με πολλή ευχαρίστηση- τα καθοριστικά μας χρόνια.

Απαγορευμένοι στη Γιουγκοσλαβία, μετακομίσατε το 1984 στη Μεγάλη Βρετανία και το Λονδίνο, όπου δουλέψατε ως εργάτες, και στο Μπέλφαστ σε μια προκυμαία.

Συμμετείχατε επίσης ως κομπάρσοι στο Full Metal Jacket του Στάνλεϊ Κιούμπρικ. Τι θυμάστε πιο έντονα από εκείνη την περίοδο;

Ζούμε στο Λονδίνο με διαλείμματα από το 1982 και η πρώτη μας συναυλία ήταν τον Δεκέμβριο του 1983 - το τελευταίο σόου της Occupied Europe Tour ’83.

Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, στηρίξαμε εν μέρει τους εαυτούς μας -ως παράτυποι εργαζόμενοι- κάνοντας κάθε είδους δουλειές, μέχρι να υπογράψουμε ένα μουσικό συμβόλαιο, πρώτα με την Cherry Red Records και μετά με τη Mute Records.

Ζούσαμε κοντά στο Camden Park στο βόρειο Λονδίνο και η ζωή μας εκείνη την εποχή ήταν πολύ δυναμική, κοινωνικά και δημιουργικά.

Γνωρίσαμε διεξοδικά τη μουσική και την καλλιτεχνική σκηνή του Λονδίνου, καθώς και τις ζωές απλών ανθρώπων και μεταναστών κάθε είδους.

Κάποια στιγμή λάβαμε μια καλοπληρωμένη προσφορά για μια βαριά χειμερινή δουλειά στο λιμάνι στο Μπέλφαστ.

Το Μπέλφαστ ήταν πρακτικά ακόμα μια εμπόλεμη ζώνη τότε, αλλά ήμασταν περίεργοι και δε φοβόμασταν τίποτα, οπότε πήραμε τη δουλειά. Και επιζήσαμε.

Όταν ο Kιούμπρικ γύριζε το Full Metal Jacket, χρειαζόταν ένα σωρό νεαρά παιδιά ως κομπάρσους στην ταινία για να ενσαρκώσουν τους νεοσύλλεκτους του αμερικανικού στρατού στην εκπαίδευση πριν αναχωρήσουν σε μια εμπόλεμη ζώνη.

Είχαμε σχεδόν τελειώσει τη στρατιωτική μας εκπαίδευση πριν από μερικά χρόνια στον γιουγκοσλαβικό στρατό και ήμασταν ακόμη ντυμένοι με στρατιωτικές στολές, επομένως πλήρως προετοιμασμένοι για τον Κιούμπρικ.

Η στρατιωτική εκπαίδευση γυρίστηκε στους στρατώνες PEA Bassingbourn, στο Bassingbourn, βόρεια του Royston, μεταξύ Cambridge και Letchworth στο Cambridgeshire.

Οι στρατώνες ιδρύθηκαν το 1970 στη θέση του πρώην αεροδρομίου της RAF Bassingbourn.

Περάσαμε περίπου ενάμιση μήνα στο πλατό, κοιμηθήκαμε και εκεί, και το καλύτερο πράγμα -εκτός από το κανονικό γεύμα- ήταν να παρακολουθούμε τον Kιούμπρικ να δουλεύει, κάτι που φυσικά ήταν πολύ συναρπαστικό για εμάς.

Το άλμπουμ μας Nova Akropola κυκλοφόρησε στην Cherry Red Records περίπου εκείνη την εποχή, οπότε του δώσαμε ένα αντίτυπο.

Σε μια ειρωνική ανατροπή, ωστόσο, μετά την ανεξαρτησία της Σλοβενίας το 1991 όχι μόνο «νομιμοποιηθήκατε» από ένα μέρος του σλοβενικού κοινού, αλλά και μετατραπήκατε σε πολιτιστικά είδωλα.

Αντανακλά αυτό μια γνήσια -και καταπιεσμένη- κοινωνική ανάγκη;

Χάρη στην επιμονή, την «προφητική» ακρίβειά μας και την επιτυχία μας στο εξωτερικό, η Σλοβενία ​​δεν είχε άλλη επιλογή από το να μας αναγνωρίσει επιτέλους ως «πολιτιστικά είδωλα και εμπόρευμά» της.

Αλλά τούτο αφορούσε μόνο ένα μέρος του σλοβενικού κοινού - ακόμη κι εκείνο, όμως, δεν ήξερε τι ακριβώς να κάνει μαζί μας. Αυτό ισχύει και σήμερα.

Οι Laibach δεν προσπάθησαν ποτέ να ευχαριστήσουν, εκτός ίσως από μερικές φορές με μια διεστραμμένη, τακτικιστική έννοια. Η δημιουργία γνήσιας δυσφορίας είναι μια μέθοδος που είναι πολύ πιο κοντά στον χαρακτήρα μας.

Κατά τη διάρκεια της Πολιορκίας του Σαράγεβο δώσατε δύο συναυλίες, οργανώσατε εκθέσεις τέχνης και μοιράσατε διαβατήρια στους κατοίκους για να τους βοηθήσετε να παρακάμψουν τον αποκλεισμό που είχε επιβληθεί στην πόλη.

Με το πλεονέκτημα της εκ των υστέρων γνώσης, τι πήγε στραβά στην πρώην Γιουγκοσλαβία;

Η Γιουγκοσλαβία δημιουργήθηκε την περίοδο του ύστερου σουρεαλισμού και του υπερκοινωνικού ρεαλισμού. Έφτασε στο απόγειό της στον μοντερνισμό και άρχισε να διαλύεται στον υψηλό μεταμοντερνισμό.

Ως τέτοια, ήταν στην πραγματικότητα μια εκλεκτική ρετρό διαμόρφωση και όχι μια στιλιστικά ομογενοποιημένη δομή.

Ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία ήταν κατά κάποιον τρόπο το λογικό αποτέλεσμα του τέλους του ουτοπικού ονείρου, που ουσιαστικά συνέβη με τον θάνατο του Τίτο.

Από την άλλη, αυτός ο φαινομενικά αναχρονιστικός πόλεμος θα μπορούσε να είναι και η τελευταία μάχη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου σε ευρωπαϊκό έδαφος, αν παραβλέψουμε αυτό το οποίο συμβαίνει αυτήν τη στιγμή στην Ουκρανία - που πιθανότατα είναι ήδη μέρος του Γ’ Π.Π.

Ή μπορεί να είναι η τελευταία ιστορική σύγκρουση μεταξύ Σέρβων και Αλβανών, μεταξύ της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της Ορθόδοξης Σερβίας·

Μεταξύ του Ισλάμ και του χριστιανικού κόσμου, μεταξύ των Ουστάσι και των Τσέτνικ, μεταξύ των καθολικών και των ορθόδοξων χριστιανών, μεταξύ Ανατολής και Δύσης.

Θα μπορούσε επίσης να είναι μια επίδειξη δύναμης σε έναν «πολυγωνικό» αγώνα μεταξύ Η.Π.Α. και Ε.Ε. για μια θέση κύρους στο ταραγμένο έδαφος των Βαλκανίων, «το μαλακό υπογάστριο της Ευρώπης».

Ίσως δεν ήταν τίποτα άλλο παρά ένας απελπισμένος αγώνας για τη χαμένη ταυτότητα στον κόσμο της επιθετικής παγκοσμιοποίησης και της πολιτιστικής ενοποίησης.

Ή ίσως απλώς ένα κυνικό υποκατάστατο της μεγάλης αφήγησης που εξαφανίστηκε στο τέλος της Ιστορίας.

Και ήταν εξίσου άμεσο αποτέλεσμα μιας διαρκώς αδέξιας πολιτικής ολοκλήρωσης της «Λέσχης των Προνομιούχων» της Ε.Ε. Ο χρόνος θα δείξει.

Με οποιαδήποτε έννοια και σε οποιαδήποτε μορφή, αυτός ο πόλεμος στην πρώην Γιουγκοσλαβία ήταν μια τραγική εμπειρία για τα εμπλεκόμενα βαλκανικά έθνη.

Τις περισσότερες φορές, όμως, οι δυτικές υπερδυνάμεις ενεργούσαν σ’ αυτόν σαν κακοί κωμικοί που προσπάθησαν να καταλάβουν τα βαλκανικά αστεία, αλλά δεν τα κατάλαβαν πραγματικά.

Το 2015 παίξατε στη Βόρεια Κορέα. Γιατί;

Μας προσκάλεσαν να παίξουμε στη Βόρεια Κορέα και επειδή είμαστε περίεργοι και εξ ορισμού απορρίπτουμε τα στερεότυπα, δεχθήκαμε. Και θα το ξανακάναμε ευχαρίστως.

Oι Laibach και η Βόρεια Κορέα μοιάζουμε ουσιαστικά πολύ. Αρέσει και στους δυο μας να προκαλούμε, παρεξηγούμαστε συνεχώς και οι δύο, οπότε τα πάμε καλά μαζί.

Στις 31 Μαρτίου 2023, ήταν προγραμματισμένο να εμφανιστείτε στο Κίεβο.

Ωστόσο, η περιγραφή του πολέμου μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ως «ενός κυνικού πολέμου δι’ αντιπροσώπων για τα γεωστρατηγικά συμφέροντα των υπερδυνάμεων και του οικονομικού κεφαλαίου» οδήγησε στην ακύρωση της.

Επιμένετε στην εκτίμησή σας;

Η πρόθεσή μας να υποστηρίξουμε την Ουκρανία ενόψει της ρωσικής επιθετικότητας εναντίον αυτής της χώρας ήταν ειλικρινής και λυπούμαστε που η συναυλία δεν πραγματοποιήθηκε λόγω της υπερθερμασμένης κατάστασης.

Ωστόσο, εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι συμβαίνει ένας πολύ περίπλοκος πόλεμος αντιπροσώπων στον οποίο η Ουκρανία και ο ουκρανικός λαός είναι τα μεγαλύτερα θύματα, και κατά συνέπεια, φυσικά, ο ρωσικός λαός και ολόκληρη η Ευρώπη επίσης.

Η Ρωσία έχει προσαρτήσει την Κριμαία και επιτέθηκε στρατιωτικά στην Ουκρανία, και ως εκ τούτου είναι ο κύριος επιτιθέμενος σε αυτόν τον συνδυασμό - αλλά δεν είναι ο μόνος.

Αυτός ο πόλεμος θα μπορούσε να είναι μέρος της υλοποίησης μιας μακροπρόθεσμης διπλωματικής στρατηγικής αποδυνάμωσης και διάλυσης της Ρωσίας, που περιγράφεται από τον πολωνικής καταγωγής Αμερικανό διπλωμάτη Zμπίγκνιου Μπρεζίνσκι στο βιβλίο του Η μεγάλη σκακιέρα: Η αμερικανική υπεροχή και οι γεωστρατηγικές της επιταγές, το οποίο εκδόθηκε το 1997.

Είναι ο ίδιος άνθρωπος που ξεκίνησε τον πόλεμο στο Αφγανιστάν εξαπατώντας τον σοβιετικό στρατό σε αυτή τη χώρα το 1979, ενώ ταυτόχρονα υποστήριξε τον σχηματισμό αφγανικού στρατού μουτζαχεντίν.

Η βασική του ιδέα ήταν να «παρακινήσει» τη Σοβιετική Ένωση να πέσει στην παγίδα του δικού της Βιετνάμ, που θα έπρεπε να εξαντλήσει στρατιωτικά και οικονομικά την ΕΣΣΔ και να οδηγήσει στην αποδυνάμωση ή την κατάρρευσή της.

Ο Μπρεζίνσκι και οι Η.Π.Α. πέτυχαν σε αυτό, και γνωρίζουμε ποιες ήταν οι συνέπειες του συγκεκριμένου πολέμου για το Αφγανιστάν και ολόκληρη την περιοχή της Μέσης Ανατολής.

Οι Ουκρανοί, φυσικά, αυτή τη στιγμή δεν θέλουν να ακούσουν τίποτα για την πιθανή ευρύτερη εικόνα, εκτός από το ότι πρόκειται για μια καθαρή ρωσική επιθετικότητα στη δουλειά.

Γι’ αυτούς, οποιαδήποτε άλλη εξήγηση είναι η διάδοση του «αντιουκρανικού αφηγήματος».

Ο Πούτιν είναι φυσικά εγκληματίας και λείψανο του Ψυχρού Πολέμου και πρέπει να μείνει εκεί, παγωμένος στον χρόνο.

Το ίδιο ισχύει και για τους Αμερικανούς και το ΝΑΤΟ, που με τα επιθετικά γεωστρατηγικά τους σχέδια να περικυκλώσουν και να αποσταθεροποιήσουν τη Ρωσία και την Κίνα ευθύνονται πολύ για την τρέχουσα κατάσταση.

Τέλος πάντων - το τζίνι είναι έξω από το μπουκάλι και τώρα και άλλες χώρες μπορούν επίσης να αρχίσουν να διεκδικούν εδάφη που πιστεύουν πως τους ανήκουν ιστορικά ή οικονομικά.

Ο πληθυσμός της Γάζας, της Δυτικής Όχθης και -σταδιακά- του Λιβάνου βιώνει τις συνέπειες του συνεχιζόμενου γενοκτονικού πολέμου που ξεκίνησε το ισραηλινό κράτος και εντάθηκε μετά την επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου του 2023.

Πώς ερμηνεύετε την αποκρουστική συνενοχή των περισσότερων ευρωπαϊκών κυβερνήσεων στη γενοκτονία και τα βολικά διπλά μέτρα και σταθμά που συνήθως επικαλούνται; Είναι η Ευρώπη σε μη αναστρέψιμη ηθική παρακμή;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι συνδέεται μόνο τυπικά ως πολιτική οντότητα, αλλά όχι στην πραγματικότητα.

Λόγω της ιστορικής διαίρεσης και της τρέχουσας πολιτικής αδυναμίας της, καθώς και της δομικής πολυπλοκότητας της Ένωσης, η Ευρώπη δεν είναι ικανή να διαμορφώσει κοινές δηλώσεις, θέσεις και ενέργειες που θα ήταν πραγματικά θεμιτές.

Επιπλέον, η Ευρώπη υποτάσσεται έντονα στην Αμερική και στα αμερικανικά συμφέροντα.

Η διχόνοιά της διαβρώνεται περαιτέρω από την ιστορική ενοχή της Γερμανίας, ειδικά για το Ολοκαύτωμα.

Αυτή οδήγησε στην υποστήριξη της Ευρώπης προς το Ισραήλ από θέση αρχής, ακόμη κι όταν οι ενέργειες του Ισραήλ παραβιάζουν ριζικά τους διεθνείς κανόνες.

Ο κύριος ένοχος για τη γενοκτονική πολιτική του Ισραήλ είναι φυσικά οι Η.Π.Α., οι οποίες επιτρέπουν τις ενέργειες του Ισραήλ με τη στρατιωτική και οικονομική τους υποστήριξη, αν και γνωρίζουν πως αυτή τροφοδοτεί πρόσθετες συγκρούσεις στην περιοχή.

Αυτό, φυσικά, δε μειώνει την ενοχή της Ευρώπης σε αυτή τη συνεργασία.

Η συμπεριφορά της Δύσης στο πλαίσιο της ισραηλινής επιθετικότητας είναι, κατά μία έννοια, και ένα είδος συνέχισης της αποικιακής νοοτροπίας, τόσο στις Η.Π.Α. όσο και στην Ευρώπη.

Θα παίζατε στη Γάζα ή στη Δυτική Όχθη -αν ήταν αρκετά ασφαλές- ως ένδειξη αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους;

Απολύτως, και ήδη συζητούσαμε τις προοπτικές για μια πιθανή συναυλία στη Ραμάλα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα για τους διοργανωτές μπορεί να είναι ότι έχουμε ήδη εμφανιστεί στο παρελθόν και δύο φορές στο Ισραήλ, στο Τελ Αβίβ.

Συνδυάζοντας στοιχεία country, αιθέριας synthpop, ακόμη και νεοψυχεδέλειας, με ένα απολαυστικό -κατά διαστήματα Ζαπικό- ύφος, το ΕΡ Love Is Still Alive, η πιο πρόσφατη κυκλοφορία σας, είναι αισιόδοξη με διακριτικά ειρωνικό τρόπο.

Πώς ορίζετε τον μάλλον κακοπαθημένο όρο «ποπ» στις μέρες μας, τόσο μουσικά όσο και κοινωνικά; Αισθάνονται τελικά οι Laibach «ποπ»;

Η ποπ είναι αυτό που είναι - η κυρίαρχη κοινωνική και πολιτιστική αντανάκλαση της εποχής που ζούμε. Υπάρχει η έκφραση για την κοινοτοπία του κακού, αλλά υπάρχει και το «κακό της κοινοτοπίας» και το «ποπ» σίγουρα το ορίζει πιο επαρκώς.

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν αναδιαμορφώσει την «ποπ» κουλτούρα και η ποπ είναι σήμερα όλο και πιο παγκόσμια, δεν επικεντρώνεται πλέον μόνο στους δυτικές νόρμες αλλά ενσωματώνει ποικίλες, διεθνείς επιρροές.

Για κάποιους, η «ποπ» δεν είναι παρά μια ένοχη απόλαυση ή μια κίνηση για ξεπούλημα. Για άλλους, αντιπροσωπεύει πολιτιστικούς δείκτες και δημιουργικότητα υπό εμπορικούς περιορισμούς.

Ως κακοπαθημένος όρος, η φήμη της αντανακλά μια ένταση μεταξύ της καλλιτεχνικής αξίας και της ευρείας αποδοχής, αλλά η προσαρμοστικότητα και η εμβέλειά της την κρατούν στην πρώτη γραμμή τόσο της μουσικής όσο και του πολιτισμού.

Τελικά, η κριτική της κοινοτοπίας της ποπ αντανακλά βαθύτερες πολιτιστικές συζητήσεις σχετικά με την τέχνη, την αυθεντικότητα και τον ρόλο του εμπορίου στη δημιουργική έκφραση.

Είτε απορριφθεί είτε γιορταστεί, η ποπ παραμένει μια αναμφισβήτητη δύναμη στη διαμόρφωση του μουσικού και κοινωνικού τοπίου.

Αισθάνονται οι Laibach «ποπ»;

Σίγουρα αισθανόμαστε. Αλλά όπως και το πνεύμα της εποχής, η ποπ είναι ένα φευγαλέο φαινόμενο. Είναι δύσκολο να το πιάσεις, κι ακόμα πιο δύσκολο να το κρατήσεις.

Είναι η αγάπη «το τελικό σύνορο», προτού κατέλθουμε στο χάος του Γ’ Παγκοσμίου Πολέμου;

Δεν ξέρουμε πραγματικά τι είναι η αγάπη... Συνήθως είναι μια προβολή επιθυμιών και η προσπάθεια να βρούμε νόημα ή εκπλήρωση μέσω ενός άλλου ατόμου.

Αλλά η μεταφυσική ουσία της αγάπης αλλάζει ανάλογα με το πλαίσιο.

Στο ΕΡ μας Love Is Still Alive η αγάπη είναι ένα εργαλείο της «θέλησης για ζωή», μιας ασυνείδητης ορμής να διαιωνίσουμε το είδος, ώστε να μπορέσουμε να το καταστρέψουμε αργότερα.

Οι Laibach εμφανίζονται λάιβ στο Gazarte - Ground Stage την Τετάρτη 5 Μαρτίου (21:00).