Κατερζίνα Τούτσκοβα: «Η συλλογική ενοχή είναι μια απαράδεκτη έννοια»

 

Κατερζίνα Τούτσκοβα (Φωτογραφία: Lenka Hatašová)

Μέχρι πρότινος αποσιωπημένος, ο βίαιος εκτοπισμός εκατομμυρίων Γερμανών από την πρώην Τσεχοσλοβακία μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου αναπλάθεται στο τολμηρό μυθιστόρημα Γκέρτα της Τσέχας συγγραφέως Κατερζίνα Τούτσκοβα.

Οι απόψεις της, όμως, για άλλα ζητήματα, όπως η συνεχιζόμενη γενοκτονία του παλαιστινιακού λαού από το ισραηλινό κράτος, κάθε άλλο παρά τολμηρές είναι. Συζητάμε, ωστόσο, για όλα με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Ως μαθήτρια, δε διδαχτήκατε το ηθικά και πολιτικά αμφιλεγόμενο/τραυματικό γεγονός του βίαιου εκτοπισμού περίπου τριών εκατομμυρίων Γερμανών από την πρώην Τσεχοσλοβακία μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Το ακούσατε -υποθέτω- για πρώτη φορά όταν, ως φοιτήτρια, κατοικούσατε στο Μπρνο, το οποίο είχε το μερίδιό του στις εκδιώξεις;

Σωστά.

Μετά την πτώση του κομμουνισμού στην Τσεχοσλοβακία, δηλαδή την δεκαετία του 1990, όταν σπούδαζα στο λύκειο και μετά στο πανεπιστήμιο, ο εκτοπισμός των Τσεχοσλοβάκων πολιτών με γερμανική υπηκοότητα ήταν ακόμα ένα θέμα ταμπού.

Στο σχολείο, οι δάσκαλοι δε δίδασκαν γι’ αυτό - η ερμηνεία της Ιστορίας της κομμουνιστικής εποχής επανεκτιμήθηκε αργά και συχνά απρόθυμα.

Γι’ αυτό κυριολεκτικά σοκαρίστηκα όταν έμαθα πως ένα εικοσιενάχρονο κορίτσι με ένα παιδί έξι μηνών είχε εκδιωχθεί μετά την απελευθέρωση το 1945 απλώς και μόνο επειδή είχε πατέρα Γερμανό από το σπίτι όπου είχα μετακομίσει ως φοιτήτρια.

Πήρε μέρος σε ό,τι έγινε αργότερα γνωστό ως «Πορεία Θανάτου»:

19.800 γυναίκες, παιδιά και ηλικιωμένοι του Μπρνο συμπεριλήφθηκαν στην πορεία προς εκδίωξη από την χώρα. Πολλές, πολλά και πολλοί εξ αυτών δεν επέζησαν της διαδικασίας και κατέληξαν σε ομαδικό τάφο περίπου 32 χιλιόμετρα από το Μπρνο.

Για τον τάφο δε γινόταν λόγος για περισσότερα από πενήντα χρόνια, σαν να μην υπήρχε.

Γιατί, λοιπόν, αισθανθήκατε υποχρεωμένη να γράψετε γι’ αυτό το αποσιωπημένο ιστορικό συμβάν στην Γκέρτα; Για να δικαιώσετε -έστω και μυθιστορηματικά- κάποια άλλα θύματα της Ιστορίας;

Ήμουν είκοσι δύο χρονών όταν μετακόμισα στο σπίτι από το οποίο έδιωξαν το κορίτσι.

Φυσικά, την συμπονούσα - μου φάνηκε εντελώς απαράδεκτο το γεγονός ότι κάποιος είχε τόσο τρομερό αντίκτυπο στην ζωή της, παρόλο που η ίδια θα μπορούσε να μην έχει κάποια συμμετοχή στον πόλεμο. Γιατί να φέρει την ευθύνη;

Τόσο έντονα σκέφτηκα αυτήν και τα άλλα θύματα αυτού του άδικου ξεκαθαρίσματος, ώστε άρχισα να ψάχνω για όλα τα συμφραζόμενα της ζωής της και σιγά σιγά ένα μυθιστόρημα άρχισε να «φυτρώνει» μέσα μου.

Έπρεπε να της δώσω φωνή. Χρειαζόμουν ανθρώπους, ή αναγνώστες, για να συνειδητοποιήσουν πως η συλλογική ενοχή είναι ανοησία, πως οι αθώοι πληρώνουν το τίμημα.

Διατρέχοντας περισσότερο από μισό αιώνα και τρεις γενιές, το πρόσφατα μεταφρασμένο στα ελληνικά μυθιστόρημά σας είναι ο «καρπός» της μυθοπλαστικής ανασύνθεσης μιας εκτενούς -και ταραγμένης- περιόδου στην Ιστορία της Τσεχοσλοβακίας/Τσεχίας.

Χρειάστηκε να κάνετε εκτεταμένη αρχειακή και επιτόπια έρευνα πριν προχωρήσετε στην συγγραφή του βιβλίου σας;

Η έρευνα για αυτό το βιβλίο πήρε πολύ χρόνο και δεν ήταν ευχάριστη, αλλά μου επέτρεψε επίσης να δω την Ιστορία μας με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο.

Ήμασταν περισσότεροι/περισσότερες τότε, φοιτητές και φοιτήτριες στο Πανεπιστήμιο του Μπρνο, που παρείχαμε ο ένας στην άλλη υλικό.

Όταν οργάνωσα μια πορεία μνήμης κατά μήκος του άξονα της πρώην Πορείας Θανάτου το 2007, πολλοί από εμάς μαζευτήκαμε και ακολουθήσαμε μια διαδρομή που καταγράφηκε από τα Μ.Μ.Ε.

Ως αποτέλεσμα, ήρθαν σε επαφή μαζί μου γυναίκες με γερμανικές ρίζες οι οποίες κάποτε είχαν περπατήσει στην πορεία το 1945 και είχαν καταφέρει να μείνουν στην Τσεχοσλοβακία. Ζούσαν εκεί επί χρόνια ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας.

Ήταν οι αναμνήσεις τους που έγιναν η βάση για την ιστορία του επώνυμου χαρακτήρα, της Γκέρτα Σνιρχ.

Γιατί αποφασίσατε να τοποθετήσετε τον ομώνυμο γυναικείο χαρακτήρα ως πρωταγωνιστή του μυθιστορήματός σας;

Ήξερα από την πρώτη στιγμή ότι το βιβλίο μου επρόκειτο να καταγράψει την ιστορία μιας νεαρής γυναίκας - το είδος της ιστορίας που βρήκα στο σπίτι που μετακόμισα.

Το όνομα της Γκέρτα μπορεί να είναι φανταστικό, αλλά η ιστορία της συντίθεται από πολλές αληθινές ιστορίες.

Ομοίως, άλλες ιστορίες φίλων της Γκέρτα ή ανθρώπων που συναντά με την πάροδο του χρόνου είναι εμπνευσμένες από πραγματικές ιστορίες ή γεγονότα.

Όλες με κάποιον τρόπο σχετίζονται με την Γκέρτα και όλες απεικονίζουν μια παραλειφθείσα, αποσιωπημένη διάσταση του παρελθόντος μας: όχι μόνο την πολιτική, αλλά και την γυναικεία πτυχή της Ιστορίας μας.

Γυναίκες σαν τη Γκέρτα δεν άξιζαν την προσοχή κανενός. Και αυτό το γεγονός με ενόχλησε όσο και οι πολιτικές συνθήκες της υπόθεσης.

Η Γκέρτα, μαζί με αρκετούς άλλους γυναικείους χαρακτήρες -είτε είναι γερμανικής, τσέχικης ή μικτής καταγωγής-, είναι περισσότερο θύμα -και τελικά επιζώσα- παρά ηρωίδα.

Πιστεύετε πως, τόσο ως κοινωνίες όσο και ως άτομα, χρειαζόμαστε ήρωες/ηρωίδες οποιουδήποτε είδους;

Ναι, νομίζω ότι πρέπει να διαβάσουμε για την γενναιότητα μπροστά στις δύσκολες στιγμές της ζωής - είτε εννοούμε ιστορίες ηρωισμού είτε μαρτυρίες επιβίωσης, πραγματικές ή φανταστικές.

Οι άνθρωποι χρειάζονται πρότυπα: ξεπερνούν τα όρια της σκέψης, παρέχουν συναισθηματική υποστήριξη, προσφέρουν επιλογές και σημεία εκκίνησης.

Μπορούμε να σχετιζόμαστε μαζί τους σε περιόδους προσωπικών ή κοινωνικών κρίσεων... Τουλάχιστον εμένα, σε κάποια σημεία της ζωής μου, η γνώση για την ψυχική δύναμη των άλλων με έχει βοηθήσει.

Η Γκέρτα είναι επίσης μητέρα - και όσο προχωρά το μυθιστόρημα και γιαγιά. Η σχέση της με την κόρη της είναι ταραχώδης, ενώ αυτή με την εγγονή της κυρίως στοργική.

Γιατί επιλέξατε να αναδείξετε αυτήν την ασυμφωνία;

Αυτή η αντίφαση βασίζεται σε πραγματικά οικογενειακά μοτίβα γυναικών που κάποτε συμμετείχαν στην Πορεία του Θανάτου από το Μπρνο.

Τα βάσανα τα οποία βίωσαν -απέλαση, σεξουαλική βία, ξυλοδαρμοί- λόγω της γερμανικότητάς τους είχαν ως αποτέλεσμα να μη μεταδώσουν αυτό το στίγμα στους απογόνους τους.

Οι μητέρες «φίμωσαν» πολλά από τα παιδιά τους, το χάσμα μεταξύ τους μεγάλωνε και οι σχέσεις μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης γενιάς επιζώντων συχνά δεν ήταν ζεστές. Αντιθέτως, σημαδεύτηκαν από το τραύμα.

Οι σχέσεις με τα εγγόνια, από την άλλη, είχαν ήδη αναπτυχθεί σε μεγάλη απόσταση από τα δραματικά γεγονότα και σε μια πολιτικά διαφορετική εποχή. Άρα, ήταν κυρίως ποιοτικά διαφορετικές, πολύ πιο χαλαρές.

Οι άνθρωποι από τους οποίους πήραν συνέντευξη είχαν αφηγηθεί στα εγγόνια τους κάποιες πτυχές από τις εμπειρίες τους, κατά συνέπεια αυτές δεν ήταν πια τόσο ταμπού.

Ως εκ τούτου, στην τρίτη μεταπολεμική γενιά θα μπορούσε να προκύψει ένα φοιτητικό κίνημα που θα απαιτούσε την επαναξιολόγηση του όλου θέματος της απομάκρυνσης των Τσεχοσλοβάκων Γερμανών.

Ως συγγραφέας, έχετε λάβει το Βραβείο Ελευθερίας, Δημοκρατίας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων από το Ινστιτούτο για την Μελέτη Ολοκληρωτικών Καθεστώτων.

Κατά τη γνώμη μου, η οριζόντια εξομοίωση του φασισμού/ναζισμού με τον κομμουνισμό είναι επικίνδυνα ανιστορική, και σιωπηρά τείνει να δικαιώσει την «κοινοβουλευτική δημοκρατία» μέσα σε ένα καπιταλιστικό πλαίσιο.

Πώς ορίζετε τον ολοκληρωτισμό στις μέρες μας;

Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητος ο επαναπροσδιορισμός του ολοκληρωτισμού: εννοώ ότι ξέρουμε τη σημασία της λέξης, έτσι δεν είναι;

Στην Τσεχία, ή μάλλον στην πρώην Τσεχοσλοβακία, έχουμε μισό αιώνα εμπειρίας με αυτόν, που οδήγησε στο τσάκισμα της ηθικής «ραχοκοκαλιάς» του έθνους, στις τραγωδίες ολόκληρων οικογενειών, στην καταστροφή πολλών ανθρώπινων ζωών.

Προέρχομαι από μια οικογένεια η οποία κατείχε ένα αγρόκτημα με παρακείμενο χωράφι και αμπέλι. Οι πρόγονοί μου ήταν μια τόσο συνηθισμένη οικογένεια μικροκαλλιεργητών που καλλιεργούσαν από χρόνο σε χρόνο.

Στη δεκαετία του 1950, κατά τη διάρκεια της εθνικοποίησης και της κολεκτιβοποίησης της υπαίθρου, οι κομμουνιστές κατέσχεσαν τα πάντα, ο παππούς μου έχασε την αίσθηση της ζωής του, ο πατέρας μου αυτοκτόνησε, η οικογένεια διαλύθηκε...

Ήμασταν τυχεροί που κανένας συγγενής μας δε φυλακίστηκε και δε βασανίστηκε: σε κάθε άλλο χωριό έστηναν μια τέτοια υπόθεση ως προειδοποίηση για τους άλλους.

Προσφέρονται συγκρίσεις μεταξύ ναζισμού και κομμουνισμού - τουλάχιστον από την τσεχική σκοπιά.

Ήταν ιδεολογίες που επιβλήθηκαν με την βία από γειτονικές μεγάλες δυνάμεις, οι υποστηρικτές των οποίων ήθελαν μόνο να επωφεληθούν υπό το πρόσχημα ανώτερων ιδεών, καταστρέφοντας ανελέητα ανθρώπινες ζωές.

Υπάρχουν τόσες διαφορές όσοι και οι παραλληλισμοί.

Η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι, κατά την γνώμη μου, το καλύτερο σύστημα που έχουμε δημιουργήσει ως κοινωνία.

Και γιατί πιστεύετε ότι, τουλάχιστον όσον αφορά στις ευρωπαϊκές άρχουσες ελίτ, ορισμένοι άμαχοι -για παράδειγμα οι Ουκρανοί- αξίζουν την συμπάθεια και την θλίψη μας, ενώ άλλοι -για παράδειγμα ο άμαχος πληθυσμός της Παλαιστίνης- όχι;

Δε θα ήθελα να συγκρίνω τα δεινά των θυμάτων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ή την εμπειρία των αμάχων Γερμανών θυμάτων της μεταπολεμικής εκδίκησης με τα δεινά των σημερινών Ουκρανών, Ισραηλινών ή κατοίκων της Γάζας.

Είναι ασέβεια προς την συγκεκριμένη κατάσταση και τις ατομικές τους τύχες.

Το να προσπαθείς να βρεις παραλληλισμούς θα μετατρέπει πάντα μια συγκεκριμένη ανθρώπινη ζωή σε ασπρόμαυρη εικόνα. Καταλαβαίνω, όμως, πού στοχεύετε με την ερώτησή σας.

Η συλλογική ενοχή είναι μια απαράδεκτη έννοια, ίσως κανείς στην πολιτισμένη κοινωνία δεν το αμφισβητεί πλέον.

Προσωπικά, παρακολουθώ με τρόμο την κλιμάκωση της σύγκρουσης - είμαι ακόμα σοκαρισμένη από την βάναυση σφαγή που διέπραξε η Χαμάς εναντίον οικογενειών απλών Ισραηλινών στις 7 Οκτωβρίου.

Και συγκινούμαι εξίσου από τα δεινά του λαού της Γάζας, από τον τεράστιο και αυξανόμενο αριθμό θυμάτων και επιζώντων που πλήττονται από ελλείψεις κάθε είδους.

Ωστόσο, φοβάμαι ότι δεν μπορεί να υπάρξει λύση σε αυτήν την κατάσταση όσο η περιοχή παραμένει υπό τον έλεγχο της Χαμάς, η οποία όχι μόνο διαπράττει θηριωδίες κατά των εχθρών της, αλλά δεν ντρέπεται να χρησιμοποιήσει τον λαό της ως ασπίδα.

Έτσι εξηγώ επίσης την στάση των ευρωπαϊκών ελίτ - όχι ως έλλειψη συμπόνιας για τους Παλαιστίνιους στη Γάζα, αλλά ως αδυναμία να προτείνουν μια πιο αποδεκτή λύση για να σταματήσει η Χαμάς.

Το 2015, 70 χρόνια μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, η δημοτική αρχή του Μπρνο απολογήθηκε επισήμως για την απέλαση περίπου 20.000 Γερμανών πολιτών και οργανώθηκε μια πορεία 32 χιλιομέτρων.

Γιατί, κατά την γνώμη σας, το τσεχικό κράτος ήταν διαχρονικά τόσο απρόθυμο και πιθανώς «χλιαρό» στην αναγνώριση της ηθικής του ευθύνης σχετικά με αυτό το γεγονός;

Διότι αυτό θα αντέφασκε προς την μεταπολεμική λύση του «Γερμανικού Προβλήματος» που προέκυψε μέσα από τα διατάγματα του Προέδρου Μπένες, ο οποίος αναδιένειμε όλη την περιουσία των Γερμανών -τα εργοστάσια, τις επιχειρήσεις και την ακίνητη περιουσία- μεταξύ των Τσεχοσλοβάκων μετά το τέλος του πολέμου.

Θα σήμαινε την παραδοχή ενός προηγούμενου λάθους που βασίζεται στην συλλογική ενοχή, καθιστώντας την οικονομική κατάσταση εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων ανασφαλή.

Ποιος θα ήθελε να προβεί σε μια τέτοια παραδοχή σήμερα, όταν ουδείς φέρει προσωπική ευθύνη γι’ αυτό το λάθος; Πολιτικά, θα ήταν μια πολύ αντιδημοφιλής κίνηση.

Ο πρώτος μετεπαναστατικός Πρόεδρος, Βάτσλαβ Χάβελ, είχε κάποτε μια συμβολή. Ωστόσο, μόνο ο δήμαρχος του Μπρνο, Petr Vokřál, μαζί με τον επίσκοπο Vojtěch Cikrle, ζήτησαν συγγνώμη από όλα τα θύματα της Πορείας του Θανάτου.

Αυτή η τοπική ιστορία δείχνει επίσης πως το παρελθόν είναι ακόμα μαζί μας, ότι ρίχνει μια πολύ μεγαλύτερη σκιά από ό,τι θα περιμέναμε.

Η Γκέρτα τελειώνει με πικρό τρόπο, με την αναζήτηση δικαιοσύνης να παραμένει ανοιχτή πληγή - ή ανοιχτό ερώτημα. Υπήρξε ορατή αλλαγή οπτικής με την πάροδο των δεκαετιών στο πλαίσιο της τσεχικής κοινωνίας;

Ναι, σε μεγάλο βαθμό.

Όταν έφερα στο φως την ιστορία της Γκέρτα Σνιρχ, αντιμετώπισα πολλές λεκτικές επιθέσεις και κατηγορήθηκα ότι πρόδωσα το τσεχικό έθνος εστιάζοντας στην αδικία που διαπράχθηκε σε βάρος μιας Γερμανίδας.

Στα δεκαπέντε χρόνια που συμβιώνω με αυτό το βιβλίο, η αντίληψη για τα μεταπολεμικά αντίποινα εναντίον των Γερμανών έχει αλλάξει πολύ.

Δεν είναι πλέον ταμπού, πράγματι είναι ένα θέμα που συζητιέται στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση, οι άνθρωποι σκέφτονται το απαράδεκτο της συλλογικής ενοχής... Αυτή είναι μια πραγματικά μεγάλη αλλαγή.

Και είμαι εξαιρετικά χαρούμενη που το μυθιστόρημά μου διαδραμάτισε ρόλο σε σχέση με το γεγονός αυτό. Είναι σίγουρα μια απόδειξη πως η λογοτεχνία εξακολουθεί να έχει έντονη απήχηση στην σημερινή κατακερματισμένη και διασπασμένη κοινωνία.

Ευχαριστώ θερμά την Μαρία Ζαμπάρα (Εκδόσεις Αλεξάνδρεια) για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της γραπτής συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα της Κατερζίνα Τούτσκοβα Γκέρτα κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Αλεξάνδρεια σε μετάφραση του Κώστα Τσίβου.