Wu Ming 1: «Το πρόβλημα είναι το κεφάλαιο»

 

Συναντώντας τον Wu Ming 1 (Roberto Bui), εκ των ιδρυτικών μελών της συγγραφικής κολεκτίβας Wu Ming από την Ιταλία, στην Αθήνα, την οποία επισκέφτηκε πρόσφατα για να παρουσιάσει την δουλειά της κολεκτίβας.

Αφετηρία της συζήτησης υπήρξε το μυθιστόρημά τους UFO 78, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων, αλλά -όπως και τα βιβλία τους- η συνομιλία επεκτάθηκε σε μια πλειάδα θεμάτων.

Είτε ως Luther Blissett είτε ως Wu Ming υπάρχετε, αν δεν κάνω λάθος, εδώ και περίπου τριάντα χρόνια, ενώ εξ αρχής επιλέξατε να λειτουργείτε συλλογικά. Τι σηματοδοτεί η επιλογή αυτή σε επίπεδο δημιουργικής διαδικασίας;

Για εμάς υπήρξε μια προφανής, φυσική επιλογή.

Όταν συναντηθήκαμε με τα μετέπειτα μέλη των Luther Blissett και των Wu Ming κατά την δεκαετία του 1990, συμμετείχαμε σε κινήματα αντικουλτούρας τα οποία ήταν πολύ συναρπαστικά εκείνη την εποχή.

Τα ολονύκτια τζαμαρίσματα, επονομαζόμενα Ghetto Blasters, που διοργανώνονταν σε ένα από τα κατειλημμένα κοινωνικά κέντρα της Μπολόνια, το L’ Isola nel Kantiere, ήταν μάλιστα από τα «λίκνα» της ιταλικής χιπ χοπ σκηνής. Υπέροχοι καιροί!

Αρχικά, η σκηνή αυτή ήταν κάτι ζωντανό και φρέσκο, κατόπιν όμως κατέστη πιο προφανής, προβλέψιμη και επουσιώδης και την οικειοποιήθηκε η αγορά.

Υπήρχε επίσης ένα τεράστιο πανεθνικό κίνημα πανεπιστημιακών καταλήψεων στην δεκαετία του 1990 που επονομαζόταν La Pantera (Πάνθηρας). Η πλειονότητα των πανεπιστημίων παρέμειναν υπό κατάληψη επί μήνες.

Τότε, ήμουν πρωτοετής φοιτητής στην Μπολόνια. Δεν είχα σπίτι, οπότε διέμεινα στο κατειλημμένο πανεπιστήμιο για τρεις μήνες. Αυτή ήταν η πρώτη μου διεύθυνση!

Συναντηθήκαμε, λοιπόν, στον απόηχο των γεγονότων που μόλις σου περιέγραψα.

Όταν ήταν ακόμα αισθητά.

Απολύτως! Όλη η δεκαετία του 1990 ήταν ενδιαφέρουσα στην Ιταλία, κυρίως όμως τα πρώιμα χρόνια της. Βίωνες μια αίσθηση διεύρυνσης των οριζόντων, την ύπαρξη δυνατοτήτων, ενώ συντελείτο πολλή συλλογική δουλειά:

Συγκροτούνταν επιτροπές, συλλογικότητες, κοπερατίβες, συλλογικές οντότητες όλων των ειδών.

Παράλληλα, ακόμα και πριν γεννηθεί ο παγκόσμιος ιστός (World Wide Web) το 1991, το ΒΒS (Bulletin Board System), ένας διακομιστής υπολογιστή ο οποίος «έτρεχε» λογισμικό που επέτρεπε στους χρήστες να συνδέονται μέσω ενός προγράμματος, ήταν πολύ δημοφιλές στο κίνημα της αντικουλτούρας στην Ιταλία.

Γνώρισα τον μετέπειτα Wu Ming 3 στην διάρκεια της πανεπιστημιακής κατάληψης του 1990 και τους άλλους δύο το 1994.

Ιδρύσαμε το εγχείρημα των Luther Blissett στην Μπολόνια το καλοκαίρι του 1994.

Αρχικά, ήταν μια τεράστια συλλογικότητα, όπου συμμετείχαν περισσότεροι από πενήντα άνθρωποι. Διοργανώναμε μιντιακές φάρσες, εκδίδαμε περιοδικά και βιβλία μόνοι και μόνες μας και στήναμε θεατρικές παραστάσεις στον δρόμο.

Επομένως, κατά το πρώτο στάδιο λειτουργίας των Luther Blissett δεν εστιάζατε τόσο στην λογοτεχνία.

Χρησιμοποιούσαμε όποιο εργαλείο ήταν διαθέσιμο, αλλά ήδη είχαμε κατά νου να αφηγηθούμε ιστορίες. Όλοι μας. Άλλωστε, οι μιντιακές φάρσες των Luther Blissett ήταν ιστορίες.

Τις αποκαλούσαμε «περιβάλλοντα», γιατί εισήγαμε στο μιντιακό σύστημα fake news, ένα προς ένα, κι όλα αυτά κατόπιν συνδέονταν μεταξύ τους, δομώντας μια εντελώς ψευδή αφήγηση.

Τα μίντια την «έχαβαν», και μετά αναλαμβάναμε την ευθύνη, εξηγώντας την όλη διαδικασία, κάτι που δε συμβαίνει με τα σημερινά fake news. H πιο σημαντική διάσταση της διαδικασίας για εμάς ήταν η παιδαγωγική, η ανάληψη της ευθύνης.

Κάποια στιγμή ήταν, επομένως, φυσικό να γράψουμε ένα μυθιστόρημα. «Αφού είμαστε πολύ  καλοί στο να λέμε ιστορίες, γιατί να μη γράψουμε ένα μυθιστόρημα μαζί;» αναρωτηθήκαμε. Τέσσερις από εμάς σηκώσαμε το χέρι δηλώνοντας ενδιαφέρον!

Στην πραγματικότητα, δεν ήταν μια συνειδητή επιλογή, γιατί όλα επινοούνταν στο πλαίσιο της συλλογικής δουλειάς - ακόμα και ατομικά εγχειρήματα.

Μέχρι και σήμερα συνεχίζουμε να δημιουργούμε ολοένα και περισσότερο συλλογικό πλαίσιο εντός του οποίου λειτουργούμε. Είμαστε ακόρεστοι! (Γέλιο).

Οι Wu Ming είναι μια συλλογικότητα που προέκυψε από το εγχείρημα των Luther Blissett.

Σε καθαρά πρακτικό επίπεδο, πώς «κατανέμετε» μεταξύ σας την δουλειά;

Πρέπει να εργαστούμε σκληρά, τα πράγματα δεν προκύπτουν αυθόρμητα. Κάνουμε πολλή «post production», σαν να γυρίζαμε ένα βίντεο, διαρκώς αναθεωρώντας και διορθώνοντας.

Τελειώνοντας ένα βιβλίο, έχουμε διαβάσει και ξαναδιαβάσει το υλικό του -κεφάλαιο προς κεφάλαιο- αμέτρητες φορές, μέχρι που να είναι προσωρινά ικανοποιητικό. Κι έτσι το αποτέλεσμα είναι συνειδητό και συνεκτικό.

Από πλευράς αναγνώστη το βιβλίο απαιτεί, κατόπιν, ενεργή, κριτική, προσηλωμένη ανάγνωση. Δεν αποσκοπεί, όμως, να του προκαλέσει κόπωση, γιατί αυτή θα τον κάνει να το εγκαταλείψει.

Όπως προκύπτει από την ανάγνωση των βιβλίων σας, σάς συναρπάζουν τα ιστορικοπολιτικά γεγονότα.

Σε τέτοιον, μάλιστα, βαθμό, που είτε τα ενσωματώνετε στην αφήγηση είτε τα χρησιμοποιείτε ως τον πυρήνα γύρω από τον οποίο υφαίνετε τα υπόλοιπα «νήματα» της αφήγησης. Επιλέγετε αυτά τα γεγονότα ή σας «συναντούν»;

Η επιλογή των ιστορικών περιόδων, των τοποθεσιών και των χαρακτήρων εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το τι εκτυλίσσεται γύρω μας κατά την χρονική περίοδο γύρω από την συγγραφή.

Πάντα έχουμε τις «κεραίες» μας σε επαγρύπνηση, έτοιμοι να λάβουμε σήματα, ιδίως από κοινωνικές συγκρούσεις ή ταξικούς αγώνες.

Από το έσω και το έξω «διάστημα».

Ακριβώς. Προφανώς, πάντα υπάρχει μια αρχική ιδέα.

Για το UFO 78 ήταν η απήχηση που έχουν στο σήμερα οι μαζικές θεάσεις UFO στην Ιταλία της δεκαετίας του 1970. Ανασκοπούμε την μαζική εμμονή με τους ιπτάμενους δίσκους.

Η Ιταλία κατέχει το παγκόσμιο ρεκόρ θεάσεων -περισσότερες από 2.000- UFO σε μια χρονιά, το 1978, και εβδομήντα περιπτώσεις «επαφών τρίτου τύπου», κατά τις οποίες άνθρωποι ισχυρίζονται ότι όντως είδαν εξωγήινους - γκρίζα ή πράσινα ανθρωπάκια.

Μερικοί, μάλιστα, από αυτούς τους ανθρώπους ισχυρίζονται πως απήχθησαν από εξωγήινους.

Το ελεύθερο ραδιόφωνο της εποχής, μετά το «σπάσιμο» του κρατικού μονοπωλίου στις ραδιοσυχνότητες το 1975, περιείχε προγράμματα αφιερωμένα στα UFO.

Πρόκειται για ιταλικό φαινόμενο, που πρέπει να συνδεόταν με όσα συνέβαιναν στην ιταλική κοινωνία εκείνη την περίοδο: ένοπλος αγώνας, μαζικές διαδηλώσεις, εγκαινίαση της «στρατηγικής της έντασης» με τις βομβιστικές επιθέσεις νεοφασιστών.

Τα UFO πρέπει, επομένως, να υπήρξαν, κατά έναν μυστηριώδη τρόπο, συστατικά αυτού του «τσουκαλιού» των κοινωνικών συγκρούσεων και των πολιτισμικών ζυμώσεων.

Γιατί έβλεπαν οι Ιταλοί τόσους πολλούς ιπτάμενους δίσκους στην Ιταλία της δεκαετίας του 1970; Αυτή ήταν η αφετηρία του βιβλίου.

Η ενασχόληση με τα UFO αντανακλά/συνιστά μια κριτική του υπάρχοντος, όπως επισημαίνει η ανθρωπολόγος Μιλένα Κραβέρο στο μυθιστόρημα.

Μπορεί να γίνει ένας παραλληλισμός με τις φαντασιώσεις -δεν τις αποκαλώ «θεωρίες»- συνωμοσίας σήμερα, που εκκινούν επίσης από μια βαθιά δυσαρέσκεια έναντι του παρόντος, αλλά εκφυλίζονται σε περίεργα -και πολύ συχνά επικίνδυνα- αφηγήματα.

Σε ό,τι αφορά τους συνωμοσιολόγους, αισθάνονται μεν πως το σύστημα είναι δυσλειτουργικό, ελαττωματικό και χαρακτηρίζεται από ανισότητες.

Επειδή, όμως, δεν έχουν το εννοιολογικό «οπλοστάσιο» και τα εργαλεία να αντιληφθούν τι συμβαίνει, ασπάζονται την συνωμοσιολογική σκέψη, επιρρίπτοντας την ευθύνη σε πρόσωπα όπως ο Γκέιτς ή ο Σόρος, που φυσικά  είναι -για μένα- ταξικοί εχθροί.

Το πρόβλημα, όμως, είναι το κεφάλαιο, ο Μπιλ Γκέιτς είναι απλώς ένας εκπρόσωπός του.

Το αφήγημα, για παράδειγμα, σχετικά με τα chemtrails και την γεωμηχανική εν γένει στο πλαίσιο της κλιματικής αλλαγής, είναι πολύ ανόητο, αλλά οι παρενέργειές της μπορεί να είναι πολύ σοβαρές.

Η απαγωγή και εκτέλεση του Χριστιανοδημοκράτη πολιτικού Άλντο Μόρο από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες το 1978 είναι μια ακόμα αφετηρία του UFO 78. Παραμένει η υπόθεση Μόρο μια ανοιχτή πληγή στην ιταλική κοινωνία;

Υπάρχουν και συνεχίζουν να πολλαπλασιάζονται πολλές φαντασιώσεις συνωμοσίας γύρω και από την υπόθεση Μόρο, ακόμα και μετά την πάροδο 45 χρόνων.

Το πρώτο πράγμα που σου έρχεται στο μυαλό όταν ρωτήσεις κάποιον Ιταλό για το 1978, μια κυριολεκτικά και μεταφορικά επεισοδιακή χρονιά που καθόρισε την μελλοντική μοίρα της χώρας, είναι η συγκεκριμένη υπόθεση.

Τότε συντελέστηκε το τελευταίο «κύμα» προοδευτικών μεταρρυθμίσεων, η άμβλωση νομιμοποιήθηκε, ιδρύθηκε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, έκλεισαν τα άσυλα για τους ψυχικά ασθενείς.

Υπήρξε μια αντιφατική χρονιά: η αρχή του τέλους και το τέλος της αρχής - κατά το τραγούδι των Black Sabbath!

Έχει καθορίσει την πορεία της σύγχρονης ιταλικής πολιτικής;

Η σύγχρονη Ιταλία ξεκίνησε το 1978. Μετά την «παλίρροια» προοδευτικών πολιτικών του τέλους της δεκαετίας του 1960, ξεκίνησε η «άμπωτη» της δεκαετίας του 1980.

Ήταν το τέλος της ριζοσπαστικής περιόδου της δεκαετίας του 1970, και η έναρξη της νεοφιλελεύθερης εποχής. Το 1979 η Μάργκαρετ Θάτσερ γίνεται πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας και το 1981 ο Ρόναλντ Ρέιγκαν πρόεδρος των Η.Π.Α.

Συχνά ανατρέχετε στον Παζολίνι. Λειτουργεί η σκέψη του ως επιρροή, πηγή έμπνευσης και σημείο εισόδου σε άλλα πολιτικά «σύμπαντα»;

Ο Παζολίνι είναι μια αναπόφευκτη φυσιογνωμία για τον οποιονδήποτε διανοούμενο στην Ιταλία.

Όλα σου εξέθεσα, είχε προσπαθήσει να τα ερμηνεύσει -εν μέρει λανθασμένα, αλλά γενικότερα με ορθό τρόπο- χρόνια πριν.

Οι Ιταλοί βιώνουν έναν ανθρωπολογικό εκφυλισμό, τον οποίο ο Παζολίνι είχε αποδώσει στον νεοκαπιταλισμό και τον καταναλωτισμό.

Είχε «μυριστεί» την νεοφιλελεύθερη εποχή, τον ατομικισμό, την καταστροφή των κοινωνικών σχέσεων και την αντικατάστασή τους από δίκτυα απομονωμένων ατόμων.

Κάποιοι θα υποστήριζαν πως γι’ αυτό δολοφονήθηκε.

Υπάρχουν κάποια «τυφλά» σημεία στην δολοφονία του, ορισμένες πειστικές υποθέσεις, αλλά και άγριες φαντασιώσεις συνωμοσίας. Η επίσημη αναπαράσταση του περιστατικού είναι πολύ ελλειμματική.

Στην τελική, δολοφονήθηκε έχοντας προηγουμένως δεχτεί επίθεση από ομάδα ατόμων που δρούσαν σαν φασιστική συμμορία, δεν πέθανε από φυσικά αίτια. Ο θάνατός του «μυρίζει» φασισμό. Στην Ιταλία, έχουμε ένστικτο για τέτοια πράγματα.

Το UFO 78 είναι δομημένο σαν mockumentary, είναι ένα μυθιστόρημα που θυμίζει δημοσιογραφική ή ιστοριογραφική έρευνα.

Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε επί χρόνια, να γράφουμε UNO, Unidentified Narrative Objects (σημ.: άγνωστης ταυτότητας αφηγηματικά αντικείμενα). Ο Παζολίνι ήταν μάστορας σ’ αυτά.

Το ημιτελές κατά την στιγμή της δολοφονίας του έργο, Πετρέλαιο, είναι το «κλειδί» των UNO.

Αν και δεν κρύβεσαι -τουναντίον-, δε φωτογραφίζεσαι, δεν εμφανίζεσαι τηλεοπτικά ή σε βίντεο, ούτε αναγράφεται το όνομά σας στα βιβλία τα οποία εκδίδετε.

Πώς αντιστέκεσαι στον/αποφεύγεις τον ναρκισισμό των συγγραφέων που θέλουν να δουν το ονοματεπώνυμό τους τυπωμένο στον εξώφυλλο ενός βιβλίου/άρθρου;

Βασική προϋπόθεση είναι να μη δίνεις δεκάρα για κάτι τέτοιο! (Γέλιο). Δε νοιαζόμαστε για τις τελετουργίες του λογοτεχνικού κόσμου, ούτε να εμφανιζόμαστε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εκφέροντας άποψη επί παντός του επιστητού.

Οι συγγραφείς πέφτουν εύκολα σ’ αυτήν την παγίδα εξαιτίας του ναρκισισμού τους, χαραμίζουν την ενέργεια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και αμελούν την δουλειά τους, με συνέπεια αυτή να είναι ένα χάλι.

Εμείς, αντιθέτως, εκφράζουμε μια άποψη μόνο αν έχουμε, κι αφού έχουμε μελετήσει και ερευνήσει σχετικά. Παίρνουμε τον χρόνο μας.

Κάποια από τα βιβλία σας απολαμβάνουν και μιας εμπορικής επιτυχίας.

Ας μην υπερεκτιμούμε αυτήν την πτυχή, γιατί η μεγάλη πλειονότητα δε διαβάζει βιβλία. Οπότε μιλάμε για εμπορική επιτυχία εντός μιας μειονότητας αναγνωστικού κοινού, το οποίο στην Ιταλία δεν υπερβαίνει τους 500.000 ανθρώπους.

Μπεστ σέλερ σε μια χώρα 60 εκατομμυρίων κατοίκων γίνονται βιβλία που πουλάνε δεκάδες χιλιάδες αντίτυπα.

Αν, παρόλα αυτά, μια μειονότητα αναγνωστών και αναγνωστριών εμπνευστεί από κάποιο βιβλίο, μπορεί να ασκήσει επιρροή στην πλειονότητα των ανθρώπων. Η έκδοση ενός βιβλίου είναι ένα στοίχημα, μια μη προβλέψιμη διαδικασία.

Δεν υπάρχει «συνταγή» για την συγγραφή ενός μπεστ σέλερ. Είναι καλό να συμβαίνουν απρόβλεπτα πράγματα. (Γέλιο). Η νεοφιλελεύθερη εμμονή τού να προβλέπεις τα πάντα είναι ένας εφιάλτης.

Επενδύετε στην επικοινωνία με το κοινό, πάντως.

Η συνάντηση με το αναγνωστικό κοινό είναι η στιγμή επικύρωσης της δουλειάς μας. Μέσα στο 2023 πραγματοποιήσαμε πάνω από εκατό βιβλιοπαρουσιάσεις στην Ιταλία, γεγονός που μας βοηθάει να εντοπίσουμε την επίδραση που ασκούν τα βιβλία μας.

Δεν «εκσφενδονίζουμε» ένα βιβλίο στον κόσμο, προσπαθούμε να ακολουθήσουμε την διαδρομή του συναντώντας το αναγνωστικό κοινό.

Ευχαριστώ θερμά τον Κώστα Λεγάκη (Οι Εκδόσεις των Συναδέλφων) για την καθοριστική συμβολή του στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον Wu Ming 1.

Το μυθιστόρημα των Wu Ming UFO 78 κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων σε μετάφραση της Άννας Γρίβα.

Από τον ίδιο εκδοτικό οίκο κυκλοφορούν επίσης τα μυθιστορήματα των Wu Ming Προλετκούλτ και Η στρατιά των υπνοβατών και ο Εκκλησιαστής των Luther Blissett.