Σεμπάστιαν Μάιζε: «Οι μηχανισμοί της καταπίεσης είναι εναλλάξιμοι»

 

Σεμπάστιαν Μάιζε (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Βαθιά συγκινητική, η ταινία του Αυστριακού Σεμπάστιαν Μάιζε Μεγάλη απόδραση είναι μια αντισυμβατική ιστορία αγάπης ανάμεσα σε δύο έγκλειστους άντρες κι ένας στοχασμός για τις ανελέητες διώξεις των γκέι στη Γερμανία διαχρονικά.

Ήδη πολυβραβευμένη, προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 3 Φεβρουαρίου. Συναντώντας τον σκηνοθέτη στο Σαράγεβο.

Θα έλεγες ότι, πάνω απ’ όλα, η ταινία σου Μεγάλη απόδραση αφορά στην αναζήτηση, τη βίωση και τη διατήρηση της ελευθερίας, ανεξαρτήτως της σεξουαλικής ταυτότητας της καθεμιάς και του καθενός;

Απολύτως. Πάντοτε έτσι την έβλεπα.

Η Παράγραφος 175 του γερμανικού ποινικού κώδικα στην οποία βασίστηκαν οι διώξεις ομοφυλόφιλων είναι ένα σκηνικό, κι αυτό είναι μεταβλητό. Οι μηχανισμοί της καταπίεσης είναι εναλλάξιμοι.

Οι δυο πρωταγωνιστές, ο Χανς και ο Βίκτορ, δε θα μπορούσαν να είναι περισσότερο διαφορετικοί, συναντιούνται στο πλαίσιο του εγκλεισμού τους και τελικά μπλέκονται ο ένας με τον άλλο.

Αφηγηματική αφετηρία είναι, λοιπόν, η διαβόητη Παράγραφος 175. Πώς ερμηνεύεις το γεγονός ότι το γερμανικό κράτος καθυστέρησε τόσο πολύ να την καταργήσει;

Δεν έχω απάντηση σ’ αυτή την ερώτηση! (Γέλιο). Είναι θαύμα που συνέβη, πρόκειται για κάτι τρελό. Ακόμα κι η επιστημονική κοινότητα της εποχής δικαιολογούσε την ύπαρξή της.

Με ποια έννοια;

Περιέγραφε την ομοφυλοφιλία ως ασθένεια.

Στην πραγματικότητα το γερμανικό κράτος δεν ήθελε να την καταργήσει το 1969.

Αναγκάστηκε λόγω των μεταρρυθμίσεων που βρίσκονταν σε εξέλιξη να προχωρήσει στην τροποποίησή της, διατηρώντας ταυτόχρονα την ποινικοποίηση της ομοφυλοφιλίας.

Οπότε υπήρχε σημαντική κοινωνική πίεση για την πραγματική κατάργηση αυτού του άρθρου εκείνη την περίοδο;

Υπήρχαν η μεγάλη μεταρρύθμιση του δικαστικού συστήματος, καθώς και το φοιτητικό κίνημα του 1968.

Έντονη ήταν και η πίεση του κινήματος των ομοφυλόφιλων. Το κράτος έπρεπε να κάνει κάτι, ήταν αδύνατο να διατηρηθεί ο νόμος ως είχε.

Μέχρι την οριστική κατάργησή του χρειάστηκε, ωστόσο, να μεσολαβήσουν άλλα 25 περίπου χρόνια. Τι συνέβη στο μεταξύ; Εξακολουθούσαν να διώκονται οι ομοφυλόφιλοι; Ή διώκονταν λιγότερο;

Διώκονταν λιγότερο. Το ηλικιακό όριο για τη σύναψη ομοφυλόφιλων σχέσεων ήταν το 21^ο έτος της ηλικίας, οπότε εφόσον ήσουν ενήλικος, μπορούσες να έχεις τέτοιες σχέσεις.

Υπήρχε και στην Αυστρία εκείνης της περιόδου αντίστοιχο άρθρο;

Ακριβώς το ίδιο. Πριν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν η Παράγραφος 125, ενώ μετά τον πόλεμο μετονομάστηκε σε 175 και συνέχισε να εφαρμόζεται μέχρι το 1971. Τότε τροποποιήθηκε, για να καταργηθεί το 1994.

Στην ταινία σου επιλέγεις να αποτυπώσεις την κακομεταχείριση του γκέι Χανς από το σύστημα ανά τα χρόνια. Για να αναδείξεις της συνέχεια της κρατικής πολιτικής ανεξαρτήτως κυβέρνησης;

Για τους γκέι δεν άλλαξε και πολύ η κατάσταση. Μπορεί μεταπολεμικά να μην εκτελούνταν ή να μη βασανίζονταν όπως συνέβαινε επί ναζισμού, αλλά παρέμεναν «παράνομοι».

Μπορεί η Γερμανία να είχε απελευθερωθεί από τις συμμαχικές δυνάμεις, αλλά οι γκέι εξακολουθούσαν να διώκονται.

Το «άπλωμα» του φιλμ στον χρόνο έχει, ασφαλώς, να κάνει με το ότι η ιστορία του Χανς και του Βίκτορ χρειάζεται χρόνο για ν’ αναπτυχθεί, σε όλη τη διάρκεια της μεταπολεμικής περιόδου στη Γερμανία.

Μέχρι ν’ αφεθεί ελεύθερος ο Χανς και να ζήσει τη ζωή του.

Ή και όχι. Φαντάζομαι πως η διαδικασία της συγγραφής του σεναρίου υπήρξε επίπονη. Θα ήθελες να μου μιλήσεις για τη συνεργασία σου με τον συν-σεναριογράφο σου, Τόμας Ράιντερ;

Γνωριζόμαστε πολύ καλά, σπουδάσαμε παρέα κι έχουμε κάνει όλα τα φιλμ μου, μικρού και μεγάλου μήκους, μαζί. Είναι σαν επαγγελματικός γάμος, είναι ο αδερφός μου στο «έγκλημα»!

Στο κινηματογραφικό «έγκλημα».

Σ’ αυτό (Γέλιο). Υπάρχει βέβαια και ένταση, αλλά αυτό είναι καλό, γιατί ποτέ δεν ακολουθείς τον εύκολο δρόμο. Όταν δουλεύεις στο πεδίο της τέχνης, είναι σημαντικό να μην παίρνεις έναν τέτοιο δρόμο, γι’ αυτό και πάντα διορθώνουμε ο ένας τον άλλο.

Πραγματοποιήσατε και εκτεταμένη έρευνα για να γνωρίσετε τους ανθρώπους που διώχτηκαν και την εποχή.

Ναι, γιατί δεν ήξερα τίποτα σχετικά με το θέμα, ούτε και κάποιον που είχε πληγεί.

Κάναμε πολλές συνεντεύξεις στην Αυστρία, όπου υπάρχει ένα διάσημο γκέι μπαρ στο οποίο συχνάζουν μεγαλύτερης ηλικίας ομοφυλόφιλοι. Πήγαμε εκεί και μιλήσαμε μαζί τους. Όλοι όσοι ανήκουν σε μεγαλύτερες γενιές έχουν βιώσει εμπειρία δίωξης.

Ήταν πρόθυμοι να μοιραστούν κάποιες από τις επώδυνες αναμνήσεις τους;

Ήταν πολύ ανοιχτοί. Δεν είχαν ποτέ μιλήσει για τις ιστορίες τους. Ήταν πολύ χαρούμενοι που κάποιος τους ρώτησε.

Το γεγονός ότι η Μεγάλη απόδραση είναι ταινία μυθοπλασίας και όχι ντοκιμαντέρ οφείλεται στο ενδιαφέρον σου για τη μυθοπλασία;

Είμαι άνθρωπος της μυθοπλασίας. Το φιλμ δεν έχει πολιτική ατζέντα, εξάλλου, είναι μια ιστορία ανάμεσα σε ανθρώπους.

Όταν έμαθα γι’ αυτό το ζήτημα, μού ήρθε στο μυαλό το 1984 του Τζορτζ Όργουελ. Είναι σαν δυστοπία.

Κι ενώ ήξερα πως τέτοιες διώξεις συμβαίνουν στο Ιράν ή σε κάποιες αφρικανικές χώρες, σοκαρίστηκα όταν συνειδητοποίησα ότι συνέβαιναν και στον γερμανόφωνο κόσμο.

Δε χρειάζεται να φύγουμε από την ευρωπαϊκή ήπειρο για να διαπιστώσουμε πως τα συνταγματικά δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπων -δε μιλάω καν για κάτι ριζοσπαστικό- δε γίνονται και τόσο σεβαστά.

Ας πάρουμε ως παραδείγματα την Πολωνία και την Ουγγαρία.

Σε ό,τι αφορά μάλιστα την Ουγγαρία, είναι παράξενο που η Ευρώπη απλώς παρακολουθεί. Αποδέχεται αυτό το γεγονός, δεν αντιδρά. Είναι πολύ εύθραυστο αυτό που έχουμε πετύχει στην Αυστρία. Δεν ξέρω για την Ελλάδα.

Έχουν γίνει θετικά βήματα. Αν, όμως, μιλήσεις με κάποιον τυχαίο περαστικό, μπορεί να μη λάβεις τις πιο σωστές απαντήσεις.

Επιστρέφοντας στη Μεγάλη απόδραση, εκτιμώ την απουσία μελοδραματισμού, τον προσγειωμένο του χαρακτήρα. Έτσι δημιουργείς φιλμ και πλάθεις χαρακτήρες;

Η δημιουργία ταινιών σε απομυζά ιδιαίτερα: υπάρχει τόση αφηγηματική κατασκευή, τόσο γράψιμο, τόσες αποφάσεις για δραματουργικά ζητήματα. Το να βρω τον σωστό τόνο είναι το πιο δύσκολο για μένα.

Πώς απέφυγες τον εγκλωβισμό στην παγίδα της αισθηματικοποίησης;

Μέσω της δουλειάς, του ξαναδουλέματος και του ξαναδουλέματος! (Γέλιο). Δε γίνεται, όμως, να μην υπάρχει και συναίσθημα.

Είναι συναισθηματική και συγκινητική δουλειά, απλώς με υπαινικτικό τρόπο.

Ο πιο μεγάλος μου φόβος είναι ότι κάτι μπορεί να είναι αξιολύπητο. Είναι, όμως, σημαντικό να είναι και συναισθηματική.

Ο Φραντς Ρογκόφσκι, ο πρωταγωνιστής, είναι από τους ηθοποιούς με την πιο έντονη ενσυναίσθηση στο σύγχρονο σινεμά. Μεγάλο ποσοστό της επιτυχίας της ταινίας μάλλον αποδίδεται σ’ αυτή τη συνεργασία.

Είναι από τους αγαπημένους μου.

Συμβαίνει, όμως, και με τους δύο συμπρωταγωνιστές. Ο Γκέοργκ Φρίντριχ, που υποδύεται τον Βίκτορ, είναι πολύ γνωστός στην Αυστρία. Ήθελα να κάνω ένα φιλμ μαζί του. Ο συνδυασμός των δύο κάνει, πάντως, τη διαφορά.

Η βαθιά μεταξύ τους «χημεία», όπως αποτυπώνεται στην οθόνη, υπήρχε και στο γύρισμα;

Ακόμα κι όταν δε γνωρίζονταν. Για μένα αυτή η «χημεία» είναι η «καρδιά» της ταινίας. Ως άνθρωποι και ηθοποιοί εκτιμούν ο ένας τον άλλο πάρα πολύ.

Έπειτα προέκυψε η βράβευση στο Φεστιβάλ των Καννών. Εξεπλάγης;

Το να βρίσκομαι στις Κάννες με το δεύτερο φιλμ μου ήταν μια έκπληξη, πόσο μάλλον η βράβευση. Το πιο αξιομνημόνευτο γεγονός ήταν η θερμή αντίδραση του κοινού μετά την προβολή. Πέθαινα από το άγχος, φανταζόμουν ότι θα το μισούσαν.

Αυτές τις μέρες (σημ.: τον Αύγουστο του 2021) προβάλλεται στο πλαίσιο του Διαγωνιστικού του Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαράγεβο. Ποια είναι η σχέση σου με την πόλη;

Έχω έρθει δυο φορές ως επισκέπτης. Είναι ένα από τα πιο ωραία φεστιβάλ. Η ανάμειξη των πολιτισμών στο Σαράγεβο είναι υπέροχη. Δεν το έχεις πουθενά στην Ευρώπη αυτό.

Παρά τους περιορισμούς που πήγαζαν από την πανδημία, κατάφερες να ολοκληρώσεις την ταινία. Υπήρξαν στιγμές που ένιωσες πως ίσως αυτό δε θα συνέβαινε;

Ξεκινήσαμε τα γυρίσματα λίγο πριν το πρώτο lockdown το 2020 κι έπρεπε να εγκαταλείψουμε το πλατό εν μια νυκτί. Δεν το πιστεύαμε! Όταν έφτασε το καλοκαίρι της ίδιας χρονιάς, όλοι ξεχειλίζαμε από ενέργεια και θέλαμε να την ολοκληρώσουμε.

Κι αυτή η ενέργεια μεταφέρθηκε σε συγκεκριμένες σκηνές προς το τέλος του φιλμ.

Η συνέντευξη με τον Σεμπάστιαν Μάιζε πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 27^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαράγεβο. Ευχαριστώ θερμά την Έλμα Κάφετζιτς από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για την πολύτιμη συνδρομή της.

Η Μεγάλη απόδραση προβλήθηκε σε πανελλήνια «πρώτη» στο πλαίσιο του Διεθνούς Διαγωνιστικού Μυθοπλασίας του 27^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας-Νύχτες Πρεμιέρας, όπου απέσπασε τα βραβεία της ΠΕΚΚ και κοινού.

Από τις 3 Φεβρουαρίου κυκλοφορεί στους κινηματογράφους σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη σε διανομή της AMA Films.