Φρεντερίκ Πωλέν: «Η μυθοπλασία είναι σαν “σημαδούρα” που σου επιτρέπει να επιπλέεις»

 

Φρεντερίκ Πωλέν (Φωτογραφία: Julien Lutt)

Καθηγητής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δημοσιογράφος και -κυρίως- συγγραφέας, ο Φρεντερίκ Πωλέν υπήρξε παρών στη «μάχη της Γένοβας το 2001», και αυτό τον σημάδεψε.

Το νουάρ μυθιστόρημα Η νύχτα που έπεσε στις ψυχές μας, το οποίο πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά, συνιστά τη μυθοπλαστική αποτύπωση της εμπειρίας του συγγραφέα. Συζητώντας μαζί του.

Γεννημένος στην περιοχή του Παρισιού και κάτοικος Ρεν για πολλά χρόνια, έχετε ασκήσει διαφορετικά επαγγέλματα, μεταξύ των οποίων τη διδασκαλία και τη δημοσιογραφία, προτού αφοσιωθείτε στη συγγραφή το 2009.

Γιατί στη συγγραφή, κατ’ αρχάς;

Η συγγραφή είναι μια παράξενη δραστηριότητα: χωρίς αφεντικό, χωρίς πρόγραμμα και, αν είσαι τυχερός, δεν απαιτούνται θέματα. Έχεις την επιλογή να εργαστείς πάνω σε ένα θέμα που αποφασίζεις να ερευνήσεις.

Είναι μια μάλλον σπάνια κατάσταση ελευθερίας στην κοινωνία μας.

Και επειδή πίστευα στη δύναμη της λογοτεχνίας. Ίσως είμαι από τους τελευταίους, αλλά νομίζω ότι το μυθιστόρημα μπορεί να αμφισβητήσει, να κάνει τους αναγνώστες να σκεφτούν αρκετά ώστε να τροποποιήσουν την άποψή τους.

«Το νουάρ μυθιστόρημα είναι για μένα το δεσμευμένο μυθιστόρημα», δηλώνετε σε συνέντευξή σας στη Libération.

Αυτός, υποθέτω, είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο επιλέξατε το νουάρ ως «όχημα» για την εξερεύνηση της κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας; Και πώς ορίζετε τη «δέσμευση» - ηθική, πολιτική, λογοτεχνική ή άλλη;

Δεν το ξεκίνησα: η πραγματικότητα θα είναι πάντα πιο βίαιη από τα μυθιστορήματά μου. Δεν επέλεξα το «νουάρ» ως «όχημα», προέκυψε με φυσικό τρόπο.

Αλλά είναι αλήθεια ότι το νουάρ είναι ένα μυθιστόρημα κοινωνικής, πολιτικής, ακόμη και πολιτισμικής κριτικής.

Η δέσμευση, για μένα, είναι η εφαρμογή του δικαιώματος του πολίτη. Πριν γίνω συγγραφέας, είμαι πολίτης. Και, κάπως έτσι, την ιθαγένειά μου, την ασκώ με τα γραπτά μου αμφισβητώντας την ευθύνη της χώρας μου για την κατάσταση του κόσμου.

Στα μυθιστορήματά σας η πρόσφατη Ιστορία χρησιμοποιείται ως πρώτη ύλη από την οποία εξάγονται αλήθειες που συχνά αποκρύπτονται ή παραποιούνται από τον επίσημο λόγο και στη συνέχεια μετατρέπονται σε μυθοπλασία.

Γιατί αυτή η προσέγγιση είναι τόσο σημαντική για εσάς;

Είμαι πεπεισμένος πως η Ιστορία είναι πολύ συχνά ένα ψέμα στο οποίο συμφωνούν οι νικητές. Τα μαθήματα Ιστορίας είναι πολύ συχνά επιφανειακά για να κατανοήσουν την πραγματικότητα. Και δε μιλάω για τις εφημερίδες και τα κοινωνικά δίκτυα...

Η Ιστορία απαιτεί πολύ χρόνο για να εξηγηθεί και να γίνει κατανοητή. Το μυθιστόρημα μπορεί να αποτελεί αυτό το τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα.

Στα μυθιστορήματά μου, η μυθοπλασία μου δεν τροποποιεί τα ιστορικά στοιχεία. Επιτρέπει στους αναγνώστες να αμφισβητούν τον εαυτό τους χωρίς να «πνίγονται» στη βία και τον παραλογισμό της πραγματικότητας.

Η μυθοπλασία είναι σαν μια «σημαδούρα» που σου επιτρέπει να επιπλέεις με φρίκη.

Σύμφωνα με το διάσημο απόφθεγμα του Χέρμπερ Μαρκούζε, το οποίο αναπαράγετε στην εισαγωγή του μυθιστορήματός σας Η νύχτα που έπεσε στις ψυχές μας, «Η δυνατότητα να εκλέγεις ελεύθερα αφέντες δεν καταργεί ούτε τους αφέντες ούτε τους δούλους».

Μπορεί αυτή η επιλογή του αποσπάσματος να «διαβαστεί» ως ένδειξη της προτίμησής σας για τις κινητοποιήσεις σε επίπεδο βάσης και της δυσπιστίας σας προς την κοινοβουλευτική πολιτική;

Προφανώς. Δεν είμαι ειδικός στην ιταλική πολιτική, αλλά στη Γαλλία οι ηγέτες μας συχνά δε νοιάζονται για τους ανθρώπους. Το 2005, το δημοψήφισμα για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα απορρίφθηκε από την πλειοψηφία των ψηφοφόρων.

Η κυβέρνηση το πέρασε από το Κογκρέσο κι έτσι επικύρωσε το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα δύο ή τρία χρόνια αργότερα. Πόσες φορές έχει χρησιμοποιήσει η κυβέρνηση το άρθρο 49, παράγραφος 3, του Συντάγματος;

Οι αρνήσεις της δημοκρατίας είναι συχνές στη Γαλλία. Ζούμε σε δημοκρατία, αλλά πρέπει να συμφωνήσουμε στον ορισμό της δημοκρατίας. Το μυθιστόρημα μπορεί να αμφισβητήσει τον όρο αυτό.

Ήσασταν παρών στη Γένοβα το 2001.

Με ποια έννοια ήσασταν «παρών», κατά πόσο αυτή η εμπειρία σας στιγμάτισε και σας ωρίμασε ως άνθρωπο και πολιτικό ακτιβιστή και γιατί αποφασίσατε να τη μετατρέψετε σε μυθοπλασία αρκετά χρόνια αργότερα;

Ήμουν στις διαδικασίες στη Γένοβα. Ήμουν ακόμη πολύ κοντά στις συγκρούσεις όταν σκοτώθηκε ο Κάρλο Τζουλιάνι. Νομίζω ότι άφησα κάποιες από τις ψευδαισθήσεις μου στη Γένοβα. Αυτό ήταν το τέλος της νιότης μου. Αυτό νομίζω σήμερα.

Από τη Γένοβα και εξής, δεν έχω εμπιστοσύνη στην αστυνομία στο πεδίο και στους πολιτικούς αρχηγούς στις συνελεύσεις και στα υπουργεία. Μέχρι τη Γένοβα, πίστευα πως οι συγκρούσεις στους δρόμους ήταν δραματοποιημένες.

Στη Γένοβα, είδα ότι κάποιος θα μπορούσε να τραυματιστεί σοβαρά, ή ακόμα και να πεθάνει, υποστηρίζοντας τις ιδέες του. Στην Ιταλία, στην Ευρώπη, στον 21ο αιώνα.

Όλα αυτά, μου πήρε είκοσι χρόνια για να τα καταλάβω. Και έπρεπε να γίνω αναγνωρισμένος συγγραφέας προκειμένου να μπορέσω να φτιάξω ένα μυθιστόρημα από αυτό. Να γράψω για τη ζωή μου, κατά κάποιο τρόπο.

Οι ήρωες/ηρωίδες σας είναι συχνά πιο διεφθαρμένοι/-ες ή επιρρεπείς σε λάθη από τους εχθρούς τους.

Ο Βαγκ, ας πούμε, εκ των πρωταγωνιστών του μυθιστορήματος και πρώην ακτιβιστής της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Λίγκας (LCR) που φαινομενικά έγινε αναρχικός, εξελίσσεται σε χαφιέ της αστυνομίας στην πορεία. Γιατί;

Γιατί είναι χαρακτήρας μυθιστορήματος! Δεν είμαι βέβαιος ότι υπήρχε μεγάλος αριθμός «καρφιών» στη γαλλική άκρα αριστερά. Σε βάθος χρόνου, κάποιες πληροφορίες. Αλλά ένας χαφιές σαν τον Βαγκ, πρόκειται για μυθοπλασία.

Ωστόσο, ως χαρακτήρας νουάρ μυθιστορήματος, ο Βαγκ είναι αυτός που θέτει στον εαυτό του ερωτήσεις σχετικά με τη δέσμευσή του, με την πιθανότητα πως η εμπλοκή σε αυτή την άκρα αριστερά θα μπορούσε να είναι ένα ταξίδι μονής κατεύθυνσης.

Η Nαταλί, από την άλλη, η σύντροφός του και αναρχική του «black block», φαντάζει γνήσια παρά τη συχνά κλισεδιάρικη πολιτική ορολογία της.

Νιώθετε πολιτικά πιο κοντά σε μια ορισμένη αναρχική πολιτική οπτική, ανεξάρτητα από την όποια κριτική;

Δε με τρομάζουν οι ιδέες και ο τρόπος δράσης αυτών που αποκαλούνται «black block». Όταν είσαι αντιμέτωπος με την κώφωση των πολιτικών μας ηγετών, ο ακτιβισμός είναι συχνά η μόνη απάντηση.

Το να κάψεις ένα εστιατόριο στα Ηλύσια Πεδία δεν είναι για μένα πράξη πολέμου ή αγριότητας.

Ένα εργοστάσιο που κλείνει τις πόρτες του και μεταφέρεται στην Κίνα, η χρήση του 49.3 και ακόμη περισσότερο ενός μπάτσου που σκοτώνει ένα 17χρονο παιδί σε αδιέξοδο- αυτό είναι αγριότητα.

Για τους θαυμαστές του, ένας χαρισματικός πολιτικός ηγέτης. Για τους επικριτές του, αντιθέτως, ένας λαϊκιστής σημαδεμένος από σκάνδαλα, που ασκούσε πολιτική εξουσία για να πλουτίσει και να προωθήσει τις επιχειρήσεις του.

Ο λόγος, βέβαια, για τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι, τον πρωθυπουργό της Ιταλίας όταν σημειώθηκαν οι ταραχές στη Γένοβα, ο οποίος πέθανε πριν από λίγες εβδομάδες. Αν αφήνει μια «κληρονομιά», σε τι αυτή συνίσταται;

Στην ανοιχτή πόρτα στην ακροδεξιά. Αλλά και στην επιβεβαίωση ότι κάθε πολιτική αντιπολίτευση που δεν εκπροσωπείται στο κοινοβούλιο μπορεί να ποινικοποιηθεί. Ειδικά αν τοποθείται στα αριστερά του πολιτικού φάσματος.

Και τα κατάφερε. Δες: παντού στην Ευρώπη, σήμερα, η ακροδεξιά μπαίνει στις κυβερνήσεις ή στα κοινοβούλια και τα κινήματα πολιτών κινδυνεύουν με διάλυση.

Θα έλεγα πως ο Μπερλουσκόνι ήταν μια ντροπή, αλλά στη Γαλλία, έχουμε το ίδιο. Είμαι πολύ απαισιόδοξος για την επόμενη εκλογική διαδικασία. Είναι πιθανό, το 2027, ένας ακροδεξιός υποψήφιος να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές.

Η κρατική -και ιδιαίτερα η αστυνομική- βία ήταν ανεξέλεγκτη στη Γένοβα, και αυτό αντικατοπτρίζεται εύγλωττα και στο μυθιστόρημά σας. Ωστόσο, η Γένοβα δεν ήταν σε καμία περίπτωση μια μεμονωμένη περίπτωση.

Η Γένοβα δεν είναι πλέον μια μεμονωμένη περίπτωση. Στη Γαλλία, για δέκα χρόνια, κάθε κίνημα διαμαρτυρίας συνεπάγεται δυσανάλογη καταστολή.

Χάνουμε ένα μάτι, ένα χέρι, υφιστάμεθα μήνες στη φυλακή, μόνο και μόνο επειδή συμμετείχαμε σε μια διαδήλωση.

Στις 27 Ιουνίου 2023, ο Ναέλ Μ., ένας 17χρονος οδηγός δικύκλου αλγερινής-μαροκινής καταγωγής, σκοτώθηκε από Γάλλο αστυνομικό στην προσπάθειά του να διαφύγει ενός ελέγχου, γεγονός που πυροδότησε εκτεταμένες ταραχές στη χώρα.

Δεν είναι αφελές να υποθέσει κάποιος ότι ένας κατασταλτικός θεσμός όπως η αστυνομία μπορεί να «εκδημοκρατιστεί» μέσα στο καπιταλιστικό κοινωνικοοικονομικό σύστημα;

Το πρόβλημα είναι πως η αστυνομία είναι πλέον το «μαντρόσκυλο» του συστήματος και ότι το σύστημα δεν ξέρει πια να κάνει τίποτα άλλο παρά να καταστέλλει αυτούς που το αρνούνται.

Το πρόβλημα στη Γαλλία είναι πως περισσότεροι από τους μισούς αστυνομικούς και χωροφύλακες ψηφίζουν ακροδεξιά.

Κατά τη γνώμη σας, η γαλλική αστυνομία καθοδηγείται βασικά από μια ρατσιστική νοοτροπία;

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για ψυχολογικό ρατσισμό. Είναι ένας ρατσισμός που οδηγεί στον φόβο και ο φόβος είναι πάντα κακός σύμβουλος.

Ο Nαέλ πυροβολήθηκε από έναν αστυνομικό που στην πραγματικότητα νόμιζε πως ήταν εγκληματίας ο οποίος επρόκειτο να αναλάβει δράση.

Ή -κι αυτό είναι χειρότερο- ο μπάτσος πυροβόλησε επειδή περιφρόνησε τη ζωή ενός μελαμψού ατόμου. Ο αριθμός των θανάτων λόγω «άρνησης συμμόρφωσης» στη Γαλλία είναι συγκλονιστικός.

Επί του παρόντος, δεν έχουμε τίποτα να ζηλέψουμε από τις Η.Π.Α...

Ευχαριστώ θερμά την Άλκηστη Τριμπέρη (Εκδόσεις Πόλις) για την καθοριστική συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης, καθώς και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του συγγραφέα που συνοδεύει το κείμενο.

Το μυθιστόρημα του Φρεντερίκ Πωλέν Η νύχτα που έπεσε στις ψυχές μας κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Πόλις σε μετάφραση της Μαριάννας Μαντά.

Στιβ Σεμ-Σάντμπεργκ: «Η συγγραφή είναι για μένα μια διαισθητική διαδικασία»

 

Στιβ Σεμ-Σάντμπεργκ (Φωτογραφία: Stefan Tell)

Στα «χνάρια» του Βόιτσεκ, ενός εκ των πιο αυθεντικών (αντι)ηρώων του 20ού αιώνα και ενσάρκωσης του καταπιεσμένου προλετάριου, επιχειρεί να «βαδίσει» ο Σουηδός συγγραφέας Στιβ Σεμ-Σάντμπεργκ με το εξαιρετικό μυθιστόρημά του, Β.

Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά, συζητάμε με τον συγγραφέα για την Ιστορία, την πολιτική, τη λογοτεχνία, τον Γκέοργκ Μπύχνερ και την Ευρώπη του χτες, του σήμερα και του αύριο.

Στο μυθιστόρημά σας Β., που πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά, αναπλάθετε το θεατρικό έργο Βόιτσεκ του Γκέοργκ Μπύχνερ, έναν από τους ακρογωνιαίους λίθους της νεωτερικής λογοτεχνίας.

Θα θέλατε ν’ αναλύσετε τη διαδικασία επανεπινόησης αυτού του ημιτελούς και αποσπασματικού κειμένου μέσω της επίπονης έρευνας δικαστικών αρχείων της εποχής; Ποιες ήταν οι βασικές προκλήσεις που αντιμετωπίσατε;

Το μυθιστόρημά μου δεν αποτελεί απόπειρα να αναδημιουργήσω μυθοπλαστικά ή με οποιονδήποτε άλλο τρόπο το θεατρικό έργο του Γκέοργκ Μπύχνερ, Βόιτσεκ.

Ο καλύτερος τρόπος να το θέσω είναι λέγοντας ότι το βιβλίο μου βασίζεται σε μια πραγματική υπόθεση εγκλήματος, η οποία είχε συζητηθεί ευρέως σε λαϊκούς και ιατρικούς κύκλους την εποχή του Μπύχνερ.

Αυτή ήταν η βασική πηγή που χρησιμοποίησε ο συγγραφέας. Βεβαίως χρησιμοποίησε και πολλές άλλες.

Αυτό που επέλεξα να κάνω ήταν να την κοιτάξω λίγο πιο προσεκτικά, κι έτσι ανακάλυψα πως υπήρχε εύκολα διαθέσιμο τεράστιο ανθρώπινο υλικό για τον «αληθινό» Βόιτσεκ.

Στο συγκεκριμένο υλικό συγκαταλεγόταν μια πολύ εκτενής ψυχολογική έρευνα σχετικά με την πνευματική κατάστασή του πριν τον φόνο και κατά τη διάρκεια του, η οποία είχε διενεργηθεί από έναν γιατρό επί πολλά χρόνια.

Ανακάλυψα, επίσης, ορισμένες νύξεις για τα κατατόπια του κατά τη δεκαοκταετή θητεία του ως πεζικάριου σε διαφορετικούς στρατούς.

Προσπάθησα ν’ ακολουθήσω τα «χνάρια» αυτού του Βόιτσεκ -του «αληθινού», αν θέλεις να το θέσουμε έτσι- όσο πιο προσεκτικά ήταν δυνατόν, αλλά -πέραν αυτού- το αξιοσημείωτο θεατρικό του Μπύχνερ υπήρξε, ασφαλώς, τεράστια έμπνευση.

Διαρκώς ποδοπατημένος από τους φορείς της εξουσίας, ο Βόιτσεκ είναι εκ των πιο αυθεντικών (αντι)ηρώων του 20ού αιώνα, μια ενσάρκωση του καταπιεσμένου, περιθωριοποιημένου προλετάριου που αναζητά νόημα στη μίζερη ύπαρξή του.

Πώς συνδέεστε με τον συγκεκριμένο χαρακτήρα σε συναισθηματικό, διανοητικό και πολιτικό επίπεδο;

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να έχουμε δυο πράγματα κατά νου.

Η Ευρώπη του πρώιμου 19^ου αιώνα ήταν μια άκαμπτη ταξική κοινωνία. Αν δε διέθετες τα οικονομικά μέσα ή κάποιον εξωτερικό ευεργέτη για να σου παράσχει, για παράδειγμα, εκπαίδευση ήταν αδύνατον να ανελιχθείς πέραν της τάξης σου.

Για έναν άνθρωπο με τις καταβολές του Βόιτσεκ υπήρχαν μόνο δύο τρόποι: είτε να εργαστεί ως υπηρέτης, είτε να καταταγεί ως στρατιώτης στη διάρκεια των Ναπολεόντειων Πολέμων.

Ο Βόιτσεκ έκανε και τα δύο. Σε όλη του τη ζωή ουδέποτε θεωρήθηκε κάτι περισσότερο από ένα αντικείμενο προς χρήση και κατάχρηση, και όταν πλέον δεν μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ή να υποστεί κακομεταχείριση αφηνόταν απλώς στην άκρη.

Αν δεν είχε διαπράξει αυτό το έγκλημα, να σκοτώσει τη γυναίκα που αγαπούσε, κανένας δε θα του είχε αφιερώσει την παραμικρή σκέψη. Το διέπραξε, όμως.

Γι’ αυτό υπήρξε αρκετά «τυχερός» ώστε να θεωρηθεί αντικείμενο για τρίτη φορά, τώρα στα χέρια των γιατρών που ήθελαν να τον εξετάσουν προκειμένου ν’ ανακαλύψουν αν είναι «νοήμων» ή όχι. Δεν ήταν, έχοντας υποφέρει δύο δεκαετίες πολέμου και ένδειας.

Πρέπει, ωστόσο, να θυμάσαι πως όλα ετούτα συνέβησαν δεκαετίες πριν τον Φρόιντ.

Μόλις αρχίζαμε να συλλαμβάνουμε τον άνθρωπο ως μια ανθρώπινη ύπαρξη με συνείδηση, διορατικότητα, ενσυναίσθηση και ικανότητα να δρα με έναν ηθικά υπεύθυνο τρόπο.

Παλαιότερα, αν ήσουν ψυχικά ασθενής, απλώς θεωρείτο ότι είχες διαπράξει έγκλημα εναντίον του Θεού και υφίστασο τη δέουσα τιμωρία.

Διατρέχοντας την έρευνα σχετικά με την ψυχική κατάσταση αυτού του «κτηνώδους δολοφόνου», όπως επανειλημμένως αποκαλείτο ο Β., σύντομα συμπεραίνεις πως ο Κλάρους, η ιατρική αυθεντία (!), ήταν ο αδαής.

H άγνοιά του γίνεται αντιληπτή όταν, για παράδειγμα, χτυπά με τις αρθρώσεις των δακτύλων του το μέτωπο του Β. προσπαθώντας ν’ ανακαλύψει πού ήταν κρυμμένες οι φωνές τις οποίες ο Β. ισχυριζόταν ότι άκουγε.

Ο Β. έχει επίγνωση της κατάστασής του, ξέρει πως είναι ένας απόβλητος, ένας άχρηστος, και στη διάρκεια της μακράς ανάκρισής του είναι στην πραγματικότητα ο μόνος που απαντά με αντικειμενικό και νηφάλιο τρόπο.

Πού θα εντοπίζατε τους «Βόιτσεκ» του σημερα; Ανάμεσα στους μετανάστες χωρίς χαρτιά, τους διωκόμενους πρόσφυγες, τους επισφαλώς εργαζόμενους σε χώρες της «Δύσης» και της «Ανατολής» εξίσου;

Νομίζετε ότι οι «Βόιτσεκ» αυτού του κόσμου θα ακουστούν πραγματικά μόλις συνειδητοποιήσουν ποιος είναι ο πραγματικός εχθρός (τους) και αποφασίσουν να οργανωθούν συλλογικά προκειμένου «κυνηγήσουν» τους στόχους τους;

Δε νομίζω πως οι συγγραφείς πρέπει να προβαίνουν σε πολιτικές δηλώσεις, να διατυπώνουν προβλέψεις ή να εκφέρουν ηθικές κρίσεις.

Το ηθικό δίδαγμα μιας ιστορίας πρέπει να βρίσκεται στη συγγραφή της, στη φιλοδοξία να δείξεις τη ζωή που βίωναν οι χαρακτήρες με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη λεπτομέρεια. Με δυο λόγια, να τους ζωντανέψεις.

Αν τα τραύματα που οι «Βόιτσεκ» βιώνουν αποκαλυφθούν, για παράδειγμα μέσω ενός μυθιστορήματος όπως αυτό, πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος θα ξέρει ενστικτωδώς με ποιο τρόπο ν’ αντιδράσει.

Όχι μόνο έναντι της δικιάς του μοίρας, αλλά και εκείνης οποιουδήποτε ανθρώπου υποφέρει από πόλεμο και διώξεις σήμερα.

Η λογοτεχνική ταραχή ή/και ο λογοτεχνικός ακτιβισμός, από την άλλη, είναι και θα παραμείνουν επιπεδα, μια προπαγάνδιση ιδεολογικών απόψεων με άλλα μέσα.

«Ίσως […] υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να διαβάζει κανείς εκτός από τα μάτια. Ίσως δεν χρειάζεται να ερμηνεύει κανείς άψογα τις λέξεις για να μάθει τι λέει ένα βιβλίο», εξηγεί ο Β. στον Κλάρους.

Τι σηματοδοτεί η αναγνωστική -και μάλιστα η συγγραφική- διαδικασία για εσάς; Συνιστά μια σύγκρουση με τα απροσμέτρητα και συχνά τρομακτικά ανθρώπινα «βάθη» και μια κατάδυση σ’ αυτά;

Πολύ. Η συγγραφή είναι για μένα μια διαισθητική διαδικασία. Νιώθεις τον δρόμο προχωρώντας, σχεδόν σαν να ήσουν τυφλός.

Ταυτόχρονα, όμως, έχω μια τεράστια -για κάποιους ελαφρώς γελοία- πίστη στην ικανότητα της λογοτεχνίας -εν προκειμένω του μυθιστορήματος- ν’ αντιλαμβάνεται και να δίνει νόημα σε πραγματικότητες που δεν μπορείς ν’ αγγίξεις απλά και μόνο μέσω ιστορικών και βιογραφικών καταγραφών!

Βεβαίως, όπως συμβαίνει στην περίπτωση του Β., υπάρχει έρευνα που πρέπει να διεξαχθεί, αλλά πέραν αυτού δεν κάνω μακροπρόθεσμους σχεδιασμούς.

Τμήματα του βιβλίου εξακολουθώ να αισθάνομαι σαν να τα έγραψα μέσα σε ένα όνειρο, αν και αυτό συνέβη ενόσω ήμουν απολύτως ξύπνιος και ήταν μέρα μεσημέρι.

Το Β. εκτυλίσσεται σε μια διαιρεμένη Ευρώπη, ρημαγμένη από τους Ναπολεόντειους Πολέμους. Μερικές, μάλιστα, από τις πολεμικές αγριότητες περιγράφονται πράγματι με ενοχλητική λεπτομέρεια.

Είχατε την πρόθεση να αποτυπώσετε την ηθική εξαχρείωση που προκλήθηκε στον ανθρώπινο ψυχισμό μέσω των πολέμων γενικότερα;

Βρίσκετε αναλογίες ανάμεσα στους Ναπολεόντειους Πολέμους και όσους ακολούθησαν στην Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένου και του συνεχιζόμενου πολέμου στην Ουκρανία; Πού οδεύει η Ευρώπη, κατά τη γνώμη σας;

Έγραψα το Β. κατά τη διάρκεια της ενδεκαετούς παραμονή μου στη Βιέννη. Το πιο έντονο διάστημα της συγγραφής συνέβη να συμπέσει με την προσφυγική κρίση του 2015.

Θυμάμαι μέρες όταν χιλιάδες μετανάστες και πολιτικοί πρόσφυγες κυριολεκτικά κατέκλυζαν τον δρόμο της γειτονιάς όπου έμενα, οι περισσότεροι εξ αυτών καθ’ οδόν για τη Γερμανία.

Θυμάμαι τότε να σκέφτομαι πως είχε ανοίξει μια γιγάντια πόρτα στο παρελθόν και μέσα από αυτή όλη η προ του 1848 Ευρώπη με τους φρικτούς πολέμους της και τα ατέλειωτα βάσανα περνούσε γρήγορα.

Είναι η πρώτη φορά κατά την οποία, γράφοντας ένα μυθιστόρημα που εκτυλίσσεται στο παρελθόν, τα γεγονότα τα οποία περιγράφονται σ’ αυτό φαντάζουν τόσο αλλόκοτα παρόμοια με όσα συμβαίνουν στον καιρό μας.

Ποια είναι η αγαπημένη σας θεατρική ή/και κινηματογραφική διασκευή του Βόιτσεκ;

Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη προτίμηση.

Παρακολούθησα τη διασκευή του θεατρικού σε μορφή μιούζικαλ από τους Ρόμπερτ Γουίλσον και Τομ Γουέιτς όταν έκανε την πρεμιέρα του στην Κοπεγχάγη το 2000.

Tο είδα για δεύτερη φορά στη Βιέννη τον Δεκέμβριο του 2013, ακριβώς πριν ξεκινήσω τη συγγραφή του μυθιστορήματος μου.

Μου αρέσει επίσης πολύ η όπερα του Άλμπαν Μπεργκ, Wozzeck.

Το Β. έχει γίνει διεθνές μπεστ σέλερ. Αποκαλύπτει το γεγονός αυτό κάτι ενθαρρυντικό για τις αναγνωστικές συνήθειες, την ηθική στάση και τις πολιτικές/ιστορικές ανησυχίες των ποικίλων αναγνωστικών κοινών παγκοσμίως;

Δε θα μπορούσα να το ξέρω και -όπως προανέφερα- προτιμώ να μην προβαίνω σε διαγνώσεις ή πολιτικές προβλέψεις.

Γνωρίζω ότι το βιβλίο έχει ευρέως μεταφραστεί και τουλάχιστον ελπίζω πως έχει φτάσει σε ποικίλα κοινά σε πολλές διαφορετικές χώρες.

Πιστεύω, όμως, ότι αυτό το μυθιστόρημα δεν αφορά μόνο στον πόλεμο και την ένδεια, αλλά και στη νεωτερικότητα με την ευρύτερη έννοια της λέξης:

Το σταδιακό άνοιγμα των ματιών των ανθρώπων σε έναν κόσμο φτιαγμένο όχι από τον Θεό, αλλά από τον ίδιο τον Άνθρωπο.

Αυτό, άλλωστε, ήταν και το πρωταρχικό θέμα του Μπύχνερ, ο οποίος ήταν από πολλές απόψεις προάγγελος, ένας άνθρωπος μπροστά από την εποχή του. Δεκαπέντε χρόνια μετά τον θάνατό του η Ευρώπη θα ζούσε τις επαναστάσεις του 1848.

Όλα τα θεατρικά έργα του έχουν να κάνουν με το πώς ο άνθρωπος προσπαθεί και αποτυγχάνει να γίνει μια πολιτισμένη ύπαρξη.

Η διαρκής δημοφιλία του Βόιτσεκ αποδεικνύει ότι αυτό είναι ένα θέμα με το οποίο πολλοί εξακολουθούμε να συνδεόμαστε. Ίσως περισσότερο από ποτέ στους καιρούς που υπομένουμε τώρα.

Ευχαριστώ θερμά την Signe Bedinger (Nordin Agency), κύρια ατζέντισσα του Στιβ-Σεμ Σάντμπεργκ, για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης, καθώς και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του συγγραφέα.

Το μυθιστόρημα του Στιβ-Σεμ Σάντμπεργκ Β. κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Αλεξάνδρεια σε μετάφραση του Γιώργου Μαθόπουλου.

Άρνε Νταλ: «Προσπαθώ να μιλήσω για τον πόνο για να τον ξεφορτωθώ»

 

Από τους πιο καταξιωμένους Ευρωπαίους στιλίστες του πολιτικοποιημένου νουάρ, ο Σουηδός Άρνε Νταλ επισκέφτηκε την Αθήνα στα τέλη Μαΐου συμμετέχοντας στο 4^ο Φεστιβάλ Αστυνομικής Λογοτεχνίας.

Συναντηθήκαμε μαζί του την επομένη του πρώτου γύρου των βουλευτικών εκλογών και μιλήσαμε, λίγο-πολύ, για όλα.

Από κριτικός λογοτεχνίας γίνατε συγγραφέας αστυνομικών/νουάρ μυθιστορημάτων. Γιατί συνέβη αυτή η μετάβαση;

Πρέπει να τοποθετηθεί σε μια ιστορική και διανοητική -αν όχι πολιτική- προοπτική.

Η δεκαετία του 1980, κατά την οποία ξεκίνησα να γράφω, ήταν μια «μετα-πολιτική» περίοδος, εστασμένη στο κείμενο και στη λογοτεχνικότητα των πραγμάτων.

Ως συγγραφέας αλλά και αναγνώστης εκπαιδεύτηκα εντός αυτού του πλαισίου. Μυστικά, όμως, αγαπούσα τη λογοτεχνία της δεκαετίας του 1970.

Θέλοντας να ξαναβρώ την αίσθηση της ευχαρίστησης και της χαράς της συγγραφής που είχα χάσει, ένιωσα ότι η Σουηδία άλλαζε εισερχόμενη στην Ε.Ε., ενώ συντελούνταν η Πτώση του Τείχους και η προσέγγιση της Ρωσίας.

Ως χώρα είχαμε και άλλοτε επιχειρήσει να παραμείνουμε απομονωμένοι/ουδέτεροι, να είμαστε ένας όχι σοσιαλιστικός, αλλά σοσιαλδημοκρατικός «παράδεισος».

Με πολύ ισχυρό κράτος πρόνοιας.

Το ίδιο ίσχυε και σε χώρες όπως η Δανία και η Νορβηγία, αλλά εκείνες ήταν μέλη του ΝΑΤΟ.

Ελπίζαμε να δημιουργήσουμε το αιώνιο «βασίλειο» της σοσιαλδημοκρατίας. Δε λειτούργησε.

Σκέφτηκα, λοιπόν, πως θα ήταν ενδιαφέρον να χρησιμοποιήσω αυτό το αφηγηματικό είδος.

Ως «καμβά».

Ως «καμβά» και ως τρόπο να μιλήσω για την κοινωνία μέσω του εγκλήματος.

Ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι τα πλεονεκτήματα του νουάρ σε επίπεδο αφηγηματικής δομής σε σύγκριση με άλλα λογοτεχνικά είδη που επίσης μπορούν να είναι πολιτικά;

Όταν οι Βορειοαμερικανοί άρχισαν να γράφουν ιστορίες που αφορούσαν σε ιδιωτικούς ντετέκτιβ, αυτό συντελέστηκε στο πλαίσιο ενός πολύ διεφθαρμένου κόσμου, όπου η αστυνομία είναι ο πιο διεφθαρμένος και αναποτελεσματικός παράγοντας.

Στις περισσότερες χώρες ισχύει το ίδιο: δεν είναι η αστυνομία που θα επιλύσει μια υπόθεση, αλλά κάποιος άλλος. Ίσως ένας δημοσιογράφος ή ένας ντετέκτιβ.

Η πολιτικοποίηση του νουάρ που συνέβη στη Σουηδία τη δεκαετία του 1960 ήταν αυτό που με ενδιέφερε, και συνδεόταν με την προδοσία της σοσιαλδημοκρατίας.

Το συγγραφικό ντουέτο των Maj Sjöwall και Per Wahlöö υπήρξαν οι ήρωές μου.

Όταν ξεκίνησα να γράφω σειρές όπου πρωταγωνιστούσαν επτά-οκτώ χαρακτήρες, αυτός ήταν ένας διασκεδαστικός τρόπος να εισαγάγω όσα ήξερα για τη λογοτεχνία στο νουάρ, το οποίο ως είδος είχε τους κανόνες του.

Γραμμένο το 2001, το μυθιστόρημά σας Τα μπλουζ της Ευρώπης είναι ένας ακρογωνιαίος λίθος της σύγχρονης πολιτικοποιημένης και με αυξημένη κοινωνική ενσυναίσθηση αστυνομικής/νουάρ λογοτεχνίας.

Σ’ ευχαριστώ. Μέσω αυτού του βιβλίου άνοιξα, αργά, την «πόρτα» στην Ευρώπη.

Στο παρελθόν, η Σουηδία παρουσιαζόταν σαν να «εισήγαγε» εγκλήματα. Τώρα, ήταν κομμάτι αυτής της κατάστασης.

Υπάρχουν πράγματα στο παρελθόν μας που, αν δεν τα κρύβουμε, τουλάχιστον αποφεύγουμε να τα συζητάμε. Έχουμε παράδοση στη ρατσιστική βία.

Παρόλο που το βιβλίο είναι μυθοπλαστικό, λειτουργεί εν μέρει «προφητικά», αν λάβουμε υπόψη τι συνέβη στη Σουηδία στις κατοπινές δεκαετίες.

Αισθανόσασταν τότε πως ο νεοναζισμός επέστρεφε, αναδυόταν εκ νέου, με άλλο προσωπείο, άλλη ρητορική;

Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος θα έπρεπε να τον έχει εξαλείψει. Θα πίστευες ότι θα ήταν αδύνατο να αρέσει σε κάποιους ανθρώπους αυτή η ιδεολογική προσέγγιση.

Έπειτα συνειδητοποιείς πως ο νεοναζισμός αναπτύσσεται λόγω απογοήτευσης, εκδίκησης, απομονωτισμού, απαρέσκειας προς ένα διεθνιστικό πνεύμα, φόβου, μιας αίσθησης ότι είσαι ξεχασμένος.

Μπορεί κάποιος να λέει ό,τι θέλει για τη δημοκρατία και τον τρόπο λειτουργίας της, αλλά είναι το καλύτερο πολίτευμα που έχουμε.

Εξαρτάται από το πώς ασκείται και πόσο συμπεριληπτική είναι.

Πάντως, οι Σουηδοί Δημοκράτες έχουν εξελιχθεί σε πολύ ισχυρή πολιτική δύναμη συμμετέχοντας και στην κυβέρνηση. Είναι πλέον κομμάτι του πολιτικού κατεστημένου.

Και δεν έχουν περάσει πολλές δεκαετίες από τότε που πόζαραν με ναζιστικά εμβλήματα.

Γιατί, λοιπόν, έχουν τέτοια απήχηση;

Γιατί οι άνθρωποι νιώθουν ότι έχουν παραγκωνιστεί.

Ο κυριότερος λόγος, όμως, είναι το μεταναστευτικό. Από το 2015 έχει εισέλθει μεγάλος αριθμός μεταναστών στη χώρα, τον οποίο ο κόσμος εξελάμβανε ως υπερβολικό.

Ταυτόχρονα, έχουμε αυτή την κακή ικανότητα να μην ενσωματώνουμε τους μετανάστες πλήρως. Επίσης, ένα ποσοστό τους επιθυμεί να ζει βάσει των δικών του κανόνων και νόμων.

Σ’ αυτό το σημείο αντέδρασαν οι Σουηδοί.

Και οι Σουηδοί Δημοκράτες κεφαλαιοποίησαν αυτή την ανησυχία.

Έπεισαν πολλούς ανθρώπους -ακόμα και κοντινούς μου- πως όλοι οι μετανάστες είναι επικίνδυνοι.

Σε έναν βαθμό αυτό ισχύει, δεδομένου ότι υπάρχει στη Σουηδία εγκληματικότητα που σχετίζεται με συμμορίες στις οποίες συμμετέχουν και ανήλικα άτομα. Και είναι πάντα μεταναστόπουλα.

Πρόκειται για κάτι πολύ ενοχλητικό για όσους εξ ημών προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τα πράγματα με κοινωνικούς, οικονομικούς και πολιτικούς όρους.

«Βάλτε τους μετανάστες στη φυλακή», ζητούν πολλοί Σουηδοί- αν και η Σουηδία ήταν μια χώρα που ανέκαθεν υιοθετούσε μια ήπια σωφρονιστική πολιτική.

Το μυθιστόρημα Τα μπλουζ της Ευρώπης λειτουργεί, εξάλλου, ως κριτική της Δύσης και του «Δυτικού» τρόπου ζωής που κυριαρχούνται από μια ελαφρότητα, σύμφωνα με μια εκ των χαρακτήρων του, την αστυνομικό Σέρστιν Χολμ.

Είναι και δική σας αυτή η κριτική;

Είναι και δική μου. Ίσως τώρα νιώθω περισσότερο έτσι απ’ ό,τι τότε.

Πώς ορίζετε αυτή την ελαφρότητα;

Ως το όραμα μιας ουτοπίας που βασικά είναι ελαφριά, σκληρή και ρηχή. Της ουτοπίας τού να καταναλώνεις αντικαταθλιπτικά και να ξεφορτώνεσαι τα ύψη και τα βάθη της ζωής σου.

Χρειαζόμαστε κάποια ύψη και βάθη. Για να διάγεις μια πλήρη ζωή χρειάζεται να σκέφτεσαι απο καιρού εις καιρόν. Και νομίζω ότι προσπαθούμε να το αποφύγουμε.

Κυριαρχεί η εν λόγω νοοτροπία στη Σουηδία;

Όλο και περισσότερο, νομίζω. Τείνουμε να κάνουμε τα πράγματα όλο και πιο αποτελεσματικά. Αν πρόκειται να διαβάσεις ένα βιβλίο, χρειάζεται να το ακούς με ακουστικά, ώστε ταυτόχρονα να κάνεις κι άλλα.

Αν ξεφυλλίσεις ένα βιβλίο, δεν μπορείς να ασχοληθείς με τίποτε άλλο. Αποσπά την προσοχή σου, κι η προσοχή σου έχει χαθεί- κι όχι μόνο λόγω της επίδρασης των κινητών τηλεφώνων.

Σ’ αυτή την ελαφρότητα αναφερόμουν τότε, απλώς στις μέρες μας έχει επιδεινωθεί. Και δεν απαλλάσσομαι από την ενοχή μου.

Τουλάχιστον όταν κάποιος συνειδητοποιεί τι πάει στραβά, μπορεί να προσπαθήσει να το διορθώσει. Στην περίπτωσή σας, και μέσω της δουλειάς σας.

Στην περίπτωσή μου είναι μέσω της συγγραφής και της ανάγνωσης.

Ολοένα και περισσότερο οι ανάγκες, οι επιθυμίες, οι σχέσεις μας διαμεσολαβούνται από την οικονομία. «Δεν υπήρχε κανένας κόσμος έξω από την οικονομία», όπως δηκτικά αναλογίζεται ο αστυνομικός ερευνητής Πολ Γελμ.

Όταν στα είκοσί μου ταξίδευα στα ελληνικά νησιά χωρίς πολλά λεφτά, ήταν εύκολο να βρω ένα φτηνό διαμέρισμα. Δε χρειαζόταν να σκέφτομαι για την οικονομία διαρκώς.

Από τη δεκαετία του 1980 και εξής, όμως, η απληστία δεν είναι πλέον κάτι κακό. Εξαναγκαζόμαστε να σκεφτόμαστε με οικονομικούς όρους.

Αν είσαι συγγραφέας στη Σουηδία, πρέπει να λειτουργείς ανταγωνιστικά. Το καλό, τουλάχιστον, είναι ότι οι συγγραφείς δεν είμαστε εχθροί μεταξύ μας! (Γέλιο) Τουναντίον, είμαστε πολύ καλοί φίλοι.

Είστε, πάντως, εξαιρετικά πετυχημένος- από κριτικής και εμπορικής άποψης. Πώς επηρεάζει το γεγονός αυτό την προσέγγισή σας στη συγγραφή;

Δε νομίζω πως επηρεάζει τη γραφή μου. Με ενδυναμώνει, με επιβεβαιώνει ως συγγραφέα, ότι ακολουθώ τον σωστό δρόμο. Με ηρεμεί -ίσως- ως άνθρωπο.

Δεν ήμουν σίγουρος, ωστόσο, πως ήμουν στον σωστό δρόμο όταν ξεκίνησα τη σειρά Μπέργερ Μπλουμ, καθώς έθιγε πολλά ζητήματα, εμπεριείχε πολλή έρευνα και ήταν δύσκολο να την «καταπιώ».

Στο Μπλουζ της Ευρώπης υιοθετείτε μια εξαιρετικά κριτική στάση έναντι του «Δυτικού» κόσμου.

Στο Τρία στην πέμπτη, αντιθέτως, που πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά, στρέφετε εκ νέου τα κριτικά σας «βέλη» στη σουηδική μεγαλοαστική τάξη, της οποίας όμως είστε μέλος, τουλάχιστον με οικονομικούς όρους.

Σίγουρα είμαι σε κάποιο βαθμό μέλος της συγκεκριμένης τάξης. Το γεγονός αυτό δεν έχει υπάρξει και πολύ εύκολο στη διαχείρισή του.

Αυτό που έχω διαπιστώσει εκ των έσω είναι ο φόβος των γηρατειών, του χρόνου που περνά.

Η συγκεκριμένη σειρά ξεκίνησε, μάλιστα, από μια ανησυχία για τον χρόνο που φεύγει, που αποκρυσταλλώνεται στην επιθυμία των μεγαλοαστών ηρώων να επιμηκύνουν το προσδόκιμό τους. Βασικά, όλοι θέλουμε κάτι τέτοιο.

Λίγο παραπάνω ποιοτικό χρόνο ζωής.

Αν έχεις τα πάντα, όπως συμβαίνει με τα μέλη της μεγαλοαστικής τάξης, αναρωτιέσαι πόσο θα κόστιζε να ζήσεις περισσότερο με τη χρήση της βιοτεχνολογίας, η οποία είναι πολύ ανεπτυγμένη στη Σουηδία.

Ακόμα και σε βάρος των δικών σου ανθρώπων.

Πράγματι.

Εμβαθύνετε, εξάλλου, ιδιαίτερα στο ζήτημα του πόνου διαφόρων ειδών- στη βίωση, αλλά και στην πρόκλησή του σε άλλους ανθρώπους.

Έχει και μια συμβολική λειτουργία αυτή η ενασχόληση. Προσπαθώ να μιλήσω για τον πόνο για να τον ξεφορτωθώ. Γιατί πονάμε ο ένας την άλλη, ενώ βασικά θα μπορούσαμε να είμαστε φίλοι;

Δεν είναι τόσο απλό.

Το ξέρω. Σίγουρα, όμως, ελλοχεύει κάπου στο βάθος μια ουτοπική προσέγγιση που με κάνει ν’ αναρωτιέμαι, «Γιατί πρέπει να είμαστε τόσο κακοί μεταξύ μας;»

Σας απασχολούν κι εσάς η κόπωση και η φθορά που συνεπάγεται η πάροδος του χρόνου;

Φέτος έγινα 60. Όταν ήμουν 30, μια τέτοια ηλικία μου φαινόταν φριχτή!

Η συγγραφή είναι ο τρόπος με τον οποίο μετράω τον χρόνο. Πρέπει να γράφω για να αναπνέω!

Αν γράψω μια ακόμη σειρά -που το θέλω-, θα πρέπει να την επιλέξω προσεκτικά, γιατί θα είναι η τελευταία μου.

Κι έπειτα θα συνταξιοδοτηθείτε;

Έπειτα θα συνταξιοδοτηθώ. Καλό θα ήταν αυτό! (Γέλιο)

Η έμφυλη βία και η απάντηση σ’ αυτή είναι άλλο ένα ζήτημα το οποίο «προφητικά» θίγετε στο μυθιστόρημα Τα μπλουζ της Ευρώπης. Είχατε κάποιο προαίσθημα;

Eίμαι περήφανος που το συγκεκριμένο βιβλίο εμπεριείχε αυτά τα «προφητικά» στοιχεία.

Το εισαγόμενο από τη Ρωσία τράφικινγκ συνειδητοποίησα εκείνη την περίοδο πως υφίστατο σε βιομηχανική κλίμακα, αν και θα ήταν αφελές να πιστεύει κάποιος ότι αυτό το φαινόμενο ξεκίνησε τότε.

Επρόκειτο, κυρίως, για τράφικινγκ Ουκρανών γυναικών, οι οποίες «καταναλώνονταν» για δυο χρόνια κι έπειτα τις πετούσαν λίγο-πολύ νεκρές από τη σεξουαλική κακοποίηση και την κατάχρηση ναρκωτικών ουσιών.

«Καταναλωμένες» από «φωτισμένους» «Δυτικούς».

Ασφαλώς, αλλά όχι μόνο από αυτούς.

Ως «Δύση» έχουμε παράγει τόσα καλά -σκέψου τον Μάιλς Ντέιβις, τον Θελόνιους Μονκ, κι όχι μόνο τον Μπαχ-, αλλά και τόσες μαλακίες.

Ποια είναι, άρα, η στοιχειώδης αντίδραση από πλευράς αυτών των γυναικών; Η ενδυνάμωση και η αντεπίθεση.

Υπάρχει, λοιπόν, κατ’ εσάς περιθώριο για την άσκηση κάποιας πολιτικής βίας στις μέρες μας; Ή έτσι «το μόνο που δολοφονείται είναι η δημοκρατία», όπως φαίνεται να πιστεύει ο Άρτο Σέντερστεντ;

Συνιστά πολιτική βία το να απαντήσεις στην εισβολή αστυνομικών δυνάμεων στα ελληνικά πανεπιστήμια;

Ο κόσμος είναι πια τόσο παράξενος με αυτό το 1% των γαμημένων δισεκατομμυριούχων. Πώς επιτρέπεται μια τέτοια κατάσταση; Και δεν πρόκειται οι πλούσιοι να εγκαταλείψουν τα λεφτά τους μέσω διαλόγου ή φορολόγησης.

Από κοινωνικής άποψης είναι λογικό να μην υπάρχουν τόσο έντονες ανισότητες σε μια κοινωνία, γιατί μια τέτοια κοινωνία γίνεται επικίνδυνη. Όχι για τους λίγους πλούσιους, αλλά για τους υπόλοιπους ανθρώπους.

Οπότε αντεπιτίθεσαι με όποιον τρόπο κρίνεις προσφορότερο.

Αν δεν έχεις τίποτα να χάσεις, είναι εύκολο να υποκύψεις στη βία και να πολεμήσεις.

Αν, πάλι, οι άνθρωποι νιώσουν λίγο περισσότερο «στο σπίτι τους» σε μια κοινωνία, τότε θα είμαστε στον σωστό δρόμο.

Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 4^ου Φεστιβάλ Αστυνομικής Λογοτεχνίας (3-25 Μαΐου 2023).

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη (Διευθύντρια Επικοινωνίας των Εκδόσεων Μεταίχμιο) για την πολύτιμη συνδρομή της στον προγραμματισμό της, καθώς και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του συγγραφέα που συνοδεύει το κείμενο.

Τα μυθιστορήματα του Άρνε Νταλ Τα μπλουζ της Ευρώπης και Τρία στην πέμπτη κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο σε μετάφραση του Γρηγόρη Κονδύλη.

Σέρχιο Ραμίρεζ: «Έχω βρει τους χαρακτήρες μου ανάμεσα στους ηττημένους»

 

Σέρχιο Ραμίρεζ (Φωτογραφία: Lisbeth Salas)

Με κεντρικό άξονα την αιματοβαμμένη από το καθεστώς Ορτέγα φοιτητική εξέγερση του 2018, ο Νικαραγουανός συγγραφέας και -πρώην- πολιτικός Σέρχιο Ραμίρεζ «φιλοτεχνεί» με το Ο Τονγκολέλε δεν ήξερε να χορεύει ένα υποδειγματικό νουάρ.

Συνομιλώντας με τον συγγραφέα ενόψει της παρουσίασης του βιβλίου του στο πλαίσιο του 15^ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (13-24 Ιουνίου).

Αρχίσατε τη συγγραφική σας διαδρομή πριν από 63 χρόνια με το διήγημα Ο φοιτητής. Τι σας προσέλκυσε σ’ αυτή τη διαδικασία, κατ’ αρχήν; Εξακολουθείτε να αντιλαμβάνεστε τον εαυτό σας κυρίως ως συγγραφέα;

Πάντα πίστευα ότι η συγγραφή πηγάζει από μια ανάγκη που εμφανίζεται σε οποιοδήποτε στάδιο της ζωής, ως επί το πλείστον πολύ νωρίς: έτσι συνέβη και σε μένα, μιας και ξεκίνησα να γράφω στα δεκατέσσερα.

Είναι μια πιεστική ανάγκη το να λες σε άλλους ανθρώπους αυτό που φαντάζει μοναδικό σ’ εσένα, και διαφεύγει σ’ εκείνους. Και να είσαι πεπεισμένος πως μόνο εσύ μπορείς να αφηγηθείς εκείνη την ιστορία.

Η ιστορία που αναφέρεις, Ο φοιτητής, είναι το αποτέλεσμα των πρώτων εμπειριών ως φοιτητή Νομικής στην ηλικία των δεκαεπτά.

Το δράμα όσων υποχρεώνονταν να επιστρέψουν στους τόπους καταγωγής τους με τις ελπίδες τους διαψευσμένες επειδή δεν μπορούσαν να συνεχίσουν τις σπουδές τους για οικονομικούς λόγους- με δυο λόγια, τη συντριβή των ελπίδων τους για το μέλλον.

Έκτοτε, έχω βρει τους χαρακτήρες μου ανάμεσα στους ηττημένους, τους χαμένους: αυτούς τους οποίους ο Τσέχοφ αποκαλούσε «τους μικρούς ανθρώπους».

Στη δεκαετία του 1970 ασχοληθήκατε ενεργά με την πολιτική, υποστηρίζοντας το Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο των Σαντινίστας (FSLN) στην προσπάθειά του να ανατρέψει τον δικτάτορα Σομόζα.

Υπηρετήσατε, επίσης, ως Αντιπρόεδρος της Νικαράγουας ανάμεσα στο 1985 και το 1990. Υπήρξε εκείνο το εκτεταμένο διάστημα μια περίοδος ελπίδας- προσωπικής και συλλογικής;

Ήμουν κομμάτι μιας ιδεαλιστικής γενιάς η οποία επιθυμούσε τη βαθιά αλλαγή στη Νικαράγουα: όχι μόνο την ανατροπή μιας αιματοβαμμένης δικτατορίας, αλλά την εγκαθίδρυση μιας δίκαιης κι ελεύθερης κοινωνίας.

Ήταν μια εποχή σπουδαίας ελπίδας και αλλαγής στον κόσμο.

Απομακρύνθηκα από τη λογοτεχνία, που ήταν η κλίση μου, για να εισέλθω σ’ εκείνον τον «ανεμοστρόβιλο», κι έγινα ένας πρωταγωνιστής της επανάστασης. Όταν όλα τέλειωσαν, καθώς η επανάσταση κατάντησε ένα διαψευσμένο όνειρο, επέστρεψα στη συγγραφή.

Στα μέσα της δεκαετίας του 1990, ωστόσο, αποστασιοποιηθήκατε από το FSLN για πολιτικούς λόγους και το 1995 συνιδρύσατε το Μεταρρυθμιστικό Κίνημα των Σαντινίστας (MRS), μια αριστερή αντιπολίτευση στο FSLN.

Όταν το Μέτωπο των  Σαντινίστας ηττήθηκε στις εκλογές του 1990, ένα τμήμα ακτιβιστών δημιούργησε ένα ρεύμα το οποίο επεδίωκε να μεταρρυθμίσει το παλιομοδίτικο κόμμα, ώστε να μπορέσει να επιστρέψει στην εξουσία δημοκρατικά.

Όχι ένα ολοκληρωτικό κόμμα, αλλά ένα κόμμα που θα ήταν ικανό να ανακτήσει την πλειοψηφία που είχαμε χάσει.

Αποβληθήκαμε εξαιτίας εκείνης της πρόθεσης, και ιδρύσαμε το MRS, το οποίο δεν είχε καμία εκλογική επιτυχία στις εκλογές του 1996, και ήταν τότε που με βεβαιότητα αποκήρυξα την πολιτική και ξαναγύρισα στο γράψιμο.

Πριν μεταλλαχθεί στην αντιδραστική πολιτική δύναμη που έκτοτε έχει γίνει, νομίζετε ότι το FSLN υπό την ηγεσία του Ντανιέλ Ορτέγα είχε ήδη προδώσει τα ιδανικά της επανάστασης;

Ο Ντανιέλ Ορτέγα και η σύζυγός του, Ροσάριο Μουρίγιο, έχουν μετατρέψει το FSLN σε ένα οικογενειακό κόμμα, που είναι μονάχα μια καρικατούρα του παλιού κόμματος το οποίο δημιούργησε την επανάσταση στη δεκαετία του 1980.

Είναι μια βάρβαρη δικτατορία όπως οποιαδήποτε άλλη στη Λατινική Αμερική, με ρητορική από την Αριστερά, αλλά μεθόδους της Δεξιάς.

Μετά το 1996 αποσυρθήκατε από την πολιτική.

Αναδρομικά, μετανιώνετε για την πολιτική εμπλοκή σας, αν λάβουμε υπόψη και ότι έχετε διωχθεί για «ξέπλυμα» χρημάτων και διέγερση σε βία, ενώ από τον Φεβρουάριο του 2023, έχετε αποστερηθεί της νικαραγουανής ιθαγένειας;

Ο αγώνας που συντελείται στη Νικαράγουα, όπως και αλλού στον κόσμο, είναι ανάμεσα στον ολοκληρωτισμό και τη δημοκρατία.

Πάντα υπήρξα ένας συγγραφέας που ανέβαζε τον τόνο της φωνής του σε υποστήριξη της δημοκρατίας και της ελευθερίας του λόγου, και γι’ αυτό πληρώνω ένα αντίτιμο.

Τα βιβλία μου είναι απαγορευμένα από τη δικτατορία στη Νικαράγουα, έχω υποστεί διώξεις, πρέπει να ζω εξόριστος, μου έχουν αφαιρέσει την ιθαγένεια.

Υπάρχουν δικτατορικές υπερβολές εναντίον μου, όπως και εναντίον εκατοντάδων άλλων Νικαραγουανών- πολιτικών ηγετών, υπερασπιστών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ακαδημαϊκών, δημοσιογράφων.

Η Νικαράγουα μοιάζει όλο και περισσότερο με τη Ρουμανία του Τσαουσέσκου ή τη Βόρεια Κορέα.

Κατά τη γνώμη μου, η κριτική που ασκείται απέναντι στο καταπιεστικό πολιτικό καθεστώς στη Νικαράγουα από αριστερά/αριστερόστροφα κόμματα, ομάδες και άτομα είναι ενοχλητικά περιορισμένη.

Αν κάτι τέτοιο όντως ισχύει, πώς το ερμηνεύετε;

Στη Λατινική Αμερική και την Ευρώπη υπάρχει μια παραδοσιακή Αριστερά που είναι ακόμα προσκολλημένη στην ιδέα ότι ο Ντανιέλ Ορτέγα, ο Μιγκέλ Ντίαζ-Κανέλ στην Κούβα ή ο Μαδούρο στη Βενεζουέλα αντιπροσωπεύουν τον αγώνα των καταπιεσμένων εναντίον του βορειοαμερικανικού ιμπεριαλισμού.

Είναι μια σύλληψη μερικές φορές νοσταλγική, αλλά πιο συχνά κυνική. Πρόκειται για βίαιες δικτατορίες, δεν αντιπροσωπεύουν το οποιοδήποτε ιδανικό για μια νέα κοινωνία.

Σύμφωνα με τα λόγια του Χιλιανού Προέδρου Γκαμπριέλ Μπόριτς, «Η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν έχει πολιτικό χρώμα, και και πρέπει να καταδικάζεται εξίσου».

Ο Τονγκολέλε δεν ήξερε να χορεύει, το καυστικά νουάρ πολιτικό μυθιστόρημά σας που πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά, μοιάζει με φόρο τιμής στα θύματα των αιματοβαμμένων διαδηλώσεων στη Νικαράγουα το 2018.

Αυτή ήταν πράγματι η αφετηρία του;

Πάντα πίστευα ότι ο καλύτερος τρόπος να αφηγηθείς μια ιστορία είναι μέσω της μυθοπλασίας. Τα γεγονότα της αιματοβαμμένης καταστολής του 2018 στη Νικαράγουα είναι, σ’ αυτό το μυθιστόρημα, ιδωμένα υπό το πρίσμα των χαρακτήρων.

Ένα μυθιστόρημα δεν είναι δημοσιογραφικό ρεπορτάζ, ούτε οικοδομείται στη βάση ενός πολιτικού λόγου. Τα γεγονότα του 2018 εισέρχονται στο βιβλίο μου γιατί μοιάζουν με μυθοπλασία.

Στη Λατινική Αμερική, άλλωστε, τα πραγματικά γεγονότα είναι πολλές φορές πιο παραληρηματικά από κάθε επινόηση.

Εκτιμάτε πως το νουάρ, γενικά, είναι ένα ιδανικό «όχημα» με τη βοήθεια του οποίου ένας/μία συγγραφέας μπορεί να εξερευνήσει τα βάσανα ενός ατόμου και μιας κοινωνίας;

Στη Λατινική Αμερική όλες οι παραδοχές του παραδοσιακού νουάρ παραβιάζονται: ο σεβασμός στον νόμο, οι ορθές δικαστικές διαδικασίες, οι αμερόληπτοι δικαστές, οι αδιάφθοροι εισαγγελείς.

Ανάμεσά μας, αυτές οι αρχές δεν είναι πραγματικότητα, αλλά μυθοπλασία.

Ανακρίσεις υπό καθεστώς βασανιστηρίων, αργυρώνητοι δικαστές, διεφθαρμένοι εισαγγελείς, η επίδραση των κυκλωμάτων διακίνησης ναρκωτικών, η δικαιοσύνη στα χέρια της πολιτικής εξουσίας: από εκεί πρέπει να ξεκινήσεις.

Κατά απρόσμενο τρόπο για ένα τέτοιο μυθιστόρημα, ο επιθεωρητής Ντολόρες Μοράλες δεν είναι ο πρωταγωνιστής του.

Υπάρχει, στην πραγματικότητα, μια ευρεία γκάμα χαρακτήρων, που στο σύνολό  τους διεκδικούν -και κερδίζουν- τον αφηγηματικό χρόνο και χώρο τους. Είναι η συγγραφή μια «χειρονομία» εφαρμοσμένης δημοκρατίας, κατά τη γνώμη σας;

Σ’ αυτό το μυθιστόρημα, ο επιθεωρητής Μοράλες αφήνει τη θέση του στον Τονγκολέλε επειδή αυτός μετατρέπεται σε πιο σημαντικό χαρακτήρα.

Ο Τονγκολέλε αντιπροσωπεύει ένα αρχέτυπο της εξουσίας, κι ετούτο είναι ένα μυθιστόρημα για την εξουσία.

Είναι ο επικεφαλής των Μυστικών Υπηρεσιών, σκληρός και κυνικός, που χρησιμοποιεί την οποιαδήποτε μέθοδο εναντίον των αντιπάλων του καθεστώτος το οποίο αυτός υποστηρίζει.

Είναι ένας συνωμότης που και ο ίδιος είναι θύμα μιας συνωμοσίας χωρίς να το γνωρίζει. Και στο τέλος, εξελίσσεται σε μια τραγική φιγούρα.

Όταν γράφεις δεν μπορείς να δεσμευτείς απέναντι σε κανέναν χαρακτήρα.

Τα κακά μυθιστορήματα αναγνωρίζονται γιατί σ’ αυτά υπάρχουν μόνο καλοί και κακοί χαρακτήρες, χωρίς αποχρώσεις. Και οι άνθρωποι -το ξέρουμε- είμαστε σύνθετοι.

Οι χαρακτήρες των ιερέων είναι επίσης κινητήρια αφηγηματική δύναμη, και βρίσκονται πάντα στο πλευρό των καταπιεσμένων. Σας εμπνέει το ρεύμα της Θεολογίας της Απελευθέρωσης;

Οι ιερείς που εμφανίζονται στο μυθιστόρημά μου είναι μακρινοί κληρονόμοι της απελευθερωτικής θεολογίας, η οποία ευημέρησε πριν από δεκαετίες.

Η επανάσταση στη Νικαράγουα ήταν «καρπός» ενός νεανικού μαρξισμού και της απελευθερωτικής θεολογίας: μια «κοινή επιχείρηση» μαρξισμού  και χριστιανισμού.

Αυτοί οι ιερείς βλέπουν τώρα πώς εκείνη η επανάσταση εξελίχθηκε σε μια καταπιεστική τυραννία εναντίον των φτωχών, τους οποίους η Θεολογία της Απελευθέρωσης κάποτε υπερασπιζόταν.

Αυτή η συνειδησιακή σύγκρουση βρίσκεται επίσης στο μυαλό του επιθεωρητή Μοράλες, ενός αντάρτη ο οποίος πολέμησε για τους φτωχούς, και απογοητεύεται που η επανάσταση δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια δικτατορία σήμερα.

Το Ο Τονγκολέλε δεν ήξερε να χορεύει τελειώνει με έναν ενοχλητικά σαρδόνιο τροπο. Ως αναγνώστης, αισθάνομαι ότι στη ζωή -και την πολιτική- το κυρίαρχο σλόγκαν είναι, «Τα ίδια».

Με δυο λόγια, οι δομές εξουσίας παραμένουν ανέπαφες ανεξαρτήτως καθεστώτων και κυβερνήσεων.

Συμμερίζεστε αυτή την πεσιμιστική -ή, ίσως, ρεαλιστική- ματιά στην πραγματικότητα; Βρίσκει εφαρμογή και στη Νικαράγουα;

Είναι μια θλιβερή πραγματικότητα.

Ως ένας αφηγητής, αυτή είναι η μαρτυρία μου από την επανάσταση. Ο ύπνος της λογικής καταλήγει να γεννάει τέρατα, όπως συμβαίνει στα Καπρίτσια του Γκόγια, και ο Κρόνος καταλήγει να καταβροχθίζει τα παιδιά του.

Δεν είναι μια κυνική, αλλά μια θλιμμένη οπτική.

Γι’ αυτόν τον λόγο, ελπίζω να μην ανατραπεί ο Ορτέγα μέσω ένοπλου αγώνα γιατί κάτι τέτοιο, εκτός από αίμα και πόνο, θα έφερνε μια νέα τυραννία.

Ένας ένοπλος ηγέτης μιας θριαμβευτικής επανάστασης καταλήγει να γίνει τύραννος, χειρότερος από τον προηγούμενο. Αυτή είναι η ιστορική εμπειρία μας.

Ας ελπίσουμε πως αυτό που θα έπρεπε να συμβεί στη Νικαράγουα είναι μια δημοκρατική αλλαγή: μια δημοκρατική κυβέρνηση που θα αντικαταστήσει μια δικτατορία.

Και η σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα- λογοτεχνική ή κοινωνική πολιτική; Είστε εξοικειωμένος μ’ αυτή ή περιμένετε να ανακαλύψετε περισσότερα στο πλαίσιο του 15^ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (13-24 Ιουνίου 2023);

Βρίσκομαι μακριά από την ελληνική πολιτική πραγματικότητα και θέλω να μάθω πολύ περισσότερα.

Το μόνο που ξέρω είναι ότι πρόσφατα διεξήχθη ο πρώτος γύρος των βουλευτικών εκλογών, πως όποιος έχει την πλειοψηφία κυβερνά, ότι η ελευθερία του λόγου δεν τιμωρείται και πως οι θεσμοι λειτουργούν.

Όλα αυτά μου φαντάζουν σαν την Αρκαδία όταν σκέφτομαι τη Νικαράγουα.

Ευχαριστώ θερμά τον Βασίλη Γρετσίστα (Εκδόσεις Ίκαρος) για την καθοριστική συμβολή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

 Το μυθιστόρημα του Σερχιο Ραμίρεζ Ο Τονγκολέλε δεν ήξερε να χορεύει κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Ίκαρος σε μετάφραση της Μαρίας Παλαιολόγου.

Στο πλαίσιο του 15ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (13-24 Ιουνίου 2023), ο Σέρχιο Ραμίρεζ συνομιλεί με την μεταφράστριά του, Μαρία Παλαιολόγου, και τον δημοσιογράφο Γρηγόρη Μπέκο την Τρίτη, 20 Ιουνίου (PUBLIC πλατείας Συντάγματος, 20:30).