Finbarr O’Reilly: «Η αξία του φωτορεπορτάζ έγκειται στο να ερμηνεύουμε μια κατάσταση»

Βραβευμένος φωτογράφος, φωτορεπόρτερ, δημοσιογράφος και συγγραφέας, ο Βρετανοκαναδός Finbarr O’Reilly βρίσκεται στην Αθήνα, προκειμένου να συμμετάσχει σε μια συζήτηση για το μέλλον του φωτορεπορτάζ στο πλαίσιο του Athens Photo World (7-16 Ιουνίου) την Κυριακή 9 Ιουνίου.

Κουβεντιάζοντας μαζί του.

Έχεις ζήσει κι εργαστεί σε πολλά διαφορετικά μέρη, αν και γεννήθηκες στην Ουαλία, μέχρι τα εννιά σου μεγάλωσες στο Δουβλίνο και στη συνέχεια στο Βανκούβερ του Καναδά. Πού αισθάνεσαι πιο οικεία;

Είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση, γιατί έχω νιώσει σαν στο σπίτι μου σε μια σειρά από διαφορετικές τοποθεσίες. Το μέρος, ωστόσο, προς το οποίο στρέφομαι τα τελευταία δύο χρόνια είναι η Ιρλανδία και το Δουβλίνο.

Η μαμά μου ζει εδώ, έχουμε ένα οικογενειακό σπίτι εδώ, και πρόκειται για μια πόλη διαχειρίσιμου μεγέθους.

Λατρεύω τον ανοιχτό χώρο και αγαπώ την ποδηλασία. Eίναι ένας από τους τρόπους να χαλαρώνω, με κρατά διανοητικά και σωματικά φρέσκο. Στο Δουβλίνο υπάρχουν ήσυχοι δρόμοι, λοφοπλαγιές και ακτογραμμή, κι αυτό με κάνει να αισθάνομαι πολύ γειωμένος μετά από κάποια αποστολή.

Πώς κατάφερες, αν όχι να ξεπεράσεις, τουλάχιστον να διαχειριστείς και να ελέγξεις όλες τις τραυματικές εμπειρίες που κατά καιρούς έχεις βιώσει ως φωτορεπόρτερ και δημοσιογράφος;

Δημοσιογραφικά μιλώντας, είμαστε άνθρωποι ευρισκόμενοι σε προνομιακή θέση. Δε βιώνουμε τις ίδιες τραυματικές καταστάσεις με τους ανθρώπους που φωτογραφίζουμε ή για τους οποίους γράφουμε.

Κατά κάποιο τρόπο εσύ βάσει κινήτρων που γνωρίζεις επιλέγεις να ασχοληθείς με αυτή τη διαδικασία, ενώ εκείνοι την υφίστανται ανεξαρτήτως της επιθυμίας τους. Κι αυτό κάνει τη διαφορά.

Ασφαλώς. Κίνητρο μπορεί να αποτελέσουν ένα σωρό πράγματα: η αναζήτηση ενός ενδιαφέροντος και με νόημα τρόπου ζωής, η επιθυμία συγγραφής σημαντικών ιστοριών. Υπάρχει, βεβαίως, κι ένα στοιχείο εγωισμού.

Οι δημοσιογράφοι είναι άνθρωποι με ενσυναίσθηση, κι έτσι μπορεί να υπάρξει ένα ψυχολογικό κόστος με την πάροδο του χρόνου.

Σε ό,τι με αφορά, άρχισα να νιώθω λίγο «καμένος» όταν τίποτα δεν έμοιαζε να αλλάζει πραγματικά μέσα από τις ιστορίες που κάλυπτα, όπως ήλπιζα.

Ξεκίνησα να βιώνω, λοιπόν, μια ορισμένη αίσθηση απελπισίας και απαισιοδοξίας στα όρια ενός κυνισμού. «Ποιο είναι το νόημα σε όλα αυτά; Τίποτα δε θα αλλάξει ποτέ», σκεφτόμουν.

Αμφισβήτησες τότε την επαγγελματική σου επιλογή;

Ποτέ δε νομίζω πως την αμφισβήτησα.

Αμφισβήτησα, όμως, το ρόλο μου στο μηχανισμό του πολέμου. Ως δημοσιογράφοι, κατά κάποιο τρόπο γινόμαστε συνένοχοι στην αναπαραγωγή των συγκρούσεων με το να εγκρίνουμε τη βία που βλέπουμε αντί να την καταδικάζουμε μέσω των φωτογραφιών.

Αρχίζεις, λοιπόν, να αναρωτιέσαι γιατί πηγαίνεις σε αυτό τον πόλεμο, γιατί τοποθετείς την κάμερα μπροστά από το πρόσωπο των ανθρώπων που μόλις έχασαν συγγενείς τους.

Αμφισβήτησα, έτσι, τα κίνητρα κάποιων επιλογών μου, και χρειαζόταν να αποτραβηχτώ. Ένιωσα ότι είχα ολοκληρώσει τον κύκλο μου σε σχέση με ένα συγκεκριμένο είδος δουλειάς. Όπως εξελίσσεσαι, επανεξετάζεις τον τρόπο με τον οποίο βλέπεις τα πράγματα.

Στην τελική, εξακολουθώ να εργάζομαι ως φωτορεπόρτερ και να καλύπτω κάποιες φορές τις ίδιες ιστορίες, αλλά έχω γίνει πιο επιλεκτικός ως προς το πώς τις προσεγγίζω και ως προς το είδος των εικόνων που θέλω να δείξω στον κόσμο.

Έχεις ποτέ σκεφτεί να αφήσεις στην άκρη την κάμερά σου και να ανακουφίσεις κάποιον που βιώνει μια τραυματική κατάσταση με ένα πιο ουσιαστικό τρόπο;

Ως δημοσιογράφοι, προσερχόμαστε στις καταστάσεις με μια ορισμένη ευαισθησία. Ποτέ δε θα ήθελα να νιώσω ότι βρίσκομαι κάπου απλά και μόνο για να τραβήξω μια φωτογραφία ενός ανθρώπου σε κατάσταση κινδύνου.

Ως φωτογράφος, προσπαθείς πρώτα από όλα να σχετιστείς με τους ανθρώπους σε ανθρώπινο επίπεδο, να επικοινωνήσεις μαζί τους και να προσπαθήσεις να καταλάβεις την κατάστασή τους. Οι πιο ουσιαστικές φωτογραφίες είναι εκείνες όπου υπάρχει εμπιστοσύνη ανάμεσα στον φωτογράφο και τους φωτογραφιζόμενους.

Σε ένα κόσμο κορεσμένο από εικόνες που διαρκώς παράγονται από διάφορα μέσα, νομίζεις ότι το φωτορεπορτάζ έχει κάποιο μέλλον; Κι αν ναι, πού το εντοπίζεις;

Είναι μια σημαντική και σε διαρκή εξέλιξη ερώτηση.

Υπάρχει ένα είδος εκδημοκρατισμού στην ιδέα πως ο καθένας, με τη βοήθεια ενός κινητού, μπορεί να συνεισφέρει στην οπτική καταγραφή κάθε στιγμής. Τελικά, κάποιες από αυτές τις φωτογραφίες θα είναι ουσιαστικές.

Πάντα θα υπάρχει χώρος για τη δημοσιογραφία των πολιτών ή το περιεχόμενο που παράγεται από τον χρήστη, όπως είναι ο σχετικός όρος.

Αν σκεφτείς τον πόλεμο στη Λιβύη το 2011, οι πρώτες εικόνες καταγράφηκαν από πολίτες με τη βοήθεια κινητών κι έπειτα παρουσιάστηκαν στον κόσμο. Ακόμα κι ο θάνατος του Καντάφι καταγράφηκε μέσω κινητών.

Πρόκειται, ωστόσο, για εγκληματολογικές, όχι ερμηνευτικές καταγραφές. Είναι «ωμή» πληροφορία. Η δουλειά των δημοσιογράφων και των φωτορεπόρτερ συνίσταται στην ερμηνεία των πληροφοριών.

Η αξία του φωτορεπορτάζ έγκειται όχι στο να βρισκόμαστε κάπου για να τραβήξουμε μια φωτογραφία, αλλά στο να ερμηνεύουμε μια κατάσταση, μια σκηνή, μια ιστορία με τρόπο ξεχωριστό για μας.

Με αυτή την έννοια, βεβαίως και πιστεύω ότι υπάρχει μέλλον στο φωτορεπορτάζ.

Το άλλο ζήτημα είναι το επιχειρηματικό μοντέλο γύρω από όλα αυτά και η συρρίκνωση του προϋπολογισμού και των διαφημιστικών εσόδων. Με αυτή την έννοια, η φωτογραφία μπορεί να γίνει αρκετά αναλώσιμη και εφήμερη. Πιθανόν υπάρχει λιγότερη σε βάθος δουλειά σήμερα από ό,τι στο παρελθόν.

Υπάρχουν, όμως, άνθρωποι εκεί έξω που ασχολούνται, κι αυτό θα οδηγήσει στην παραγωγή της καλύτερης αντανάκλασης της εποχής μας.

Είναι, για σένα, η συγγραφή συνέχιση της ίδιας αναζήτησης με διαφορετικό τρόπο; Ένας άλλος τρόπος εξωτερίκευσης των ανησυχιών και των ενδιαφερόντων σου;

Ξεκίνησα ως ανταποκριτής, ως δημοσιογράφος και στράφηκα στη φωτογραφία όταν απογοητεύτηκα από το γεγονός ότι οι ιστορίες μου από το Κονγκό και το Σουδάν δεν προσέλκυαν αρκετή προσοχή στον απόηχο της 11/9, παρά τις συγκρούσεις που μαίνονταν εκεί.

Συνειδητοποίησα, λοιπόν, πως η φωτογραφία έχει ένα πιο άμεσο και συναισθηματικό τρόπο να αφηγείται ιστορίες και να συνδέεται με τους ανθρώπους. Κι αυτό με τράβηξε σ’ αυτή.

Έπειτα από πολύχρονη ενασχόληση με τη φωτογραφία, απογοητεύτηκα από τα όριά της, όπως είχα απογοητευτεί από τα όρια της συγγραφής ιστοριών, και επανήλθα στη συγγραφή, αλλά σε πιο εκτενή μορφή.

Τελικά, όμως, η φωτογραφία μου επηρεάζεται από τη συγγραφή και το δημοσιογραφικό μου υπόβαθρο, κατά τον ίδιο τρόπο που το γράψιμό μου επηρεάζεται από το ενδιαφέρον μου για τη φωτογραφία. Είναι αλληλοσυμπληρούμενες μορφές αφήγησης ιστοριών.

Η Αφρική στο σύνολό της υπήρξε, υποθέτω, μια καθοριστική εμπειρία για σένα. Τι βρήκες εκεί που ένιωσες ότι σε αφορούσε ως άνθρωπο και φωτογράφο;

Μεγάλωσα στο Βανκούβερ του Καναδά, ένα πολύ ήσυχο μέρος. Αφότου τελείωσα το Πανεπιστήμιο, ταξίδεψα εκεί για σχεδόν ένα χρόνο το 1993-94, όταν εκτυλισσόταν η γενοκτονία στη Ρουάντα και κατέληξα στη Νότια Αφρική όταν εκλεγόταν ο Μαντέλα.

Αυτά τα δύο άκρα της ανθρώπινης εμπειρίας με καθόρισαν σημαντικά, με προσέλκυσαν στη φωτογραφία και τη δημοσιογραφία.

Ήθελα να είμαι γύρω από πράγματα που συνέβαιναν και ήμουν περίεργος να δω πώς αποτυπώνονταν όσα βίωνα στο πεδίο.

Όταν πήγα για πρώτη φορά στην Αφρική, προσπαθούσα να καταλάβω ποια ήταν η θέση μου στον κόσμο της δημοσιογραφίας και τα μέρη όπου πήγαινα ως ξένος, ένας δυτικός με ορισμένα προνόμια. Έπρεπε να μάθω πώς να αποφεύγω ιστορίες κλισέ, το δυτικό αποικιοκρατικό βλέμμα σε αυτά τα μέρη.

Στην αρχή έπεσα σε αυτή την παγίδα, αλλά με την πάροδο των χρόνων συνειδητοποίησα ότι δεν ήθελα να αφηγηθώ τις μεγάλες, προφανείς ιστορίες, αλλά να δείξω όσα βρίσκονται πέρα από τις προσδοκίες των ανθρώπων.

Να αμφισβητήσω τις προϋπάρχουσες αντιλήψεις των ανθρώπων.

Που είναι και το πιο σημαντικό, τελικά.

Μου πήρε καιρό να καταλάβω πως εκεί βρισκόταν η δημιουργική πρόκληση για μένα. Αν αναπαράγουμε αυτό που οι άνθρωποι νομίζουν για ένα μέρος, τότε δεν κάνουμε πραγματικά τη δουλειά μας ως δημοσιογράφοι.

Συμμετέχεις σε μια συζήτηση για το μέλλον του φωτορεπορτάζ στο πλαίσιο του Athens Photo World που διεξάγεται στην Αθήνα από τις 7 έως τις 16 Ιουνίου και είναι αφιερωμένο στον προσφάτως εκλιπόντα Γιάννη Μπεχράκη, σπουδαίο άνθρωπο και φωτογράφο. Τον γνώριζες;

Κατά το διάστημα που και οι δύο εργαζόμασταν για το Reuters ποτέ δε συναντηθήκαμε πραγματικά. Αφότου έφυγα, βρεθήκαμε επιτέλους στην Ελλάδα. Συζητούσαμε επί χρόνια μέσω Skype και ανταλλάσσαμε μηνύματα.

Τρέφω τεράστιο σεβασμό για τη δουλειά και την καριέρα που είχε. Ακόμα κι όταν αισθανόμουν αρκετά «καμένος», εξουθενωμένος και κυνικός απέναντι στο φωτορεπορτάζ, εκείνος είχε μεγάλη καρδιά, πολύ πάθος και μεγάλη πίστη σε αυτό που έκανε.

Ήταν δύσκολο να μη νιώθεις αναζωογονημένος από τον απόλυτο ενθουσιασμό του. Είναι, πάντως, αστείο που ποτέ δε συναντηθήκαμε στο πεδίο. Δε με πειράζει. Υπήρχαν πολλοί που τον γνώριζαν πολύ καλύτερα. Εκτιμώ, όμως, τις κουβέντες που κάναμε.

Συζητήσαμε, εξάλλου, πολύ σχετικά με αυτό το Φεστιβάλ κι αποτελεί μεγάλη μου τιμή να περιλαμβάνομαι στην πρώτη διοργάνωση.

Photo credit (Finbarr O’Reilly): Marcus Bleasdale.

Οι φωτογραφίες που συνοδεύουν το κείμενο επιλέχτηκαν από τον Finbarr O’Reilly.

Περισσότερες πληροφορίες για τον Finbarr O’Reilly και τη δουλειά του μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό του site.

Ο Finbarr O’Reilly συμμετέχει στη συζήτηση Photojournalism now στο πλαίσιο του Athens Photo World την Κυριακή 9 Ιουνίου στο Φάρο του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος (20:00-22:00).

Ίβαν Σέρσεν: «Η δυτική κοινωνία, μέσω των θεσμών της, θεωρεί τους μετανάστες τα χειρότερα παράσιτα»

Ο Ίβαν Σέρσεν, μια από τις αιχμηρές φωνές της σύγχρονης κροατικής λογοτεχνίας, αποτυπώνει στο πρώτο του μυθιστόρημα Φαύλος κύκλος, που πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Καστανιώτη, την καθημερινότητα έγκλειστων σε βαυαρική φυλακή μεταναστριών χωρίς χαρτιά κυρίως από τη Δυτική Αφρική και τα Βαλκάνια και την ατιμωρησία της εξουσίας στο πρόσωπο του ιερέα της φυλακής.

Συναντηθήκαμε με τον συγγραφέα στην Αθήνα, όπου βρέθηκε την προηγούμενη Δευτέρα με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του.

Ο αυθεντικός τίτλος του μυθιστορήματός σου (Harmattan) είναι παρμένος από ένα ξηρό άνεμο που πνέει στην Αφρική το χειμώνα. Έχει συμβολικό χαρακτήρα;

Ναι, ασφαλώς. Πρόκειται για ένα άνεμο στην Υποσαχάρια Δυτική Αφρική που φυσά από το Bορρά στο Nότο. Στη Βόρεια Αφρική πνέει από το Nότο. Έτσι, μερικές φορές εκδηλώνεται στη Μεσόγειο στέλνοντας σκόνη από τη Σαχάρα. Πάντα προκαλεί δύσπνοια και φέρνει βρωμιά. Στη Δυτική Αφρική αυτή θεωρείται η χειρότερη μετεωρολογική περίοδος, γιατί δεν μπορείς να της κρυφτείς, επειδή τα περισσότερα σπίτια δεν έχουν ερμητικά κλειστά παράθυρα, λόγω της διαρκούς ζέστης. Επομένως, ο άνεμος εισέρχεται στο σπίτι, στο λαιμό, στα ρούχα σου.

Σε κατακλύζει.

Σε κατακλύζει. Εκεί έγκειται ο λεπτός παραλληλισμός, ότι αντίστοιχα και η Ευρώπη κατακλύζεται από τους Αφρικανούς, από τους «παράνομους» μετανάστες. Έτσι, η δυτική κοινωνία, μέσω των θεσμών της, θεωρεί τους μετανάστες τα χειρότερα δυνατά παράσιτα.

Ένα είδος μετεωρολογικής «πανούκλας».

... Που δεν μπορείς να ξεφορτωθείς. Πάει παντού: στους δρόμους, στα μαγαζιά, στα πάρκα.

Επέλεξες, επίσης, να εστιάσεις, σχεδόν αποκλειστικά, σε γυναίκες διαφόρων υποβάθρων. Γιατί;

Γιατί, όταν ασχολούμαστε με τους «παράνομους» μετανάστες, πρέπει να ξέρουμε ότι στην πραγματικότητα είναι η εργατική τάξη της Ευρώπης.

Και είναι ανάμεσα στους πιο βάναυσα και κυνικά εκμεταλλευόμενους.

Έπειτα, έχεις τις γυναίκες, που είναι σαν την υπο-τάξη της υπο-τάξης. Είναι οι ασθενέστερες της «παράνομης» εργατικής δύναμης, γιατί κυρίως προέρχονται από πατριαρχικές κοινωνίες, όπως, άλλωστε, θεωρώ και τη χώρα μου. Δε λέω, λοιπόν, ότι μόνο οι Αφρικανοί λειτουργούν πατριαρχικά. Οι περισσότεροι, λίγο πολύ. Αλλά το γεγονός αυτό επηρεάζει περισσότερο της Αφρικανές από τις οικονομικά σταθερές Ευρωπαίες.

Ήθελα να κάνω τον αναγνώστη να συνειδητοποιήσει ότι ακόμη και οι ασθενέστερες των ασθενέστερων έχουν ικανότητα να σκέφτονται λογικά, να έχουν αισθήματα, και να κάνουν σχέδια για το μέλλον, παρότι βρίσκονται σε κρίσιμη υπαρξιακή θέση. Κι έτσι πρέπει, για να παραμείνουν ψυχολογικά υγιείς, να επιβιώσουν και να έρθουν αντιμέτωπες με την καινούρια μέρα.

Ήθελες, λοιπόν, να τους δώσεις το πρόσωπο που συνήθως τους λείπει από τον κυρίαρχο δημόσιο λόγο.

Φωνή, καλύτερα. Απλώς να τους δώσω φωνή.

Το γεγονός ότι είσαι παντρεμένος με Νιγηριανή ήταν άλλος ένας λόγος που αποφάσισες να ασχοληθείς με το ζήτημα;

Βέβαια. Αν δεν ήμουν παντρεμένος με τη γυναίκα μου, πιθανότατα δε θα έγραφα αυτό το μυθιστόρημα. Συνάντησα πολλούς συγγενείς της που ζουν σε ολόκληρη την Ευρώπη και τον κόσμο. Οι Νιγηριανοί έχουν μια από τις μεγαλύτερες διασπορές παγκοσμίως, πιθανώς δεκάδες εκατομμύρια ξενιτεμένων.

Τους συνάντησα στα προάστια των περισσότερων μεγάλων ευρωπαϊκών πόλεων: της Βαρκελώνης, του Λονδίνου, του Άμστερνταμ, του Βερολίνου, του Μιλάνου. Κάποιοι από αυτούς κατάφεραν να αποκτήσουν υπηκοότητα, άλλοι δουλεύουν 20 χρόνια, έχουν κάνει οικογένειες και δεν έχουν χαρτιά, βρίσκονται στη «σκιά».

Με το να συζητάω μαζί τους, και ακούγοντας διαφορετικές ιστορίες, αποφάσισα να πάρω εκείνα τα κομμάτια των ιστοριών και να τα χρησιμοποιήσω.

Ενσωματώνοντάς τα στο «μωσαϊκό» της αφήγησής σου. Έκανες περαιτέρω έρευνα για το θέμα; Ο Φαύλος κύκλος αποτελεί μια ακριβή και σε βάθος αποτύπωση του μεταναστευτικού βιώματος και του φαινομένου του εγκλεισμού από τη γυναικεία σκοπιά.

Αυτά τα πράγματα στην προφορική παράδοση της Δυτικής Αφρικής, ιδίως της εργατικής τάξης, είναι πολύ ισχυρά. Θεωρώ, λοιπόν, την προφορική αφήγηση του ίδιου επιπέδου με τη γραπτή. Και οι δύο ανήκουν στο ίδιο σώμα λογοτεχνίας. Είναι μια λογοτεχνική παράδοση, γιατί οι ιστορίες μεταβιβάζονται, επαναλαμβάνονται, αλλάζουν.

Το να είσαι στη φυλακή στην Ευρώπη είναι μια ιστορία που μεταφέρεται από τον ένα άνθρωπο στον άλλο, από τον έναν συγγενή στον άλλο, και εξαπλώνεται, όπως η λογοτεχνία, ανάμεσα στους μετανάστες, γιατί κανένας μετανάστης δε χρειάζεται να είναι διπλωματούχος συγκριτικής λογοτεχνίας, φιλοσοφίας ή κοινωνιολογίας, για να αναγνωρίσει τη λογοτεχνική αξία της εμπειρίας που βίωσε. Το ότι σε φυλακίζουν μόνο και μόνο επειδή δεν έχεις νομιμοποιητικά έγγραφα είναι τρέλα!

Είδα πως ο γραπτός κανόνας δεν είχε ακόμα αγγίξει αυτό το θέμα, επειδή οι Ευρωπαίοι συγγραφείς έχουν αυτή την πολιτική ορθότητα φοβούμενοι να αποτυπώσουν χαρακτήρες Αφρικανών, μήπως τους βλάψουν μιλώντας υπό προνομιούχο πρίσμα.

Από την άλλη, υπάρχουν οι Αφρικανοί συγγραφείς που είναι ακαδημαϊκά εκπαιδευμένοι και γράφουν για τα προβλήματα των αφρικανικών κοινωνιών, αλλά είναι εξίσου μακριά από αυτό που συμβαίνει στον απλό «παράνομο» μετανάστη. Το να είσαι Νιγηριανός δε σημαίνει πως συνδέεσαι μ’ αυτούς.

Κι αυτή είναι μια από τις σημαντικότερες συμβολές του μυθιστορήματός σου, ότι επιχειρείς να εξερευνήσεις αυτό το αρκετά αχαρτογράφητο πεδίο εμπειρίας, βασάνων, γνώσης. Λείπει κάτι τέτοιο, γενικότερα, και, ειδικότερα, σε σχέση με την κροατική λογοτεχνία;

Πολλοί Κροάτες συγγραφείς προσπαθούν να καταπιαστούν με τη διαστροφή της μοντέρνας κοινωνίας και τον αποκλεισμό από την αστική κοινωνία. Όταν ξεκίνησα να γράφω, είδα ομοιότητες ανάμεσα στα μοτίβα της προφορικής λογοτεχνίας της αφρικανικής παράδοσης και της βαλκανικής. Το χιούμορ είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της. Είναι πολύ σημαντικό να «νοστιμίζεις» την ιστορία με χιούμορ και ειρωνεία.

Υπάρχουν αυτά τα στοιχεία στο μυθιστόρημά σου, επίσης.

Είναι χαρακτηριστικά της σερβικής, της κροατικής, της βοσνιακής προφορικής παράδοσης και της δυτικοαφρικανικής- της νιγηριανής και της γκανέζικης. Σε πολλά επίπεδα, λοιπόν, η μοίρα των γυναικών από τα Βαλκάνια και τη Δυτική Αφρική είναι αρκετά παρόμοιες.

Αυτό που μου έδειξε ότι ήμουν στο σωστό δρόμο ήταν όταν, ερευνώντας το βαυαρικό σωφρονιστικό σύστημα, όπου σκόπιμα τοποθέτησα την πλοκή γιατί οι γερμανικές φυλακές είναι εκ των ασφαλέστερων, πιο ρυθμισμένων στην Ευρώπη, συνειδητοποίησα πως, όποτε θέλεις να επισκεφτείς κάποιον σ’ αυτές, πρέπει να συμπληρώσεις μια φόρμα που είναι διαθέσιμη στα γερμανικά, τα αγγλικά και τα σερβοκροατικά.

Κατά την αντίληψη των γερμανικών θεσμών, οι Σερβοκροάτες, οι Γιουγκοσλάβοι, είμαστε, άρα, το πρωτότυπο του εγκληματία! Γιατί η Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία επί αιώνες αποίκιζε αυτή την περιοχή προσελκύοντας εργατικό δυναμικό. Γι’ αυτό και οι περισσότεροι άνθρωποι που διαπράττουν «εγκλήματα» έχουν αυτή την καταγωγή.

Υπάρχει μια κοινή γλώσσα μεταξύ των έγκλειστων από την Αφρική και την πρώην Γιουγκοσλαβία, γιατί και οι μεν και οι δε πηγαίνουν σε αναζήτηση καλύτερης ζωής σε ένα μέρος με καλύτερες οικονομικές συνθήκες και καταλήγουν στη φυλακή. Γι’ αυτό και προκύπτει αυτή η συμμαχία μεταξύ των χαρακτήρων.

Αναγνωρίζουν ότι μοιράζονται τα ίδια βάσανα και πως, ίσως, μέσω ενός συλλογικού αγώνα καταφέρουν να πετύχουν κάτι καλύτερο ή περισσότερο από το να υποκύψουν στις ορέξεις του άλλου κεντρικού ήρωα του μυθιστορήματος, του ιερέα. Πώς προέκυψε ο χαρακτήρας αυτός; Η αποτύπωσή του συνιστά μια αιχμηρή κριτική στον τρόπο που η θεσμοποιημένη θρησκεία λειτουργεί ως μηχανισμός εξουσίας.  

Έτσι ακριβώς ένιωσα περιγράφοντας αυτόν τον ιερέα. Ήξερα ότι θα ήταν δύσκολο για έναν Κροάτη αναγνώστη να τον αποδεχτεί, αλλά το ζήτημα είναι πως η κακή χρήση της εξουσίας ενέχει δύο παρανοήσεις. Η μία, ότι η εξουσία που παραχωρείται σε κάποιον πρέπει να εκδηλώνει τις προσδοκίες μας. Περιμένεις πως αυτός που έχει την εξουσία πρέπει να κάνει κάτι καλό. Και η δεύτερη, ότι μπορείς να εμπιστεύεσαι όποιον βρίσκεται σε θέση εξουσίας.

Είσαι ένα αντικείμενο γι’ αυτόν.

Ακριβώς. Σε χρειάζεται για να επιβεβαιώσει την εξουσία του. Εσύ δεν έχεις καμία σημασία στη σχέση ανάμεσα στον εξουσιαστή και τον εξουσιαζόμενο.

Με προσέλκυσε το πώς ο Φουκό εξερεύνησε την έννοια της κοινωνικής επιτήρησης και της διαχείρισης των ανθρώπων εντός του συστήματος μέσω της παρακολούθησης και της τιμωρίας. Έτσι, η δυτική κοινωνία- και όχι μόνο- τελειοποίησε την κυριαρχία του νόμου κατά την επιτήρηση και την τιμωρία των ίδιων των μελών της.

Είναι ενδιαφέρον ότι ο Ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν άντλησε τον όρο “Homo Sacer” από τη λατινική παράδοση, όπου ο ιερός άνθρωπος ήταν κάποιος, τον οποίο οποιοσδήποτε μπορούσε να σκοτώσει. Αλλά δεν μπορούσες να τον θυσιάσεις σε μια τελετουργία, έτσι ήταν στην πραγματικότητα κάποιος εκτός συστήματος, χωρίς δικαιώματα και αξία. Κατά τον Αγκάμπεν, η δυτική κοινωνία πάντα έχει έναν homo sacer, ο οποίος επιβεβαιώνει την αξία εκείνων που βρίσκονται μέσα στο σύστημα.

Στην περίπτωση του βιβλίου σου, είναι οι έγκλειστες μετανάστριες.

Και τότε, όταν κάποιος σε θέση εξουσίας νομίζει πως τα ηθικά στάνταρ δεν εφαρμόζονται σε κανέναν εκτός του κύκλου του, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και είναι προφανές πως δε θα τιμωρηθεί. Είναι ένας δρόμος μονής κατεύθυνσης. Δεν μπορεί να τιμωρηθεί επειδή τιμωρεί κάποια άτομα χωρίς δικαιώματα.

Κάποιοι Κροάτες αναγνώστες είπαν ότι ήταν υπερβολικό, αλλά αυτό ακριβώς ανέμενα. Αν είσαι προνομιούχος και βλέπεις έναν άλλο προνομιούχο να διατυπώνει το επιχείρημά του και τον μη προνομιούχο το δικό του, θα πιστέψεις τον άλλο προνομιούχο. Έχουμε μια παροιμία στην Κροατία: «όποιος έχει γεμάτο στομάχι,  δεν πιστεύει τον πεινασμένο». Αυτός είναι ο τρόπος σκέψης του καταπιεστή.

Νιώθεις ότι η δουλειά σου μπορεί να συμβάλλει στον επαναπροσδιορισμό του κυρίαρχου δημόσιου λόγου σε σχέση με την πρόσληψη, την αποτύπωση και τη μεταχείριση των μεταναστών στην Κροατία;

Λόγω του πρόσφατου πολέμου, ήξερα πως το μυθιστόρημά μου θα έβρισκε απήχηση στο μυαλό των Κροατών αναγνωστών, κατά τρόπο που θα μπορούσαν να ταυτιστούν με τους χαρακτήρες. Γι’ αυτό και είναι πιο επώδυνο γι’ αυτούς, γιατί τους δίνει μια διπλή οπτική, τους μπερδεύει. Το έκανα σκόπιμα. Ήθελα να προξενήσω σύγχυση στους δυτικούς αναγνώστες, ξεκινώντας από τους Κροάτες. Δεν ήθελα να εξηγήσω τα πάντα, αλλά να αφήσω ένα επίπεδο λόγου υπαινικτικό, όπου απαιτείται συναίσθημα για να συνδεθείς με τους χαρακτήρες.

Επισκέπτεσαι για πρώτη φορά την Αθήνα. Πώς συνδέεσαι με την Ελλάδα και την ελληνική πραγματικότητα;

Όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα το 2012 για τη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, ήταν η εποχή που η κρίση χρέους εκρήγνυτο. Συνειδητοποίησα ότι, λίγο πολύ, δε βρισκόμουν σε ξένη χώρα. Αμέσως κατανόησα τη δυσφορία του κόσμου με τον οποίο μιλούσα, τα επίπεδα της συζήτησης που έχουν πολλές ιστορικές παραμέτρους και περιεχόμενο. Μου φάνηκε σαν μέρος όπου μπορώ ελεύθερα να μιλήσω για ό,τι με απασχολεί. Γι’ αυτό και χαίρομαι που η πρώτη μετάφρασή βγαίνει στα ελληνικά. Του χρόνου θα εκδοθεί στα σλοβενικά.

Εκτός από συγγραφέας, μεταφραστής και αρθρογράφος, είσαι και ανεξάρτητος εκδότης. Πόσο δύσκολο είναι να συνεχίζεις να εργάζεσαι ως τέτοιος στην Κροατία;

Πάνε δέκα χρόνια που ξεκίνησα τον εκδοτικό οίκο Sandorf. Τα πρώτα 5-6 χρόνια έμοιαζε σχεδόν αδύνατο, αλλά τώρα έχουμε αναγνώστες που μας παρακολουθούν και συγγραφείς που μας προσεγγίζουν αναγνωρίζοντας πως δε θέλουμε να συμβιβαστούμε υπερβολικά. Συμβιβαζόμαστε τόσο, όσο χρειάζεται για να επιβιώσουμε.

Ο χώρος των εκδόσεων είναι κάτι πολύ δύσκολο. Πρέπει να έχεις μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, αλλά η κατάσταση είναι εντελώς αβέβαιη. Όπως η ζωή. Όταν δουλεύεις με τα βιβλία, βάζεις πολλή αγάπη σ’ αυτά. Μεγαλώνουν. Ξεκινούν από μια ιδέα, και καταλήγουν σ’ αυτό που διαβάζουν οι άνθρωποι και σου στέλνουν τα σχόλιά τους.

Η κεντρική φωτογραφία του Ίβαν Σέρσεν είναι του Μανώλη Τσάφου.

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον συγγραφέα.

Το μυθιστόρημα του Ίβαν Σέρσεν Φαύλος κύκλος κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.