Λάιλα Μαρτίνεθ: «Λίγη λύσσα πρέπει να υπάρχει, αν θέλουμε ν’ αλλάξουν τα πράγματα»

 

Λάιλα Μαρτίνεθ (Φωτογραφία: Eider Bibar)

Εμπνευσμένο εν μέρει από την οικογενειακή της ιστορία, το Σαράκι, το μυθιστορηματικό ντεμπούτο της Λάιλα Μαρτίνεθ, συνταιριάζει τρόμο, φεμινισμό και ταξική ανάλυση, αναζωογονώντας το είδος της λογοτεχνίας του φανταστικού.

Μια εκτενής συζήτηση με την συγγραφέα με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου της στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Carnívora.

Σεξολόγος σε κοινωνική δομή, συγγραφέας, αρθρογράφος, εκδότρια, ραδιοφωνική παραγωγός: συνιστάς τον ορισμό του «Αναγεννησιακού» ανθρώπου, θα έλεγα! Αισθάνεσαι έτσι; Και πώς «παντρεύεις» τις ποικίλες ενασχολήσεις σου;

Δε δουλεύω επαγγελματικά ως σεξολόγος.

Σπούδασα σεξολογία, και την εξάσκησα εθελοντικά σε ένα κοινωνικό κέντρο υπό κατάληψη, στη Μαδρίτη, όπου έδινα συμβουλές, έλυνα απορίες και δεχόμουν άτομα που δεν μπορούσαν να πληρώσουν για ιδιωτική θεραπεία.

Είναι αλήθεια, όμως, ότι έχω κάνει πολλά διαφορετικά πράγματα, παρότι στην πραγματικότητα ο λόγος δεν είναι ότι έχω κάποιο ξεχωριστό ταλέντο, απλώς η αβεβαιότητα με υποχρέωσε.

Η κρίση του 2008 με πέτυχε στο πανεπιστήμιο, κι έτσι, όταν τελείωσα δεν έβρισκα δουλειά, ή αν έβρισκα, τα λεφτά δεν έφταναν για να ζήσω.

Αυτό με ανάγκασε να κάνω διάφορα συγχρόνως για να βγάζω τα προς το ζην: άρχισα να διορθώνω χειρόγραφα για εκδοτικούς, Έστηνα πάγκο τις Κυριακές στο Ράστρο και πουλούσα τα φανζίν που έγραφα.

Έγραφα ακαδημαϊκές εργασίες για άλλους, ως συγγραφέας-«φάντασμα», άρθρα στον Τύπο, πράγμα που είχε τη θετική του πλευρά.

Έμαθα να κάνω πολλά πράγματα συγχρόνως και ξεπέρασα εντελώς τον φόβο της λευκής σελίδας -δεν έχεις την πολυτέλεια, αν χρειάζεσαι τα λεφτά-, αλλά ήταν και εξαντλητικό επίσης, δούλευα εφτά μέρες τη βδομάδα, έναν σωρό ώρες.

Επιπλέον είναι κάτι που σε διαλύει ψυχολογικά, επειδή ποτέ δεν ξέρεις αν θα έχεις δουλειά και την επόμενη βδομάδα.

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε έχει περάσει απ’ αυτήν την κατάσταση, και είμαστε πολλοί, ξέρει πόσο άσχημο είναι να ζεις με το νερό να σου φτάνει διαρκώς ως το λαιμό, χωρίς να μπορείς να σταματήσεις να κολυμπάς, επειδή θα πνιγείς.

Εμπνευσμένο εν μέρει από την οικογενειακή σου ιστορία, το Σαράκι, το «βουτηγμένο» στη βία πρώτο σου μυθιστόρημα, συνταιριάζει τρόμο, φεμινισμό και ταξική ανάλυση, αναζωογονώντας το είδος της λογοτεχνίας του φανταστικού.

Το Σαράκι αφηγείται την ιστορία της γιαγιάς και της προγιαγιάς μου από τη μεριά της μητέρας μου και, κυρίως, την ιστορία του σπιτιού που ήταν το σπίτι της οικογένειας της μητέρας μου από τότε που το έχτισε ο προπάππους μου.

Πρόκειται για μια ιστορία που διακατέχεται από τον υπερφυσικό και τον πολιτικό τρόμο, που πάνε μαζί, επειδή τα φαντάσματα που βλέπει ο κόσμος στο χωριό μου, οι οπτασίες, είναι ανθρώπων που δολοφονήθηκαν ή εξαφανίστηκαν στη διάρκεια της δικτατορίας.

Στη δυτική κουλτούρα, τα φαντάσματα είναι κυρίως άνθρωποι που βρήκαν βίαιο θάνατο και μένουν παγιδευμένοι, επειδή έχουν ανοιχτούς λογαριασμούς.

Στην περίπτωση του χωριού μου πολλοί πέθαναν έτσι, δολοφονημένοι από τη δικτατορία, δίχως να προλάβουν να αποχαιρετίσουν τους δικούς τους, αφήνοντας μικρά παιδιά και χήρες γυναίκες πίσω τους.

Κι έτσι, για πολύ καιρό, το χωριό ολόκληρο ήταν γεμάτο ίσκιους.

Αντανακλά η αφηγηματική σου οπτική την εν γένει πολιτικοποίησή σου;

Νομίζω πως, ναι, και διαισθάνομαι ότι το ίδιο ισχύει για όλο τον κόσμο.

Η ιδεολογία διεισδύει στη γραφή με πολλούς τρόπους. Κάποιοι είναι πιο προφανείς, όπως, για παράδειγμα, όταν στο Σαράκι μιλώ για την ταξική βία, υπάρχουν, όμως, και άλλοι, πιο διακριτικοί.

Για παράδειγμα, η ίδια η δομή του μυθιστορήματος ως είδους.

Το μυθιστόρημα που κυριαρχεί σήμερα, αυτό που σήμερα αντιλαμβανόμαστε ως το είδος του μυθιστορήματος είναι προϊόν της μπουρζουαζίας του 19^ου αι. και η αισθητική που επιβλήθηκε τότε εξακολουθεί να είναι και σήμερα σε ισχύ, παρότι δεν το συνειδητοποιούμε.

Επιπλέον, νομίζω ότι συγχρόνως βρισκόμαστε σε μια πολύ συντηρητική στιγμή, απουσιάζουν οι λογοτεχνικές πρωτοπορίες και η εκδοτική αγορά τιμωρεί αυστηρά τον πειραματισμό.

Υπάρχει κόσμος που κάνει ενδιαφέροντα πράγματα, ατομικά, σκέφτομαι για παράδειγμα την Cristina Morales με το Lectura fácil.

Δεν υπάρχουν, όμως, κινήματα τα οποία επιδιώκουν να θέσουν υπό αμφισβήτηση ή να αλλάξουν ολοκληρωτικά την κυρίαρχη αισθητική. Και αυτό είναι επίσης ιδεολογία.

Και από πού πηγάζει η αγωνιώδης αίσθηση ρυθμού κι η μουσικότητα που χαρακτηρίζουν το βιβλίο σου;

Νομίζω ότι έχει να κάνει με την προφορικότητα.

Την ιστορία αφηγούνται εναλλάξ οι δυο πρωταγωνίστριες για να μας πουν αυτό που συνέβη και υπάρχουν πολλά στοιχεία προφορικότητας.

Η προφορική γλώσσα είναι πολύ διαφορετική από τη γραπτή, στην προφορική έχουμε περισσότερες επαναλήψεις, οι ιδέες είναι λιγότερο καλά οργανωμένες, τα λάθη είναι περισσότερα, γίνονται αντιληπτά περισσότερα πράγματα, όπως η προφορά, η κοινωνική καταγωγή...

Όλα αυτά ήθελα να υπάρχουν στο βιβλίο, επειδή ο τρόπος που μιλάμε λέει πολλά για το ποιοι είμαστε.

Όχι μόνο για την περιοχή απ’ την οποία καταγόμαστε, αλλά και για πράγματα όπως ότι οι άνθρωποι που προερχόμαστε απ’ την εργατική τάξη μιλάμε συνήθως πιο γρήγορα και πιο δυνατά, από εκείνους που προέρχονται από πιο ευνοημένα κοινωνικά στρώματα ή ότι οι γυναίκες λένε: «Εγώ νομίζω» ή «Κατά τη γνώμη μου», ενώ οι άντρες λένε κατευθείαν τη γνώμη τους.

Δεν μπορείς να μεταγράψεις αυτούσια την προφορική γλώσσα στο βιβλίο, επειδή θα καταντούσε κουραστικό, ήθελα όμως να υπάρχουν κάποια στοιχεία της.

Μια γιαγιά, μια εγγονή και η -φασματική- μητέρα της δεύτερης είναι οι «ανώνυμες» πρωταγωνίστριες. «Ανώνυμες» προκειμένου ν’ αναδειχθεί η κοινοτοπία των βιωμάτων τους κι η αναλωσιμότητά τους ως υπάρξεων;

Η απόφαση να είναι ανώνυμες ήταν συνειδητή και, κατά κάποιον τρόπο, επίσης, πολιτική.

Το βιβλίο διαδραματίζεται σε μια πολύ συγκεκριμένη περιοχή της Ισπανίας.

Στην πράξη, οι Ισπανοί αναγνώστες ή όσοι ζουν στην Ισπανία ξέρουν πού είναι από τους ιδιωματισμούς που χρησιμοποιούν οι ηρωίδες, απ’ τον τρόπο που μιλάνε, και επιπλέον από τις αναφορές σε συγκεκριμένα τοπωνύμια, ή, ακόμα και από το επώνυμο Χαράμπο που είναι πολύ διαδεδομένο σ’ αυτά τα μέρη.

Συγχρόνως, όμως, νομίζω ότι καταπιάνομαι με εμπειρίες αρκετά οικουμενικές, όπως είναι η έμφυλη και η ταξική βία.

Με την ανωνυμία ήθελα να στείλω το μήνυμα ότι κάτι ανάλογο έχει συμβεί σε πολλούς από μας, ότι πρωταγωνιστής θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε προέρχεται από ένα παρόμοιο κοινωνικό στρώμα.

Από την άλλη, διαβάζω δοκίμια για την καθημερινή ζωή των ανθρώπων σε διάφορες εποχές και τη σύγχρονη ιστοριογραφία της Ιστορίας ιδωμένης από τα κάτω: για παράδειγμα, Το τυρί και τα σκουλήκια, του Carlo Ginzburg.

Μ’ ενδιαφέρει πολύ τι έτρωγαν οι άνθρωποι, πώς ντύνονταν, πώς περνούσαν τον ελεύθερο χρόνο τους, πώς ερωτεύονταν, πώς ήταν το σπίτι τους.

Eν κατακλείδι, πώς ήταν η ζωή όλων των ανώνυμων εκείνων ανθρώπων που έζησαν τη ζωή τους, χωρίς το όνομά τους να αξίζει να το θυμάται κανείς.

Κι αυτή η ιδέα του ονόματος που κανείς δε θυμάται, των εκατομμυρίων ανθρώπων που έζησαν πριν από μας, ήθελα να υπάρχει στο βιβλίο.

Το όνομα των Χαράμπο, αντιθέτως, ήθελα να αναφέρεται. Είναι πραγματικό όνομα, αυτή η οικογένεια εξακολουθεί να κατέχει τη γη στο χωριό μου, παρότι δε ζουν εκεί, και ο πατέρας ήταν υπουργός Δικαιοσύνης του Φράνκο.

Το όνομά τους ήθελα να αναφέρεται ως ένα είδος εκδίκησης ή δικαιοσύνης, μια και δεν πλήρωσαν για τίποτα απ’ όσα έκαναν:

Oύτε δικάστηκαν, ούτε οι περιουσίες τους απαλλοτριώθηκαν, ούτε αναγκάστηκαν να υποστούν την παραμικρή συνέπεια για τα εγκλήματά τους.

Η ιστορία εκτυλίσσεται στη βαθιά ισπανική ενδοχώρα. Υπήρξαν οι συνέπειες του Εμφυλίου και του Φρανκισμού πιο έντονα αισθητές εκεί, διαρρηγνύοντας ανεπανόρθωτα τον κοινωνικό ιστό;

Υπό μια έννοια, ναι, επειδή σ’ ένα μικρό χωριό είσαι υποχρεωμένος να συμβιώσεις μ’ εκείνους που σκότωσαν τον πατέρα σου, τον αδερφό σου, τον γιο σου.

Στις πόλεις η ανωνυμία είναι πιο εφικτή, στο χωριό, όμως, γνώριζες τους δολοφόνους των συγγενών σου κι επιπλέον εξαρτιόσουν απ’  αυτούς για να βρεις δουλειά, επειδή ήταν οι γαιοκτήμονες της περιοχής.

Επίσης, στη ζώνη που διαδραματίζεται το μυθιστόρημα η καταπίεση ήταν ιδιαίτερα σκληρή.

Μιλάμε για την περιοχή που αντιστάθηκε για περισσότερο χρόνο στη φρανκική πολιορκία, έπεσε μετά από τη Μαδρίτη και τη Βαρκελόνη, κι έτσι τιμωρήθηκε παραδειγματικά.

Πρέπει επίσης να προστεθεί ότι απ’ αυτήν την περιοχή πολλοί άντρες διέφυγαν στο βουνό, είτε επειδή ήξεραν ότι θα τους σκότωναν αν τους έπιαναν, είτε για να συγκροτήσουν αντάρτικες ομάδες και να συνεχίσουν να μάχονται κατά του Φράνκο.

Πολύς κόσμος πίστευε τότε ότι ο Φράνκο δε θα κρατούσε πολύ, κι έτσι συνέχισαν τον αντάρτικο αγώνα, μέχρι και το 1952 σε ορισμένες περιπτώσεις.

Η οικογένεια Χαράμπο, για παράδειγμα, οργάνωνε κυνήγια για να κυνηγήσουν ανθρώπους.

Καλούσαν τους φίλους τους από τη Μαδρίτη στο χωριό μου και, αντί για ελάφια και αγριογούρουνα, κυνηγούσαν αντάρτες, τους δολοφονούσαν καταμεσής του βουνού, χωρίς δίκη, φυσικά, ούτε τίποτα.

Πώς να μην τσακίσει τον κόσμο τέτοιο επίπεδο βίας και καταπίεσης; Είναι ανυπόφορο.

Εκτυλίσσεται, κυρίως, και σε ένα, θαρρείς ζωντανό και παλλόμενο από ίσκιους, ήχους και μνήμες, σπίτι. Θα μπορούσε αυτό το σπίτι να αποτελεί μια μεταφορά για την ίδια την Ισπανία - παρελθοντική ή παροντική;

Είμαι μεγάλη φαν της λογοτεχνίας και του κινηματογράφου του τρόμου και το υποείδος των στοιχειωμένων σπιτιών είναι απ’ τα αγαπημένα μου, επειδή το σπίτι αποτελεί μεταφορά για πολλά πράγματα.

Σε πολλές ταινίες και μυθιστορήματα είναι εμφανώς μια μεταφορά για την οικογένεια, για τη βία και τον τρόμο που κρύβουν κάποιες φορές οι οικογένειες, για την κακομεταχείριση και την παιδική κακοποίηση.

Αυτό είναι σαφές σε μια ταινία σαν την Έκτη αίσθηση, για παράδειγμα. Μερικές φορές, όμως, είναι μια μεταφορά για τη χώρα, όπως λες.

Για παράδειγμα, το κλισέ του αμερικάνικου κινηματογράφου ότι το σπίτι είναι στοιχειωμένο επειδή αποκάτω βρίσκεται ένα ινδιάνικο νεκροταφείο.

Μας μιλάει καθαρά για τον τρόπο που μια ολόκληρη χώρα χτίστηκε πάνω σε μια γενοκτονία και για το πώς η γενοκτονία εξακολουθεί να κατατρέχει τους νικητές, τους αποίκους. Νομίζω ότι κάτι απ’ αυτό υπάρχει και στο Σαράκι.

Δεν ήταν πρόθεσή μου όταν έγραφα το μυθιστόρημα, νομίζω όμως ότι έχεις δίκιο, ότι το σπίτι στο Σαράκι μπορεί να θεωρηθεί μια μεταφορά για την Ισπανία.

Μια χώρα γεμάτη ίσκιους, πληγωμένη από ένα συλλογικό τραύμα που ποτέ δε γιατρεύτηκε, επειδή ποτέ δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη, δεν επιχειρήθηκε καν ένα συμβολικό κλείσιμο των λογαριασμών.

Επιπλέον, ο φασισμός μπορεί να γίνει ξεκάθαρα αντιληπτός ως μια οντότητα που καραδοκεί στην Ευρώπη εν γένει. Έμοιαζε θαμμένος για πάντα, αλλά αναστήθηκε ξανά, αυτή τη φορά, εδώ, στο δικό μας υπόγειο.

«Aυτό είναι η οικογένεια, ένα μέρος όπου σου δίνουν φαΐ και στέγη, με αντάλλαγμα να σε κρατούν παγιδευμένη μια χούφτα ζωντανοί και μια χούφτα νεκροί», αφηγείται η γιαγιά. Είναι -ή μπορεί να γίνει- παγίδα η οικογένεια;

Νομίζω πως, ναι. Κρατάω έντονα κριτική στάση απέναντι στην οικογένεια ως θεσμό, και νομίζω ότι αυτό φαίνεται στο Σαράκι.

Δεν μπορώ να αρνηθώ ότι για πολύ κόσμο η οικογένεια συνιστά έναν τόπο στήριξης, στοργής, φροντίδας, βοήθειας, ούτε όμως μπορώ να αρνηθώ ότι στις οικογένειες συχνά παράγεται απροσμέτρητη βία.

Πριν από λίγο καιρό δημοσιεύτηκε μια στατιστική, σύμφωνα με την οποία στην Ισπανία μια γυναίκα είναι περισσότερο πιθανό να υποστεί σεξουαλική επίθεση στο σπίτι, παρά έξω στον δρόμο.

Έτσι λοιπόν, με τα στοιχεία στο χέρι και αντίθετα με ό,τι τείνουμε γενικά να πιστεύουμε, το σπίτι είναι ένα μέρος πολύ πιο επικίνδυνο για τις γυναίκες, απ’ ό,τι οι δρόμοι.

Επιπλέον, σε κοινωνικό επίπεδο, οι οικογένειες είναι απαραίτητες στον καπιταλισμό για την αναπαραγωγή του, αποτελούν «κλειδί» για τη λειτουργία του καπιταλισμού.

Δεν έλεγε τυχαία η Μάργκαρετ Θάτσερ ότι η κοινωνία δεν υπάρχει, υπάρχουν μόνο τα άτομα και οι οικογένειες. Ούτε είναι τυχαίο που όλοι οι συντηρητικοί πολιτικοί θεσμοί θέτουν την οικογένεια στο κέντρο.

Νομίζω ότι πρέπει να διατηρούμε τους συγγενικούς δεσμούς που είναι ευεργετικοί για τα εμπλεκόμενα πρόσωπα.

Θα μου άρεσε, όμως. και να μπορούσαμε κοινωνικά να φανταστούμε κάτι περισσότερο απ’ το να πηγαίνουμε απ’ το σπίτι στη δουλειά κι απ’ τη δουλειά στο σπίτι, να μην περιορίζονται τα πάντα στη δουλειά χωρίς σταματημό, στην αμειβόμενη εργασία και στην επιστροφή ύστερα στο σπίτι για να καθαρίσεις, να μαγειρέψεις, να κάνεις τα ψώνια και να φροντίσεις τα παιδιά.

«Η κουλτούρα των φαντασμάτων είναι πολύ ριζωμένη στη Μάντσα και την Αλκάρια», υποστηρίζεις σε συνέντευξή σου, απόσπασμα της οποίας παρατίθεται στην ελληνική έκδοση του Σαρακιού.

Η γιαγιά μου είδε πολλές φορές τη μητέρα της να παρουσιάζεται στο σπίτι της, που είναι το σπίτι στο Σαράκι, οπότε στην οικογένειά μου δεν είναι κάτι παράξενο.

Επιπλέον, σ’ αυτό το σπίτι πάντα υπήρχε μια ατμόσφαιρα αγωνίας, κανείς δε θέλει να μείνει μόνος του εκεί τη νύχτα.

Πριν από λίγο καιρό, η γιαγιά μου μπήκε για λίγες μέρες στο νοσοκομείο και ο παππούς μου πήγε να μείνει στης αδερφής του, για να μην μείνει μόνος του εκεί τη νύχτα.

Στη δική μου περίπτωση, οι εμπειρίες μου περιορίζονται στα όνειρα.

Επί χρόνια ονειρευόμουν έναν άντρα που δε γνώριζα στη ζωή, μπορούσα όμως να τον περιγράψω με ακρίβεια, ο οποίος ερχόταν στο δωμάτιο μου, καθόταν δίπλα στο κρεβάτι μου, μερικές φορές μου έδινε το χέρι του ή με φώναζε με τ’ όνομά μου.

Δε φοβόμουν, ήταν μια ευχάριστη παρουσία, είχε κάτι το πατρικό.

Ονειρεύομαι επίσης συχνά άγνωστα νεκρά πρόσωπα και τότε δεν τα περνάω και τόσο καλά.

Με ενδιαφέρουν πολύ οι εμφανίσεις αγίων, της Παναγίας, φαντασμάτων κ.λπ., από ανθρωπολογικής σκοπιάς.

Υπάρχει ένας φιλόσοφος, ο Patrick Harpur, ο οποίος ισχυρίζεται ότι η εμπειρία να σου παρουσιάζεται κάτι υπερφυσικό είναι πολύ συνηθισμένη, ότι την έχουν βιώσει πολλοί άνθρωποι κατά τη διάρκεια της Ιστορίας.

Γι’ αυτό θα έπρεπε να την παίρνουμε στα σοβαρά και να μην την αφήνουμε στις τηλεοπτικές εκπομπές και στα περιοδικά για υπερφυσικά φαινόμενα.

Κι εγώ το πιστεύω, δεν πιστεύω ότι όλος ο κόσμος που έχει ζήσει μια τέτοια εμπειρία λέει ψέματα, ούτε ότι όλες αυτές οι εμπειρίες ήταν αποτέλεσμα διανοητικής πάθησης.

Επιπλέον, κάποιες φορές, με τέτοιου είδους εμπειρίες εκφράζονται όψεις της κοινωνίας που δεν μπορούν να εκφραστούν διαφορετικά.

Για παράδειγμα, ένα από τα πιο διάσημα μεταφυσικά φαινόμενα στην Ισπανία είναι τα πρόσωπα του Μπέλμεθ, πρόσωπα που εμφανίζονταν στο πάτωμα της κουζίνας ενός σπιτιού στο χωριό Μπέλμεθ στην Ανδαλουσία.

Πραγματοποιήθηκαν διάφορες επιστημονικές μελέτες και δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση, παρότι φαίνεται ότι θα μπορούσαν να οφείλονται στη σύνθεση του τσιμέντου.

Παρ’ όλα αυτά, το πιο ενδιαφέρον είναι η ίδια η ιστορία, καθότι αυτοί που εμφανίζονταν ήταν θύματα του εμφυλίου. Και όταν έκαναν ανασκαφές στο σπίτι, βρήκαν αποκάτω ένα νεκροταφείο της αραβικής περιόδου.

Με άλλα λόγια, στο σπίτι εκείνης της γυναίκας αναδύονταν τα δύο πιο βίαια γεγονότα της ισπανικής Ιστορίας: το αραβικό πέρασμα και ο εμφύλιος.

Ή, για παράδειγμα, άλλο διάσημο κτίριο για τις ψυχοφωνίες που ακούγονται εκεί, είναι το κτίριο στο οποίο βασανίστηκαν και δολοφονήθηκαν δύο νεαροί, ο Λάσα και ο Θαμπάλα, οι οποίοι κατηγορήθηκαν ψευδώς για συμμετοχή στην ΕΤΑ.

Το ίδιο έχει συμβεί σε πολλά κέντρα κράτησης στην Αργεντινή, όπου λέγονται ιστορίες για φαντάσματα, φωνές και παρουσίες. Είναι σαν η κρυφή μνήμη των κοινωνιών να εκφράζεται μέσα απ’ αυτά τα συμβάντα.

Στο βιβλίο σου η λύσσα, το μίσος, το σαράκι, η εκδίκηση τελικά εκδηλώνονται - και φαίνεται να αποδίδουν «καρπούς», αποκαθιστώντας κάποιου είδους ισορροπία.

Στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο, ωστόσο, αν η λύσσα και το μίσος δεν πολιτικοποιούνται, μπορούν τελικά να έχουν μακροπρόθεσμα αποτελέσματα; Ή πιστεύεις πως και το θυμικό ενέχει πολιτική διάσταση;

Το Σαράκι είναι γραμμένο με πολλή λύσσα, πράγμα που νομίζω ότι γίνεται αντιληπτό όχι μόνο στην ιστορία, αλλά και στο ύφος, ακόμα και στον τρόπο που μιλούν τα πρόσωπα.

Πολιτικά, ωστόσο, τη λύσσα και την πικρία δύσκολα μπορείς να τις διαχειριστείς και μπορεί να σε οδηγήσουν σε τρομερούς τόπους.

Ο φιλόσοφος Mark Fisher έλεγε ότι η μνησικακία είναι χρήσιμη επειδή μπορεί να σε κάνει να νιώσεις ξανά τη βία που είχαν υποστεί όσοι έχουν προηγηθεί.

Προσωπικά, νομίζω ότι λίγη λύσσα πρέπει να υπάρχει, αν θέλουμε ν’ αλλάξουν τα πράγματα, και ότι καλό είναι να την έχουμε.

Πώς να μη νιώθεις λύσσα για τις μεγάλες πετρελαϊκές και τους ιδιοκτήτες τους, για παράδειγμα, εν μέσω της κλιματικής κρίσης; Αυτή η λύσσα μπορεί ν’ αποτελέσει το «καύσιμο» για την αλλαγή.

Αλλά πρέπει επίσης να ξέρεις να τη χειρίζεσαι και να της βάζεις όρια, επειδή μπορεί να σε τσακίσει προσωπικά και μπορεί να καταστρέψει ένα πολιτικό πρόγραμμα που θέλει ν’ αλλάξει τα πράγματα.

Λίγη λύσσα είναι καλή για να δώσει ώθηση, αλλά πρέπει επίσης να υπάρχει, αγάπη, ελπίδα, συμπόνια. Ο Τσε έλεγε ότι το πιο σημαντικό συναίσθημα για έναν επαναστάτη είναι η αγάπη, και πιστεύω ότι είχε δίκιο.

Σε κάθε περίπτωση, οι πρωταγωνίστριες της ιστορίας δεν είναι επαναστάτριες, είναι μόνες και απομονωμένες, κι έτσι κάνουν ό,τι μπορούν, παίρνουν εκδίκηση όπως μπορούν.

Ευχαριστώ θερμά την Ασπασία Καμπύλη, η οποία -για πολλοστή φορά- μετέφρασε με μεράκι τις ερωτήσεις μου στα ισπανικά και, εν προκειμένω, τις απαντήσεις της συγγραφέως  στα ελληνικά.

Το μυθιστόρημα της Λάιλα Μαρτίνεθ Σαράκι κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Carnívora σε μετάφραση της Ασπασίας Καμπύλη.

Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ: «Ελπίζω πως ο κόσμος θα θέλει ακόμα να κρατιέται απ’ το χέρι»

 

Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ (Φωτογραφία: Anna Włoch) 

Μ’ ένα ολοκαίνουριο άλμπουμ -ενδοσκοπικό όσο ποτέ,- το Melancholy, κι ένα soundtrack στα «σκαριά», ο Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ, ένας από τους σημαντικότερους και πιο δραστήριους σύγχρονους συνθέτες, μοιράζεται μερικές σκέψεις.

«Γκραν Κάνιον. Το ταξίδι μιας ζωής. Είναι ένα μέρος όπου μόνο η σιωπή μιλάει. Και ήταν αυτή η Σιωπή η οποία με ενέπνευσε να συνθέσω το ‘Melancholy’», γράφετε στην εισαγωγή του καινούριου άλμπουμ σας, Melancholy.

Γιατί κατ’ αρχήν αυτό το ταξίδι ήταν τόσο σημαντικό για εσάς; Ή μήπως εξελίχθηκε σε μια σημαντική εμπειρία κατά την διάρκεια αυτών των οκτώ θαυματουργών ημερών που διήρκεσε;

Το ταξίδι στο Γκραν Κάνιον ήταν μια κομβική εμπειρία για μένα. Η απεραντοσύνη του τόπου και η συντριπτική σιωπή προξένησαν βαθύ αντίκτυπο στην ψυχή μου.

Κατά την διάρκεια εκείνων των οκτώ ημερών, βρέθηκα βυθισμένος σε έναν κόσμο όπου ακουγόταν μόνο η φωνή της φύσης, και μέσα σ’ αυτήν την σιωπή ανακάλυψα την έμπνευση να συνθέσω το Melancholy.

«Μερικές φορές η σιωπή μιλάει πιο δυνατά από τις λέξεις», ισχυρίστηκε κάποτε ο αείμνηστος Kριστόφ Κισλόφσκι.

Δεδομένου του ότι η σιωπή που σας κατέκλυσε στο Γκραν Κάνιον λειτούργησε ως πηγή έμπνευσης, πώς την βιώνετε τόσο ως άνθρωπος όσο και ως καλλιτέχνης;

Υπάρχουν και στιγμές που φοβάστε την σιωπή; Ενδίδετε στην μελαγχολία;

Η σιωπή του Γκραν Κάνιον λειτούργησε ως ισχυρή μούσα για μένα, τόσο ως άνθρωπο όσο και ως καλλιτέχνη. Ενώ η σιωπή μπορεί να είναι αποθαρρυντική μερικές φορές, κρύβει επίσης την δυνατότητα για ενδοσκόπηση και δημιουργικότητα.

Ως καλλιτέχνης, αγκαλιάζω την σιωπή ως καμβά πάνω στον οποίο ζωγραφίζω τα συναισθήματα και τις σκέψεις μου.

Η μελαγχολία, για μένα, δεν είναι απλώς μια ψυχική κατάσταση, αλλά κι ένα κανάλι μέσα από το οποίο εκφράζω την πολυπλοκότητα των ανθρώπινων συναισθημάτων.

Η μουσική σας απαιτεί από τον ακροατή/την ακροάτρια να κλείσει τα μάτια του/της, να τεντώσει τα αυτιά του/της, ν’ αφεθεί και να παραδοθεί ολόψυχα στην δύναμη της φαντασίας του/της.

Γενικά, συνθέτετε έχοντας κατά νου ασαφείς ή συγκεκριμένες εικόνες; Αν δεν είχατε αφοσιωθεί στη μουσική, θα μπορούσατε να έχετε γίνει ζωγράφος;

Όταν συνθέτω μουσική, συχνά αντλώ έμπνευση τόσο από ασαφείς όσο και από συγκεκριμένες εικόνες. Κάθε κομμάτι έχει τη δική του αφήγηση, επιτρέποντας στους ακροατές να «μπαρκάρουν» σ’ ένα ταξίδι της δικής τους φαντασίας.

Ενώ η μουσική είναι το κύριο μέσο έκφρασής μου, πάντα με προσείλκυαν και οι εικαστικές τέχνες. Ίσως σε μια άλλη ζωή, θα μπορούσα να έχω εξερευνήσει τον κόσμο της ζωγραφικής.

Όπως συνέβη και με τον προκάτοχό του, το It’s not too late, το Melancholy συνδυάζει επίσης στοιχεία (νεο)κλασικής μουσικής, τζαζ, ακόμη και electronica με προσωπικό και ταυτόχρονα λειτουργικό τρόπο.

Απολαμβάνετε το να εξερευνάτε άγνωστες μουσικές περιοχές;

Πράγματι, βρίσκω μεγάλη χαρά στο να ξεπερνάω τα όρια της μουσικής και να εξερευνώ άγνωστες περιοχές.

Συγχωνεύοντας στοιχεία κλασικής, τζαζ και ηλεκτρονικής μουσικής στις συνθέσεις μου, επιδιώκω να δημιουργήσω ένα μοναδικό ηχητικό τοπίο που επιδρά στους ακροατές σε προσωπικό επίπεδο.

Αν το It’s not too late ήταν «μια επείγουσα και αγωνιώδης έκκληση στην ανθρωπότητα, κυρίως προς τις νεότερες γενιές», το Requiem for the world, η τελευταία σύνθεση του Melancholy, υποδηλώνει μια πένθιμη ψυχική κατάσταση.

Η συναισθηματική σας ανθεκτικότητα και η ηθική σας σταθερότητα έχουν δεχθεί καταστροφικό πλήγμα τα τελευταία δύο χρόνια; Θρηνείτε για τη Γάζα, που θεωρώ ότι είναι το μέτρο της χαμένης ανθρωπότητας (της «Δύσης»);

Τα τελευταία χρόνια αποτέλεσαν αναμφίβολα πρόκληση και υπήρξαν στιγμές κατά τις οποίες δοκιμάστηκε η συναισθηματική μου αντοχή.

Η κατάσταση του κόσμου, ιδιαίτερα στην Ουκρανία, το Ισραήλ και την Γάζα, με γεμίζει με θλίψη και μια αίσθηση ηθικής υποχρέωσης να μιλήσω ενάντια στην αδικία.

Ωστόσο, μέσα στο σκοτάδι, εξακολουθώ να προσπαθώ να κρατήσω ένα κατάλοιπο ελπίδας για την ανθρωπότητα.

Ορμώμενος από ένα ακόμη απόφθεγμα του Κριστόφ Κισλόφσκι, «Για μένα αισιοδοξία είναι δύο εραστές που περπατούν προς στο ηλιοβασίλεμα αγκαλιά. Ή ίσως προς στην ανατολή του ηλίου - ό,τι σας αρέσει»-, μια ερώτηση:

Πού βρίσκετε ίχνη αισιοδοξίας στις μέρες μας, κύριε Πράισνερ;

Ο Kισλόφσκι εξήγησε επίσης τι σήμαινε για εκείνον η αγάπη: όταν δύο άτομα ξυπνούν το πρωί και νιώθουν την διάθεση να κρατηθούν απ’ το χέρι. Ελπίζω πως ο κόσμος θα θέλει ακόμα να κρατιέται απ’ το χέρι.

Αυτήν την στιγμή ολοκληρώνετε την ηχογράφηση ενός νέου soundtrack. Θα θέλατε να ρίξετε λίγο φως σε αυτό και στην ταινία που μουσικά «επενδύει»;

Αυτό που μπορώ να αποκαλύψω είναι ότι η ταινία τιτλοφορείται Κεντρική Ευρώπη και είναι η πρώτη μεγάλου μήκους του Τζανλούκα Μινούτσι. Θα είναι ένα σημαντικό φιλμ για φέτος.

Η μουσική την οποία συνέθεσα λειτουργεί ως ζωτικό αφηγηματικό στοιχείο, εμπλουτίζοντας την ιστορία με την συναισθηματική της δύναμη.

Είμαι ενθουσιασμένος που θα μοιραστώ περισσότερες λεπτομέρειες μόλις το έργο κυκλοφορήσει στους κινηματογράφους.

Ευχαριστώ θερμά την Eliza Dziedzic (Preisner Productions), πάντα πρόθυμη να συνδράμει στην πραγματοποίηση των συνεντεύξεων με τον Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ (ενίοτε, μάλιστα, να τις «προτείνει»!)

Την ευχαριστώ, εξάλλου, για την παραχώρηση της φωτογραφίας του καλλιτέχνη.

Το ολοκαίνουριο άλμπουμ του Ζμπίγκνιεφ Πράισνερ Melancholy κυκλοφορεί από την Preisner Productions.

William Basinski: «Ζω το όνειρο γιατί κάνω αυτό που πάντα ήθελα να κάνω»

 

William Basinski (Φωτογραφία: Tina Paul)

Συνθέτης, κλαρινετίστας, σαξοφωνίστας, ο Βορειοαμερικανός William Basinski είναι μια από τις πιο καταξιωμένες -και λιγότερο σοβαροφανείς- προσωπικότητες της σύγχρονης αβάν γκαρντ/πειραματικής μουσικής.

Συζητώντας μαζί του ενόψει της πολυαναμενόμενης συναυλίας του στο Gazarte το Σάββατο 27 Απριλίου.

Η μουσική σου μοιάζει ν’ αναδύεται από μια ονειρική κατάσταση. Πόσο σημαντικό είναι το να ονειρεύεσαι για σένα;

Αν μιλάμε για ύπνο και όνειρα, τα όνειρα που θυμάμαι είναι οι εφιάλτες!

Όπως, για παράδειγμα, ότι είμαι στο αεροδρόμιο, έχω ξεχάσει όλα μου τα πράγματα και είναι ώρα να επιβιβαστώ στο αεροπλάνο.

Οι συνθέσεις σου ίσα που αποπνέουν μια εφιαλτική ποιότητα, πάντως.

Πρόκειται για όνειρα άγχους, αλλά μερικές φορές μπορούν να γίνουν και πολύ ταξιδιάρικα. Όπως και να ’χει, δε θυμάμαι τα όνειρά μου συχνά, αλλά τώρα ζω το όνειρο γιατί κάνω αυτό που πάντα ήθελα να κάνω.

Έχω γεράσει, βέβαια.

Όντας εξηνταπεντάρης δε σημαίνει και τόσο ηλικιωμένος.

Όχι, αλλά δεν είμαι και τριάντα.

Κι εγώ, ωστόσο, πιο κοντά στην δική σου ηλικία βρίσκομαι παρά στα τριάντα, οπότε μπορώ να αισθανθώ το πέρασμα του χρόνου.

Η δουλειά σου, σε κάθε περίπτωση, φαντάζει διαχρονική, σαν να υπήρχε ανέκαθεν τριγύρω - είτε βιώνεται ως γαλήνια εμπειρία, είτε ως γεμάτη ενέργεια.

Αυτό ελπίζω. Απαιτεί μαγεία κι όνειρο, και δεν ξέρεις πότε θα συμβούν αυτά. Όταν, όμως, συμβούν, το ξέρεις κι είναι σαν να «βυθίζεσαι» σε μια αιώνια στιγμή.

Ξεκίνησες να συνθέτεις μουσική πολύ πριν κυκλοφορήσεις το οτιδήποτε;

Ναι. Ξεκίνησα γύρω στα 1978 όταν μετακόμισα στο Σαν Φρανσίσκο κι άρχισα να δουλεύω με κασέτες, καθώς μια τέτοια ενασχόληση ήταν φτηνή. Δε μ’ έπαιρνε ν’ αγοράσω ένα mellotron, ούτε κι είχαμε Casio τότε.

Έπιασα μια δουλειά, νοίκιασα ένα πιάνο, έκανα tape loops και ξεκίνησα να πειραματίζομαι. Αυτή η διαδικασία παρήγαγε πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Με απορρόφησε, κι απλά συνέχισα.

Όλοι μου οι φίλοι ήταν ζωγράφοι ή κάτι παρόμοιο, λειτουργώντας λίγο σαν μουσικολόγοι. Ο Τζέιμι, ας πούμε, δούλευε σ’ ένα δισκάδικο, έτσι είχα την δυνατότητα ν’ ακούω όσα απίθανα πράγματα κυκλοφορούσαν παντού.

Τι άκουγες περισσότερο σ’ εκείνη την φάση της ζωής σου;

Εκείνη την εποχή ήμουν φρικιό με τον Bowie.

Και δικαιολογημένα. Παραμένει ιδιοφυία, παρότι βιολογικά δεν είναι τριγύρω.

Ω, ναι. Ο κόσμος πήγε κατά διαόλου όταν πέθανε ο Bowie. Για όνομα του Θεού!

Τέλος πάντων, τα άκουγα όλα. Έπειτα, επέστρεφα σπίτι και πειραματιζόμουν. Έχω ένα σωρό αρχειοθετημένες κασέτες, οι μισές εκ των οποίων φέρουν κάποια ετικέτα, οι υπόλοιπες όχι. Μεγάλο χάος!

Είσαι ο πιο κατάλληλος άνθρωπος ν’ αποφασίσει ποιο από όλο αυτό το υλικό θα πρέπει να γίνει γνωστό στον κόσμο και ποιο να παραμείνει καταχωνιασμένο κάπου.

Το ξέρω, το ξέρω. Πρέπει να καταστρέψω αυτή την μαλακία πριν ψοφήσω!

Όταν, όμως, έρχονταν στο σπίτι φίλοι χωρίς την ίδια μουσικολογική ευαισθησία με τον Τζέιμι ή τον Ρότζερ, ακούγαμε περισσότερο ποπ πράγματα.

Άκουγες, λοιπόν, και ποπ και τζαζ μουσική;

Άκουγα πολλή τζαζ. Αλλά κι η σχολή όπου φοιτούσα στο Δημόσιο Πανεπιστήμιο του Βόρειου Τέξας ήταν μια big band τζαζ σχολή, με εξαιρετικό μουσικό τμήμα.

Ήταν φημισμένη για την υψηλού επιπέδου big band τάξη στη μία. Αν φοιτούσες στην συγκεκριμένη τάξη, σε δίδασκαν οι καλύτεροι μουσικοί, όπως ο Pat Metheny.

Όταν μπήκα στην σχολή στα δεκαοκτώ μου, ήδη έπαιζα κλασικό κλαρινέτο, αλλά δεν υπήρξα ποτέ ένας αληθινός μανιακός με το μπίμποπ κι όλες αυτές τις μαλακίες. Γούσταρα τα μπλουζ. Μπορείς ν’ ακούσεις αυτήν την προτίμηση στην μουσική μου.

Όταν, όμως, πήγαινα στις οντισιόν... Θεέ μου, ποτέ δεν ήμουν καλός σ’ αυτές! Γινόμουν τόσο νευρικός.

Δεν είχες αρκετή αυτοπεποίθηση;

Άκουγες τον γαμημένο τον Τζον Κολτρέιν στο διπλανό δωμάτιο. Επρόκειτο για επαγγελματίες που έπαιζαν σε μεγάλες μπάντες.

Δεν κατάφερα να μπω σε καμιά από αυτές τις μπάντες, κι έτσι άλλαξα την κατεύθυνση του πτυχίου μου στρεφόμενος στην σύνθεση.

Σταδιακά, άρχισα να τελειοποιώ το στιλ μου στο σαξόφωνο και να πειραματίζομαι μ’ ένα λιλιπούτειο κασετόφωνο και κάνοντας τυχαία overdubs. Συνέθεσα το πρώτο μου κομμάτι στο Fender Rhodes του συγκατοίκου μου στην εστία.

Οπότε, κατά τύχη κατέληξες να συνθέτεις μουσική ή να ξαναδουλεύεις ήχους οι οποίοι υπήρχαν τριγύρω;

Δεν ήταν κάτι τυχαίο, σίγουρα ήταν μια συνειδητή απόφαση. Όταν άρχισα να σπουδάζω στην μουσική σχολή, ήθελαν να μάθω πιάνο, να μπορώ να συνθέτω και να γράφω παρτιτούρες. Δεν μπορούσα να διαβάσω δυο γαμημένες νότες!

Αλλά είχαμε έναν απίθανο καθηγητή πειραματικής μουσικής στον οποίο πήγαινα τις παρτιτούρες μου. «Κουλ, φέρε κι άλλες», μου έλεγε. Ούτε καν θυμάμαι πώς τον έλεγαν. Αλλά ήταν κάποιος.

Τελικά, το να σπουδάζεις σε πανεπιστήμιο ή κάτι παρόμοιο είναι σημαντικό για να κάνεις επαφές. Τότε, άλλωστε, δεν υπήρχε το Ίντερνετ για να «γκουγκλάρεις» κάποιον που σ’ ενδιέφερε.

Ήμουν απλά ένα χαζό, ενοχικό  παιδί. Δεν ήξερα ότι η Pauline Oliveros, μια λεσβία από το Τέξας, έκανε tape music. Δεν ήξερα καν αυτό! Το ανακάλυψα υπερβολικά αργά. Θα είχε λατρέψει την μουσική μου. Ας είναι.

Σταδιακά, λοιπόν, άρχισα να γνωρίζω όλους αυτούς τους υπέροχους καλλιτέχνες πειραματικής μουσικής και να κάνω την δική μου.

Λατρεύω το δίπτυχο  άλμπουμ Watermusic (εδώ κι εδώ). Λειτουργεί εξίσου τις μικρές ώρες της νύχτας και της μέρας σε ό,τι με αφορά.

Είναι ένα θαύμα! Δομημένο σε τρία μέρη και συντεθειμένο μ’ ένα Voyager συνθεσάιζερ στην σοφίτα όπου τότε έμενα. Ήταν σαν ένα σάουντρακ για το σπίτι επί εννέα μήνες.

Μετά από αυτό το διάστημα έπρεπε να το σταματήσω γιατί δε θα συνέθετα άλλη μουσική. Το «μωρό» είχε γεννηθεί, άλλωστε.

Άλλο «μωρό», η μνημειώδης σειρά άλμπουμ Disintegration Loops. Έχεις εξασφαλίσει μια θέση στο «πάνθεον» της πειραματικής μουσικής μ’ αυτήν.

(Γέλιο). Ω, Θεέ μου. Όταν συνειδητοποίησα τι συνέβαινε, είπα στον εαυτό μου: «Βγες απ’ την μέση και δες τι θα συμβεί». Κάλεσα όλους τους φίλους μου να έρθουν.

Όταν ο Χάουαρντ, ένας άνθρωπος που ήξερε τα πάντα για την αποδόμηση για την οποία εγώ δεν είχα ιδέα, φώναξε: «Αυτό είναι, τα κατάφερες!» Κι είχε δίκιο. Οι κριτικοί αγάπησαν την σειρά.

Ταυτόχρονα, έλαβα ένα ειδοποιητήριο για έξωση. Ήμουν έτοιμος ν’ αυτοκτονήσω, καθώς γνώριζα πως είχα αυτό το αριστούργημα στα χέρια μου, αλλά θα μου έκαναν έξωση.

Δεν ηξερα τι να κάνω. Αλλά επιβίωσα με θαυμαστούς τρόπους. Δεν τα παρατάω ποτέ!

Δε μου δίνεις την εντύπωση ενός ανθρώπου που τα παρατάει. Παρεμπιπτόντως, έχει αλλάξει πολύ ο κόσμος της πειραματικής μουσικής στις Η.Π.Α. από την δεκαετία του 1970 και εξής;

Δεν ξέρω. Στις μέρες μας αντλείς πολλή πληροφορία, την οποία δεν αντλούσες τότε. Σήμερα υπάρχει πολλή υπέροχη πειραματική μουσική, παντού στον κόσμο.

Εκτιμάται;

Στις Η.Π.Α. στην μουσική βιομηχανία κυριαρχεί η ποπ, οι κοπέλες αντιμετωπίζονται σαν τσούλες κι οι άντρες κάνουν τατουάζ στο πρόσωπο. Χριστέ μου! Ό,τι να ’ναι. Αλλά αυτή είναι η σόου μπίζνες.

Η πειραματική μουσική είναι τέχνη. Και εκτιμάται. Έχουμε, για παράδειγμα, το Pitchfork κι άλλα Μέσα, τα οποία αγαπούν την πειραματική μουσική και γράφουν γι’ αυτήν.

Είμαι ένας από τους ανθρώπους τους οποίους οι σημερινοί δεκαεπτάχρονοι πρέπει να παρακολουθούν. Αυτό είναι καλό. Όταν, όμως, βρουν δουλειά, άντε γεια!

Επομένως, δεν αισθάνεσαι μοναχικά στον κόσμο της πειραματικής μουσικής.

Όχι. Έχω ξεπατωθεί στις περιοδείες επί χρόνια. Και συναντώ υπέροχους ανθρώπους σε φεστιβάλ και συναυλίες. Όλοι μου οι φίλοι βγάζουν δίσκους, τους ακούω και τους αγοράζω. Χρειάζομαι μεγαλύτερο σπίτι τώρα. (Γέλιο).

Σου αξίζει μεγαλύτερο σπίτι.

Αγαπώ το σπίτι μου, είναι υπέροχο, αλλά θα του χρειαζόταν λίγη ανοιξιάτικη καθαριότητα!

Στις 27 Απριλίου έρχεσαι και στα μέρη μας, στην Αθήνα και το Gazarte.

Σωστά!

Φαντάζει συναρπαστική προοπτική.

Ήσουν στην προηγούμενη συναυλία;

Όχι, δυστυχώς.

Ούτε καν θυμάμαι πότε ήταν.

Θυμάμαι, όμως, ότι συνάντησα την Lydia Lunch στο ξενοδοχείο στο οποίο έμενα, καθώς έπινα μπύρα και κάπνιζα στο μπαρ. Με προσκάλεσε στην συναυλία της, αλλά νομίζω πως αρρώστησα, κι έτσι δεν πήγα. Κρίμα!

Πάντως, συναντηθήκατε εκτός Η.Π.Α., κι αυτή είναι από μόνη της μια αξιοσημείωτη σύμπτωση.

Και μάλιστα συνέβη στην Αθήνα.

Η επικείμενη συναυλία θα είναι χαλαρή. Θα κάθομαι. Θα είναι υπέροχα!

Ευχαριστώ θερμά τον William Basinski για την παραχώρηση της φωτογραφίας του η οποία συνοδεύει το κείμενο.

Ο William Basinski εμφανίζεται λάιβ το Σάββατο 27 Απριλίου, 21:00, στο Gazarte-Main Stage! (Βουτάδων 34, Γκάζι).

Μάρθα Μπουζιούρη: «Οι γυναικοκτονίες είναι το άκρο στην ‘πυραμίδα’ της έμφυλης βίας»

 

Από τις πιο συνεπείς εκπροσώπους του εγχώριου θεάτρου ντοκιμαντέρ, η Μάρθα Μπουζιούρη θίγει στην Pietà το ζήτημα των γυναικοκτονιών, βασιζόμενη σε αφηγήσεις πέντε μητέρων δολοφονημένων γυναικών και βιώματα των ηθοποιών.

Μια διεξοδική συνομιλία μαζί της με αφορμή την σημαντική παράσταση, ο δεύτερος κύκλος της οποίας ολοκληρώνεται την Κυριακή 28 Απριλίου.

Να ξεκινήσουμε από την διαδρομή που οδήγησε στην επιλογή του τίτλου της παράστασής σας, Pietà;

Η διαδρομή ξεκίνησε δύο περίπου χρόνια πριν, όταν πήρα την απόφαση να κάνω μια παράσταση που άγγιζε το ζήτημα της έμφυλης βίας.

Πολλά απ’ όσα με απασχολούν και στην προσωπική και στην δημιουργική ζωή μου περιστρέφονται γύρω από την έμφυλη ταυτότητα -και κατ’ επέκταση την έμφυλη βία- ήδη από την Αμάρυνθο το 2018 στο Φεστιβάλ Αθηνών.

Προσπάθησα, λοιπόν, να δω πώς θα μπορούσε η γλώσσα του θεάτρου να συνεισφέρει στο ήδη υπαρκτό πεδίο ορατότητας γύρω από ένα τόσο επείγον ζήτημα, και ξεκίνησα να επικοινωνώ με γυναίκες-επιζώσες έμφυλης βίας.

Δυσκολεύτηκα, ωστόσο, πάρα πολύ.

Γιατί;

Επειδή δεν ήμουν σίγουρη πως είμαι σε θέση να διαχειριστώ το τραύμα τους. Και τελικά έκανα πίσω.

Δουλεύω σε ένα είδος θεάτρου που πραγματεύεται ζητήματα φορτισμένα  -κοινωνικοπολιτικά και ψυχοσυναισθηματικά- εμπλέκοντας βιωματικά άλλους ανθρώπους, έξω από τον καλλιτεχνικό χώρο, κι αυτό ενέχει πολύ μεγάλη ευθύνη.

Πώς προέκυψε η ενασχόλησή σου με το συγκεκριμένο είδος θεάτρου;

Το θέατρο που αγαπώ να κάνω συνταιριάζει το σινεμά τεκμηρίωσης με την κοινωνική ανθρωπολογία.

Μου αρέσει να καλλιεργώ σχέσεις εγγύτητας και εμπιστοσύνης, διαμορφώνοντας εντός κι εκτός σκηνής ένα πεδίο που τελικά μοιράζεται πολλά και με την μεθοδολογία αλλά και με την δεοντολογία της εθνογραφίας.

Η συγκεκριμένη προσέγγιση επενδύει στον κοινό χρόνο με τον άλλο και στην δημιουργία ενός πλαισίου αμοιβαίας ασφάλειας, εμπιστοσύνης και  - θα τολμούσα να πω- ευαλωτότητας.

Επομένως, το ντοκιμαντέρ ως πεδίο ενεργοποιήθηκε πολύ οργανικά με την πάροδο των χρόνων, όπως αντίστοιχα και η κοινωνική ανθρωπολογία, με την οποία δεν είχα προηγούμενη σχέση πριν ξεκινήσω το διδακτορικό μου στο Πάντειο.

Προτιμάς τον όρο «θέατρο ντοκιμαντέρ». Γιατί;

Αφενός γιατί παραπέμπει στο κινηματογραφικό ντοκιμαντέρ, που παραμένει σημείο αναφοράς και στην δουλειά μου στο θέατρο.

Αφετέρου γιατί ο όρος «ντοκουμέντο» κουβαλάει στο συλλογικό ασυνείδητο μια προσδοκία αλήθειας, ένα «hard evidence» όπως λέμε στην δημοσιογραφία, την πρώτη μου επιστήμη, από την οποία απομακρύνθηκα πολύ νωρίς.

Δεν ποντάρω σχεδόν ποτέ σε «one off» συνεντεύξεις στη βάση ενός ερωτηματολογίου αυστηρής δομής, αλλά περισσότερο στη δημιουργία σχέσεων σε βάθος χρόνου.

Σ’ αυτές τις ωραίες «προσωρινές οικογένειες» που δημιουργούμε, αφήνουμε πίσω μας, αλλά κουβαλάμε πάντα.

Το κείμενο μιας τέτοιας παράστασης υπόκειται σε διαρκείς αλλαγές. Γι’ αυτό, άλλωστε, και εντάξατε σ’ αυτό μια αναφορά στην δολοφονία της Κυριακής Γρίβα από τον πρώην σύντροφό της έξω από το Α.Τ. Αγίων Αναργύρων την 1^η Απριλίου.

Το θέατρο είναι ένας ζωντανός οργανισμός, πόσο μάλλον αυτό το θέατρο, που «πατάει» πάνω στην πραγματική ζωή ενόσω αυτή συμβαίνει, ενόσω η Ιστορία γράφεται.

Η πραγματικότητα πολλές φορές σε προσπερνάει ή σε ξεπερνάει, κι αφού δουλεύεις εντός της δεν μπορείς να μην την αφουγκράζεσαι κάθε λεπτό.

Το γεγονός αυτό προσθέτει στη γοητεία του απρόβλεπτου που κουβαλάει το θέατρο ντοκιμαντέρ, αλλά ταυτόχρονα σε κάνει να συνειδητοποιείς πόσο αδύναμη είναι η τέχνη μπροστά στη ζωή.

Δεδομένου, πάντως, του πρόσφατου χαρακτήρα του τραύματος, η συγκρότηση σχέσης με τις μητέρες των θυμάτων γυναικοκτονίας θα ήταν ακόμα πιο απαιτητική και επίπονη διαδικασία.

Μου πήρε καιρό να βρω τον τρόπο να μιλήσω γι’ αυτό το τραύμα, που πονάει όπου κι αν το αγγίξεις. Γιατί είναι ένα τραύμα βαθιά προσωπικό και συλλογικό μαζί.

Ενστικτωδώς, ένιωσα πως μέσα από τις μητέρες θα καταφέρναμε να πλησιάσουμε τα κορίτσια που χάθηκαν, να αφουγκραστούμε τις ζωές τους, να δούμε την Γυναίκα πίσω από υποθέσεις και αριθμούς σε μαύρες λίστες.

Σιγά σιγά, η πρώτη με γνώρισε στην επόμενη, κι έπειτα στην επόμενη, δίνοντάς μου την ευκαιρία να γνωρίσω όχι μόνο πέντε μητέρες, αλλά πέντε σπουδαίες γυναίκες:

Την Κούλα Αρμουτίδου, μητέρα της Ελένης Τοπαλούδη, την Ελένη Κρεμαστιώτη, μητέρα της Ερατούς Μανωλακέλλη, την Κατερίνα Κώτη, μητέρα της Ντόρας Ζαχαριά, την Αλεξάνδρα Μάκου, μητέρα της Γαρυφαλλιάς Ψαρράκου και την Ρόζα Φωτιάδου, μητέρα της Σοφίας Σαββίδου.

Οι συγκεκριμένες μαμάδες είχαν αναζητήσει η μία την άλλη προκειμένου να διαχειριστούν την απώλειά τους, συγκροτώντας την δική τους οικογένεια, στην οποία με επέτρεψαν -όχι αυτονόητα- να μπω.

Οι γυναίκες αυτές είναι ταυτόχρονα και δημόσια πρόσωπα: ο λόγος τους, η δράση τους έχουν αφήσει το στίγμα τους στο συλλογικό μας σώμα.

Όπως κι η Μάγδα Φύσσα, σ’ ένα αντίστοιχο επίπεδο.

Πολύ καλό παράδειγμα.

Στην ουσία μιλάμε για την μητέρα ως ένα πολιτικό σύμβολο, γεγονός με μεγάλη σημασία για μένα.

Σύμβολο διεκδίκησης, κι όχι μόνο εγκαρτέρησης ή υπομονής.

Ακριβώς. Μετατοπίζεται ο χαρακτήρας του συμβόλου, γι’ αυτό και προέκυψε συνειρμικά ως τίτλος η Pietà, εκκινώντας από το αρχέτυπο της μητέρας που θρηνεί την απώλεια του παιδιού της.

Αν την παρατηρήσεις λίγο καλύτερα, όμως, η Παναγία της Pietà βρίσκεται πέρα από το πένθος. Ο καλλιτέχνης έχει -για κάποιον λόγο- επιλέξει να την τοποθετήσει σε μια κατάσταση μετά το τραύμα.

Το πρόσωπό της δε μαρτυρά οδύνη, δεν είναι «αυλακωμένο» από τον πόνο και το πένθος. Είναι ήρεμο, όμορφο και νεανικό.

Αυτή ήταν η πρόθεση της παράστασης: να περάσει μέσα απ’ το μητρικό πένθος, για να επικοινωνήσει τον τρόπο με τον οποίο αυτό «μεταβολίζεται» σε συλλογικό αγώνα.

Υπήρξαν πισωγυρίσματα ή δεύτερες σκέψεις κατά την διαδικασία συγκρότησης σχέσης με τις πέντε μαμάδες;

Είχα πολλές δεύτερες σκέψεις ξεκινώντας, τεράστιες επιφυλάξεις.

Θυμάμαι πως μέσα στο αυτοκίνητο, στον δρόμο προς την Κόρινθο για να συναντήσω για πρώτη φορά την Αλεξάνδρα Μάκου, την μαμά της Γαρυφαλλιάς, περνούσαν από το μυαλό μου χίλια σενάρια:

«Τι πάω να προτείνω εγώ τώρα σε αυτή τη μητέρα; Σε ποια κατάσταση θα τη βρω;»

Κι όμως, από τις πρώτες κιόλας συναντήσεις μας, όλες οι μητέρες υπήρξαν φοβερά υποστηρικτικές και καθησυχαστικές.

Όταν τους μίλησα για την βιωματική προσέγγιση της δουλειάς και τους φόβους μου να μην τις επανατραυματίσω άθελά μου, η απάντησή τους με αφόπλισε:

«Για να τραυματίσεις κάποιον πρέπει το τραύμα να έχει ξεπεραστεί. Το δικό μας τραύμα είναι, για πάντα, ανοιχτό. Μας κάνει καλό να μιλάμε για τα παιδιά μας, να συνεχίζουμε τον αγώνα εξ ονόματός τους».

Τον Ιούλιο του 2023 καταφέραμε να βρεθούμε με όλες τις μαμάδες, τις ηθοποιούς και τις υπόλοιπες δημιουργικές συντελέστριες για ένα διήμερο στην Αθήνα.

Τότε τους διάβασα το κείμενο της παράστασης προκειμένου να τις προσγειώσω κάπως σ’ αυτό το σύμπαν, του οποίου η σκηνική αναπαράσταση με φόβιζε, χωρίς ωστόσο να «λειάνω» το περιεχόμενο που ήθελα να παραμείνει αιχμηρό.

Το κείμενο προέκυψε από όσα μοιράστηκαν μαζί μας, και το έκαναν με έναν τρόπο σπαρακτικό, θεραπευτικό και μεταφυσικό μαζί. Η δύναμη και η τρυφερότητά τους είναι αξιοθαύμαστη. Είναι μάθημα ζωής.

Μαζί διανύσαμε ένα δύσκολο ταξίδι στα «μονοπάτια» της απώλειας, του πένθους και της αναγέννησης, ανοίγοντας έναν χώρο αμοιβαίας εμπιστοσύνης κι ευαλωτότητας.

Έπειτα, υπάρχουν και τα κοινά.

Κι επειδή μόνο για τον εαυτό μου μπορώ να μιλήσω, πιστεύω πως ούτε οι «αιχμές» λείπουν απ’ την παράσταση, αλλά ούτε και μια «ατόφια» -αλλά καθόλου εκβιαστική- συγκίνηση.

Σε δυσκόλεψε ως θεατή; Αυτή την αίσθηση αποκόμισα από την θέση του σώματός σου. Σαν να άκουγες, αλλά να μην έβλεπες. Οριακά σαν ν’ απέφευγες να κοιτάξεις.

Δεν αρνούμαι ότι με ζόρισε ως παράσταση.

Προς το τέλος της ένιωσα να «βαραίνω» σιγά σιγά βιωματικά. Όχι αφόρητα, όμως. Ίσως οφείλεται και στις ερμηνείες των ηθοποιών.

Είμαι ευγνώμων στην ομάδα που συγκροτεί την Pietà. Είναι μια βαθιά βιωματική δουλειά. Οι ηθοποιοί δόθηκαν ψυχή τε και σώματι στην παράσταση. Μπήκαν σ’ αυτήν με φροντίδα, με εμπιστοσύνη και γενναιότητα.

Θέλησαν να γνωρίσουν τις μαμάδες, τις πλησίασαν με σεβασμό και τρυφερότητα, και συνδέθηκαν, ίσως με δικά τους -δικά μας- βιώματα. Γιατί, ως γυναίκες, βρισκόμαστε εν δυνάμει, στα «παπούτσια» των δολοφονημένων κοριτσιών.

Εκεί, άλλωστε, συνίσταται η «τομή» την οποία επιχειρεί η παράσταση: στο κατά πόσο το ιδιωτικό τραύμα μπορεί να εκφράσει μια συλλογική εμπειρία.

Στάθηκα πολύ, ιδίως απομακρυνόμενος από τον χώρο της παράστασης, στα προσωπικά αντικείμενα των δολοφονημένων κοριτσιών.

Ναι. Είναι τα ίχνη τους. Συγκροτούν τον κόσμο τους, κομμάτια της ζωής τους.

Την ίδια στιγμή τα αντικείμενα αυτά μας συνδέουν με τους ανθρώπους που τα κατείχαν χωρίς να έχουμε γνωριστεί, γιατί είναι και δικά μας αντικείμενα, καθημερινά, αγαπημένα, μικρά ή μεγάλα κομμάτια ζωής.

Βιώνεται, πάντως, μια αίσθηση ενδυνάμωσης, τελικά, μετά την ολοκλήρωση της θεατρικής εμπειρίας.

Θα ήταν αφόρητο αν δε συνέβαινε κάτι τέτοιο.

Πρόθεσή μας, όπως προανέφερα, ήταν ν’ αξιοποιήσουμε το βαθιά βιωματικό ανάγοντάς το στην πολιτική του διάσταση.

Αυτό έχει καταφέρει να κάνει το σύμβολο της κάθε μητέρας, είτε πρόκειται για τις μητέρες του Παύλου ή της Μάρθης, είτε πρόκειται για τις πέντε μαμάδες της Pietà.

Αυτό που καταφέρνουν είναι αξιοθαύμαστο και ουσιαστικά πολιτικό: την αναγωγή του ιδιωτικού πένθους σε συλλογικό τραύμα, δημιουργώντας έναν χώρο όπου το βίωμα της βίας μάς ακουμπά όλες και όλους.

Είτε πρόκειται για την τελευταία γυναικοκτονία της Κυριακής Γρίβα, είτε για τον θανατηφόρο ξυλοδαρμό του Ζακ Κωστόπουλου, είτε για την μαζική δολοφονία των Τεμπών.

Δεν είναι τυχαίο ότι αυτές που βγήκαν μπροστά κάθε φορά, αυτές που πολιτικοποίησαν το πένθος και την ευαλωτότητα δίνοντας μια άλλη διάσταση στον αγώνα κατά της βίας, είναι γυναίκες. Μητέρες.

Εκτός από σκηνοθέτρια, έχεις ενδυναμωθεί και ως γυναίκα μέσα απ’ την παράσταση;

Σε τεράστιο βαθμό.

Είμαι ευγνώμων σ’ αυτές τις μητέρες - και σ’ όλες τις άλλες - οι οποίες, προτάσσοντας την εγγενή γυναικεία τρυφερότητα ως απάντηση στη βία, προσπαθούν να την εξουδετερώσουν, να την απαλείψουν.

«Πόσο σπουδαίο θα ήταν να καταφέρω να βοηθήσω ένα κορίτσι να σωθεί. Να πω σε ένα αγόρι, αν δεν σου αρέσει μια κοπέλα πια, πήγαινέ την σπίτι της, και άσ’ την εκεί, στην πόρτα της», μου είπε η Αλεξάνδρα Μάκου.

Οι πέντε μαμάδες της Pietà μιλούν δημόσια, σε νέες και νέους, συμμετέχοντας σε δράσεις ορατότητας, υποστηρίζοντας η μία την άλλη στην διαδικασία των δικών, πάντα πιασμένες χέρι-χέρι.

Σπουδαία κοινωνική απεικόνιση η τελευταία. Και προσπαθήσαμε να την αποτυπώσουμε στην Pietà.

Οι φωτογραφίες που συνοδεύουν το κείμενο είναι του Πάτροκλου Σκαφίδα.

Ο δεύτερος κύκλος παραστάσεων της Pietà, σε έρευνα-δραματουργία-σκηνοθεσία Μάρθας Μπουζιούρη, συνεχίζεται την Παρασκευή 26, (21:00), το Σάββατο 27 και την Κυριακή 28 Απριλίου (18:30), στο Σύγχρονο Θέατρο (Ευμολπιδών 45, Γκάζι).

Παίζουν: Νικολίτσα Αγγελακοπούλου, Μαρία Μοσχούρη, Μάρθα Μπουζιούρη, Μαριάνθη Παντελοπούλου και Δώρα Παρδάλη.