Abdón Ubidia: «Είμαι στρατευμένος στις γραμμές των απελπισμένων»

Ψυχολογικό θρίλερ με ντοστογιεφσκικές καταβολές και ηθικές, πολιτικές και φιλοσοφικές προεκτάσεις, το μυθιστόρημα Σιωπηλή σαν το Θάνατο του σπουδαίου Εκουαδοριανού συγγραφέα Abdón Ubidia κυκλοφόρησε πριν από λίγες μέρες.

Ιδιαιτέρως αγαπητός στο εγχώριο αναγνωστικό κοινό, ο 76χρονος -αλλά διαυγέστατος- συγγραφέας, μάς παραχώρησε μια αναλυτική συνέντευξη.

Κατά το παρελθόν υπήρξατε μέλος του λογοτεχνικού κινήματος του Tzantzismo. Θα θέλατε ν’ αναφερθείτε λίγο αναλυτικότερα σ’ αυτό και στη σημασία του για την εν γένει καλλιτεχνική ζωή του Εκουαδόρ;

Τη δεκαετία του ’70, όταν το Κίτο -την εποχή πριν από το πετρέλαιο- ήταν ακόμα ένας τόπος συντηρητικός και απομονωμένος, η ομάδα μας αποτέλεσε ένα είδος λογοτεχνικού αντάρτικου.

Eπιδίωξε να έρθει σε ρήξη τόσο με τα ήθη εκείνης της υπναλέας ζωής, όσο και με τις «κεφαλές» των διανοουμένων οι οποίοι, χάρη σε μια στρατιωτική δικτατορία, επέβαλλαν απόψεις και κριτήρια αντιδραστικά - έτσι τα αποκαλούσαμε τότε.

Εξ ου και το όνομά μας: Τζάντζικος, με άλλα λόγια στην αυτόχθονα γλώσσα σουάρ, «αυτοί που συρρικνώνουν τα κεφάλια».

Έμβλημά μας ήταν τα τζάντζα, τα μικρά τρόπαια τα οποία μέχρι τα μέσα του 20^ου αιώνα οι πολεμιστές Σουάρ* φορούσαν ως φυλαχτά, αφού πρώτα υπέβαλλαν τα κεφάλια των εχθρών τους σε μια μυστική κατεργασία συρρίκνωσης.

Θέλαμε να γίνουμε μια μεταφορά των Σουάρ στο διανοητικό περιβάλλον. Ήμασταν αντικαθεστωτικοί τόσο ως προς την πολιτική όσο και ως προς την τέχνη. Ο πολιτικός άξονας του κόσμου βρισκόταν στην Αριστερά.

Και η κυρίαρχη ιδέα ήταν η αλλαγή: η αλλαγή του κόσμου, της τέχνης, της ίδιας της ζωής. Ήταν το σύνθημα.

Είχαμε δεχτεί την παγκόσμια πολιτική επιρροή: την Κουβανική Επανάσταση, τους απελευθερωτικούς πολέμους στην Αφρική, τα ειρηνιστικά, πανεπιστημιακά και εντέλει αντιιμπεριαλιστικά  κινήματα.

Ενώ, όσον αφορά τη λογοτεχνία, γίναμε μάρτυρες της καθυστερημένης, αλλά σαρωτικής αναγνώρισης της Λατινοαμερικάνικης Λογοτεχνίας, του επονομαζόμενου Boom της λογοτεχνίας μας:

Κορτάσαρ, Μπόρχες, Σάμπατο, Ονέτι, Γκαρσία Μάρκες, Φουέντες και τόσοι άλλοι.

Από εκεί γεννηθήκαμε εμείς, οι νεαροί Τζάντζικος.

Εκτός από συγγραφέας, είσαστε και ερευνητής στο πεδίο της προφορικής λογοτεχνίας. Τι σας σαγηνεύει σ’ αυτή; Τροφοδοτεί το συγγραφικό σας έργο;

Αυτό συνέβαινε τη δεκαετία του ’70. Μόλις έσβησαν οι πολεμικές φωτιές της προηγούμενης δεκαετίας, το ενδιαφέρον του κόσμου για το λαϊκό στοιχείο αυξήθηκε.

Εξ ου και η εκ νέου ανακάλυψη των προφορικών παραδόσεων των λαών μας, ως αντικειμένου μελέτης και λατρείας. Τότε γεννήθηκε ο Μαγικός Ρεαλισμός.

Για να πω την αλήθεια, εγώ τις προσέγγισα λόγω ενός πολύ ιδιότυπου ενδιαφέροντος. Ήθελα να μάθω με ποιο τρόπο είναι αφηγημένες οι ιστορίες που διαρκούν.

Ήρθα σε επαφή με ένα ίδρυμα που μου επέτρεψε να διατρέξω σε βάθος την πόλη και τη χώρα μου με την ιδιότητα του συλλέκτη μύθων και παραδόσεων. Ήταν μια όμορφη εμπειρία.

Κρίμα που αυτές οι παραδόσεις βρίσκονταν ήδη σε διαδικασία εξαφάνισης, λόγω της κατάρρευσης του αγροτικού κόσμου και της ασυγκράτητης ανάπτυξης των πόλεων.

Από την άλλη, η λογοτεχνικοποίηση των προφορικών παραδόσεων, ο Μαγικός Ρεαλισμός με άλλα λόγια, είχε ήδη δώσει πολλά, με ονόματα εμβληματικά όπως ο Αστούριας, ο Ρούλφο, ο Γκαρσία Μάρκες, ο Χόρχε Αμάδο.

Εμείς φτάσαμε αργά σε τούτο το ρεύμα. Ήταν πλέον η εποχή που η πολιτεία άρχιζε να αναδεικνύεται σε σύμβολο και λογοτεχνικό χαρακτήρα.

Εγώ κατέστρεψα το πρώτο μου βιβλίο διηγημάτων όταν αντιλήφθηκα ότι δεν μπορούσαμε πια να συνεχίζουμε με τον Μαγικό Ρεαλισμό.

«Δεν υπάρχει τίποτα πιο αβέβαιο από ένα διήγημα. Ή γράφεται ή όχι. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν πολλοί λόγοι για να μην το γράψεις», επισημαίνετε στον επίλογο του Σιωπηλή σαν το θάνατο. Γιατί συμβαίνει αυτό, και γιατί τελικά γράφεται;

Γράφεται όταν η δύναμη που σε σπρώχνει να γράψεις ό,τι δεν έχει ειπωθεί νικάει αυτή που σε σπρώχνει να το αποσιωπήσεις ή απλώς να το αναβάλλεις. .

Θα χαρακτήριζα το Σιωπηλή σαν το θάνατο πιο πολύ ψυχολογικό θρίλερ «δωματίου» με ντοστογιεφσκικές καταβολές και ηθικές, πολιτικές και φιλοσοφικές προεκτάσεις, παρά τυπικό «νουάρ». Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απολύτως, μόλο που η αναφορά στον Ντοστογιέφσκι με τρομάζει και με κολακεύει.

Ναι, προτιμώ τις ιστορίες που παρότι έχουν νουάρ αναφορές εντρυφούν πιο πολύ στη φύση του ανθρώπινου όντος, στην ψυχολογική και μεταφυσική του υπόσταση.

O τόπος (Κίτο) και ο χρόνος που εκτυλίσσεται η μυθοπλασία (1983) προσδιορίζονται σαφώς από την αρχή της νουβέλας. Πόσο ουσιώδες είναι για σας να τοποθετείτε τη μυθοπλασία σας εντός ενός συγκεκριμένου χωροχρόνου;

Πολύ, ιδίως όταν γράφω ένα ρεαλιστικό αστικό αφήγημα.

Έχω γράψει μυθιστορήματα, όπως το Sueño de lobos (Ο Ύπνος των Λύκων) του 1986, με ένα ακραία ρεαλιστικό σκηνικό Το Κίτο του 1980, ζωγραφισμένο χρονικά και χωρικά με εξαιρετική λεπτομέρεια.

Έφτασα μέχρι τον υπερβολικό βαθμό να είναι αληθινά τα τυχόν αξιοσημείωτα γεγονότα και οι αντίστοιχες ημερομηνίες εκείνου του έτους.

Και μου στοίχισε κάμποση δουλειά η προσπάθεια να προσαρμόσω το αληθινό ημερολόγιο της πολιτείας σε αυτό του μυθιστορήματος, το οποίο αφηγείται την ιστορία του ανθρώπου που ποτέ δεν κοιμάται.

Το ίδιο ισχύει για τις περιγραφές των πιο εμβληματικών σημείων της πόλης, όπως και για τις αναφορές στο κλίμα ή το ορεινό τοπίο. Θεώρησα ότι ο ακραίος αυτός ρεαλισμός του σκηνικού θα αποτελούσε εγγύηση αληθοφάνειας για όσα ανήκαν στη μυθοπλασία.

 Ίσως να υπερέβαλα. Εν πάση περιπτώσει, τα πέντε μυθιστορήματα που έχω γράψει αναφέρονται σε μία πολιτεία, το Κίτο, και μία εποχή, αμφότερες πολύ παρούσες και συγκεκριμένες πάντοτε.

Η Χειμωνιάτικη Πόλη, για παράδειγμα, επιδιώκει να αποτελέσει μαρτυρία του Κίτο της δεκαετίας του ’70 και της φαντασμαγορικής πετρελαϊκής του λάμψης.

Ενώ το La Madriguera (Το Λημέρι) του 2004 καθρεφτίζει τις μεταμορφώσεις που βίωσε η πόλη με την αλλαγή του αιώνα.

Για να μην είμαι τόσο κυριολεκτικός, γράφω επίσης διηγήματα φαντασίας.

Τερπινοήσεις τα αποκαλώ, και δεν αναφέρονται σε άλλη πραγματικότητα πέρα απ’ αυτή των φόβων, των επιθυμιών και των ανασφαλειών μας,  στοιχείων πανανθρώπινων με άλλα λόγια.

Ένας γιατρός σε κρίση «ανδρόπαυσης» κι ένας «ιδεολόγος» βασανιστής είναι οι κύριοι πρωταγωνιστές αυτής της «μονομαχίας».

Πόσο μοιάζουν και πόσο διαφέρουν, τελικά; Και πώς μπορούμε να «σκοτώσουμε» τον εξουσιαστή που όλοι κουβαλάμε μέσα μας;

Σε ένα βιβλίο με αφορισμούς που δημοσίευσα τον περασμένο χρόνο, το Elogio del pensamiento doble (Εγκώμιο της διττής σκέψης), γράφω συγκεκριμένα:

«Το ανθρώπινο ον έχει δύο καρδιές: η μία είναι ατομίστρια, αρπακτική και μοναχική, ενώ η άλλη κοινωνική, αγελαία, ρέπει προς τη συμπόνια, την αλληλεγγύη, ακόμα και τη στοργή. Η τραγωδία αρχίζει όταν ακρωτηριάζεις οποιαδήποτε από τις δυο.»

Πιστεύω στη διττή υπόσταση της ανθρώπινης φύσης. Είναι το leitmotiv όλων όσων έχω γράψει. Μέσα μας συνυπάρχει ο Άγιος και ο δολοφόνος. Μαζί με όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις. Καλύτερα να μην το ξεχνάμε.

Αυτό που χωρίζει τον έναν από τον άλλο είναι ένα επίφοβο όριο: το ντελικάτο και εύθραυστο δίκτυο των ηθικών ενδοιασμών.

Συνδέεται, για σας, η απόδοση δικαιοσύνης με την υπέρβαση αυτής της προϋπάρχουσας εξουσιαστικής νοοτροπίας και την κατίσχυση μιας αγαπητικής σχέσης με τον άλλο, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από τη στάση της συντρόφου του θύματος του βασανιστή;

Αν υπάρχει κάποιο μήνυμα στη νουβέλα είναι το εξής: Δεν έχει σημασία η συγκυρία που μας καταδιώκει, μιλώντας με σαρτρικούς όρους, μπορούμε να επιλέξουμε. Στην προκειμένη περίπτωση, ανάμεσα στη φρίκη και την αγάπη.

Ο ανησυχαστικός Ανδαλουσιανός σκύλος επανέρχεται κάθε τόσο στο διήγημά σας. Είσαστε λάτρης του Μπουνιουέλ;

Μεγάλος. Ενός όμως μόνο κομματιού του Μπουνιουέλ.

Δυστυχώς, ο δημιουργός της Ωραίας της ημέρας, της Κρυφής γοητείας της μπουρζουαζίας, της Βιριδιάνα και του Σκοτεινού αντικείμενου του Πόθου, γύρισε και πολλές αξιοθρήνητες ταινίες, κάποιες απ’ αυτές στο Μεξικό για καθαρά βιοποριστικούς λόγους.

Προέρχεστε από την Αριστερά. Εξακολουθείτε να αναγνωρίζετε τον εαυτό σας στον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο; Κι αν ναι, τι σημαίνει να είσαι αριστερός στη Λατινική Αμερική, και ιδίως στο Εκουαδόρ, του σήμερα;

Ναι, φυσικά. Συνεχίζω το ίδιο. Ποτέ δε συρρίκνωσα το ίδιο μου το κεφάλι.

Όμως, αν παλιότερα η Αριστερά ήταν συνώνυμο της ελπίδας, τώρα, σε τούτο τον κόσμο που έχει κατακτηθεί από τον νεοφιλελευθερισμό, είναι συνώνυμο της απελπισίας.

Εγώ είμαι στρατευμένος στις γραμμές των απελπισμένων. Θυμάμαι ωστόσο πολύ καλά τον αφορισμό του Βάλτερ Μπένγιαμιν: Χάρη στην απελπισία μάς δόθηκε η ελπίδα.

Μιλώντας για το Εκουαδόρ, τον Οκτώβριο του 2019 ξεκίνησαν μαζικές διαδηλώσεις ενάντια στη νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση Μορένο με αφορμή τα μέτρα λιτότητας και τη διακοπή στις επιδοτήσεις στα ορυκτά καύσιμα.

Έχουν μακροπρόθεσμες προοπτικές;

Έγραψα ένα άρθρο στο οποίο υποστήριζα πως δεν έχει σημασία αν ο ιός δημιουργήθηκε σε εργαστήριο ή αν προήλθε από τη Φύση, διότι η πανδημία έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους ισχυρούς ανά τον κόσμο.

Τη χρησιμοποίησαν προς όφελός τους, για να ανακόψουν τις τεράστιες κινητοποιήσεις, ήδη ανεξέλεγκτες, που ξεσπούσαν σε όλα τα μέρη του κόσμου με κατεύθυνση ξεκάθαρα αντι-νεοφιλελεύθερη.

Και για να εφαρμόσουν επίσης απάνθρωπα αντίποινα: απολύσεις κ.λπ. Το κατάφεραν.

Οι δυσαρεστημένοι, ωστόσο, έμαθαν επίσης νέους τρόπους για να εκφράζονται:

Τα κοινωνικά δίκτυα, τους youtubers που λένε τα δικά τους στο ίντερνετ, τις on line εκπομπές που μεταδίδουν συνεντεύξεις αντισυστημικών, τις ομάδες πολιτικού στοχασμού που ξανασυναντιούνται μέσω Zoom ή Skype και σε πραγματικές συνθήκες.

Τις νέες διαδηλώσεις, σε εμβρυακό στάδιο ακόμα, οι οποίες οργανώνονται με σεβασμό προς τους γνωστούς κανόνες προστασίας από τον COVID-19.

Όλοι λένε ότι μετά την πανδημία ο κόσμος δε θα είναι πλέον ο ίδιος. Η διάκριση, ωστόσο, πλούσιων και φτωχών θα είναι ένα θέμα περισσότερο φλέγον από ποτέ.

Ειλικρινά νομίζω ότι αυτή είναι μια ευκαιρία για το 99% του παγκόσμιου πληθυσμού, του οποίου τα εισοδήματα απαλλοτριώνονται υπέρ του υπολοίπου 1%, όπως λένε.

Ίσως, με άλλα λόγια, το βραβείο Nobel Stiglitz να αντιδράσει και να διεκδικήσει τα δικαιώματά του, μεταξύ αυτών την ισότητα και την προστασία ενός πλανήτη, μαστιζόμενου τώρα από μια ανηλεή λεηλασία.

Το διήγημα Σιωπηλή σαν το θάνατο είναι το τέταρτο βιβλίο σας που μεταφράζεται και κυκλοφορεί στα ελληνικά. Ποια είναι η σχέση σας με το ελληνικό αναγνωστικό κοινό και την Ελλάδα, γενικότερα; Την έχετε επισκεφτεί;

Έχω επισκεφτεί τρεις φορές την Ελλάδα, με αφορμή την παρουσίαση των μεταφρασμένων στα ελληνικά βιβλίων μου.

Το 2010 για τη Χειμωνιάτικη Πόλη, μεταφρασμένη στα ελληνικά από την Βιργινία Γαλανοπούλου.

Τη δεύτερη φορά το 2015 για μια ανθολογία από τις Τερπινοήσεις, μεταφρασμένες στα ελληνικά από το καταπληκτικό σεμινάριο του εξαίρετου Νίκου Πρατσίνη.

Το 2017 για την παρουσίαση του βιβλίου Η ερωτική περιπέτεια και οι χαρακτήρες της, δοκιμίου για τον υπαρκτό έρωτα, μεταφρασμένο από την Δήμητρα Παπακωνσταντίνου.

Και τα τρία βιβλία εκδόθηκαν με εκπληκτικό τρόπο από τις Εκδόσεις Ροές των κυρίων Καρτάκη. Και έτυχαν θερμής υποδοχής, γεγονός που με χαροποιεί ιδιαιτέρως.

Έχω πια αρκετούς φίλους στην Ελλάδα. Οι πρώτοι υπήρξαν η Σουσάνα Βάσκες, πρόξενος του Εκουαδόρ στην Αθήνα, και ένας βαθυστόχαστος μελετητής μεγάλου διαμετρήματος, ο Βίκτωρ Ιβάνοβιτς. Τους οφείλω πολλά.

Όταν περάσει η πανδημία, θα επισκεφτώ την Ελλάδα για τέταρτη φορά. Τότε θα είναι για την έκδοση της Σιωπηλής σαν το Θάνατο, μεταφρασμένης στα ελληνικά από την Ασπασία Καμπύλη για τις Εκδόσεις Carnívora.

Δεν υπερβάλλω όταν λέω ότι οι μεταφράσεις έργων μου που με ενδιαφέρουν περισσότερο είναι οι ελληνικές. Για διάφορους λόγους.

Πρώτα απ’ όλα επειδή, όπως κάθε δυτικός διανοούμενος, έχω εκπαιδευτεί στο πλαίσιο της μυθολογικής, καλλιτεχνικής, φιλοσοφικής και λογοτεχνικής παράδοσης της αρχαίας Ελλάδας.

Έπειτα, επειδή με ενδιαφέρει η Ιστορία και ο πολιτισμός σας, του σημερινού συμπεριλαμβανομένου. Και τέλος, επειδή έχω γνωρίσει τους ανθρώπους σας, τη μουσική σας, τη γαστρονομία σας και την πολυαγαπημένη Αθήνα σας.

Ζούμε σε καιρό πανδημίας. Εκτός από τον τυχόν φόβο που μπορεί αυτή να σας προκαλεί, σας εμπνέει κιόλας;

Δεν ξέρω αν με εμπνέει, αλλά η πανδημία και οι περιορισμοί της μου αφήνουν πολύ χρόνο ελεύθερο για να διαβάσω και να γράψω.

Πολλές ευχαριστίες για τη συνέντευξη.

*Σουάρ: Ιθαγενής φυλή του ανατολικού Εκουαδόρ.

Photo credit (Abdón Ubidia): https://www.flickr.com/people/75116651@N03/ https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.en.

Το μυθιστόρημα του Abdón Ubidia Σιωπηλή σαν το Θάνατο κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Carnívora.σε μετάφραση της Ασπασίας Καμπύλη και επίμετρο του Βίκτωρος Ιβάνοβιτς.

Eυχαριστώ θερμά την Ασπασία Καμπύλη για τη μετάφραση των ερωτήσεών μου στα ισπανικά και των απαντήσεων του συγγραφέα στα ελληνικά.

Sally Alexander: «Νιώθω αισιόδοξη για την ικανότητα των ανθρώπων για αλλαγή»

Συνομιλώντας με την Βρετανίδα φεμινίστρια ιστορικό και ακτιβίστρια του κινήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση τις δεκαετίες του ’60 και ’70 Sally Alexander.

Αφορμή της κουβέντας, η ταινία της Philippa Lowthorpe Miss Απειθαρχία, που προβάλλεται από τις 30 Ιουλίου και εν μέρει βασίζεται στη ζωή και τις ακτιβιστικές πολιτικές δραστηριότητες της Sally Alexander.

Αισθάνομαι ότι -και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος- αποτελείτε ένα πρότυπο ακτιβίστριας ακαδημαϊκού. Αντιλαμβάνεστε τον εαυτό σας ως τέτοια ανά τις δεκαετίες;

Όταν ήμουν νεαρή, ασφαλώς ήμουν ακτιβίστρια.

Mέσω κάποιων επαγγελματικών ενασχολήσεων εμπλέκεσαι περισσότερο, υποθέτω, αν αναλογιστούμε το πολιτικό κλίμα, και ιδίως αν είσαι ιστορικός.

Δε θα έλεγα, όμως, πως υπήρξα ακτιβίστρια καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής ζωής μου, γιατί θα ήταν αναληθές, καθώς είχα ένα παιδί και οικιακές ευθύνες.

Πάντοτε, ωστόσο, ασχολούμουν, σε συλλογικό πλαίσιο, με τη σύνταξη και επιμέλεια ενός περιοδικού Ιστορίας.

Έχω, λοιπόν, υπάρξει ακτιβίστρια σε συγκεκριμένες στιγμές της ζωής μου, και κάποτε για μεγάλο διάστημα. Ζω σε μια φιλελεύθερη πολιτική δημοκρατία, επομένως υποστηρίζω διάφορες καμπάνιες, όπως όταν είχαμε συντηρητικές κυβερνήσεις.

Πάντως, στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ή τη δεκαετία του ’70 συμμετείχατε στο κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση.

Το κάνατε γιατί το νιώθατε ως ανάγκη ή επειδή ήταν κάτι που έλειπε από την κοινωνική και την πολιτική σφαίρα της Μεγάλης Βρετανίας εκείνης της εποχής;

Αυτό οφειλόταν εν μέρει στο ότι μεγάλωνα σε έναν πολιτικό κόσμο που χαρακτηριζόταν από κινήματα για τα πολιτικά δικαιώματα, το αντιπολεμικό κίνημα και τους μετα-αποικιακούς αγώνες.

Ήμουν, λοιπόν, μια νεαρή γυναίκα που ριζοσπαστικοποιήθηκε μέσα από τα γεγονότα της δεκαετίας του ’60, και με την έλευση του Μάη του ’68 ήμουν ήδη στα 25 μου και μητέρα ενός παιδιού.

Εκπαιδεύεσαι πολιτικά στα χρόνια της πρώιμης ενηλικίωσης. Συνεπώς, ήταν η εποχή όπου ζούσα, η νεανικότητά μου και οι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρεφόμουν που πράγματι με εκπαίδευσαν.

Κρίνοντας από την ταινία, την Miss Απειθαρχία, και άλλες πηγές που έχω κατά νου, το κλίμα ανάμεσα στους ριζοσπαστικά πολιτικοποιημένους ανθρώπους της εποχής, γυναίκες και άντρες, ήταν πολύ ζωντανό, ακόμα και συγκρουσιακό.

Ήταν πολύ, πολύ ζωντανό, επικρατούσε μια πολύ διαφορετική πολιτική ατμόσφαιρα από τη σημερινή, καθώς στη δυτική, τη βόρεια, και τη νότια Ευρώπη υπήρχε μια τεράστια αίσθηση αισιοδοξίας πως ο κόσμος μπορούσε να αλλάξει.

Η δεκαετία του ’60 υπήρξε μια στιγμή ελπίδας, και πίστης ότι ο κόσμος και το μέλλον μπορούσαν να είναι καλύτερα. Με αυτόν τον τρόπο προσέλκυσε πολλές και πολλούς από εμάς η ενεργός πολιτική.

Γιατί ήταν τόσο σημαντικό για εσάς να διαδηλώσετε ενάντια στον θεσμό των καλλιστείων, και συγκεκριμένα στη διοργάνωση του 1970, που αναπλάθεται και στην ταινία;

Ήταν απλώς μια διαδήλωση, ένα πολύ μικρό βράδι της ζωής μου. Εκείνη την εποχή έμοιαζε με ένα πράγμα ανάμεσα σε πολλά. Ήμουν φοιτήτρια, συμμετείχα σε τοπικές ομάδες, οργανώναμε καθαρίστριες σε εργατικό σωματείο.

Είναι εντυπωσιακό το πώς θυμούνται αυτό το γεγονός. Μόνο επειδή προβλήθηκε τηλεοπτικά. Δεν ξέρω πόσοι το παρακολούθησαν, αλλά ήταν δεκάδες εκατομμύρια. Αδιανόητο!

Σίγουρα ήταν ένα μείζον γεγονός -και αγχωτικό, καθώς είχα μια κόρη και ο σύντροφός μου έπρεπε να την φροντίσει-, και πέντε από εμάς συλληφθήκαμε.

Αναφέρεται στους τίτλους τέλους.

Γι’ αυτό και επιλεχτήκαμε ως χαρακτήρες του φιλμ. Βεβαίως, πολλές εκατοντάδες γυναίκες από όλη τη Βρετανία διαδήλωσαν. Έπειτα έγινε το δικαστήριο.

Καταδικαστήκατε ή αθωωθήκατε, τελικά;

Απαλλάχτηκα από τη βασική κατηγορία.

Όταν κάνετε μια αναδρομή σ’ εκείνη την περίοδο, διακατέχεστε από ένα αίσθημα πληρότητας ή ίσως από κάποια νοσταλγία;

(Γέλιο). Όχι, καμία νοσταλγία. Ως ιστορικός, δεν ενδίδεις στη νοσταλγία, έτσι; Ήταν η αρχή της δουλειάς μου ως ιστορικού, ευγνωμονώ πολύ τις γυναίκες του κινήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση.

Το κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση με βοήθησε να γίνω μορφωμένη, διανοούμενη και ακαδημαϊκός, να γράψω.

Έκανα σπουδαίες φιλίες, και πράγματι κάναμε κάποια κατορθώματα, για τα οποία πρέπει να πολεμήσει και να τα υπερασπιστεί κάθε νεότερη γενιά.

Πάντως είναι ανθρώπινο να αισθάνεται κάποια/-ος νοσταλγία για το παρελθόν της/του μεγαλώνοντας.

Αυτό που νιώθω είναι λύπη, γιατί αυτή η στιγμή πολιτικής ελπίδας έχει παρέλθει κι η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική για τις νεαρές γυναίκες σήμερα.

Προσωπικά έχω και ανάμεικτα συναισθήματα, γιατί η συμμετοχή όλων μας στην ενεργό πολιτική μπλέχτηκε με την προσωπική ζωή μας. Δεν ήταν εύκολο.

Ήταν αναπόφευκτο σε ένα βαθμό, ίσως.

Νομίζω ότι είναι, γιατί στο κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση κυριαρχούσε απόλυτα το μότο «το προσωπικό είναι πολιτικό», oπότε προσπαθούσαμε να κάνουμε πραγματικότητα νέες αξίες, καθώς ζούσαμε από μέρα σε μέρα.

Ήταν, Θεέ μου, υπέροχο που ήμουν νέα τότε!

Σας ζηλεύω, κατά κάποιον τρόπο, που είχατε την ευκαιρία να ζήσετε σε μια τέτοια εποχή. Όχι πως η σημερινή στερείται προοπτικών. Τι διακυβεύεται συνολικά περισσότερο στις μέρες μας, κατά τη γνώμη σας;

Ένα από τα πιο ολέθρια γεγονότα της τελευταίας δεκαετίας είναι η λιτότητα, που για τη Βρετανία ήταν πολιτικά τραγική με το Brexit.

Ο αντίκτυπος της λιτότητας είναι το βάθεμα των ανισοτήτων στις φιλελεύθερες κουλτούρες και κοινωνίες και το ζήτημα είναι πώς αυτές οι ανισότητες θα αντιμετωπιστούν, ιδίως στη Μεγάλη Βρετανία, που τώρα βρίσκεται εκτός Ευρώπης.

Αυτές οι ανισότητες μεγαλώνουν στις κοινωνίες μας από τη δεκαετία του ’60, καθώς και η στροφή προς τα δεξιά, η επίθεση στο κράτος πρόνοιας, την κοινωνική στέγαση.

Απλώς η σοβαρότητα αυτών των ζητημάτων γίνεται πιο έντονη με την πανδημία - κι όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο.

Νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο, και πιθανόν είσαι σε καλύτερη θέση για να δεις κάτι τέτοιο από την Αθήνα και την Ελλάδα, παρά από το Λονδίνο, το οποίο είναι μια εξαιρετική πόλη εντός μιας ραγδαία φθίνουσας οικονομίας.

Οι ανισότητες, λοιπόν, είναι το μεγάλο ζήτημα που χρειάζεται ν’ αντιμετωπιστεί.

Με ή χωρίς πανδημίες οποιουδήποτε είδους, βλέπετε το μέλλον με αισιοδοξία ή σκεπτικισμό;

Είμαι πολύ ηλικιωμένη, ξέρεις!

Όχι και τόσο, στην πραγματικότητα!

Πάντα τρέφω ελπίδες για τους νέους ανθρώπους. Υπάρχουν τόσο αξιοσημείωτες πηγές ανανέωσης ιδεών, ενέργειας και δημιουργικής σκέψης.

Επομένως, αν και υπάρχουν δυνάμεις δεξιού λαϊκισμού που είναι επικίνδυνες, νιώθω αισιόδοξη για την ικανότητα των ανθρώπων για αλλαγή και οργάνωσής τους για τη διαμόρφωση κοινωνιών και την αλληλοβοήθειά τους. Ναι, έτσι νιώθω!

Κι αυτή η με αγάπη φτιαγμένη ταινία παραμένει, υποθέτω, πιστή στα γεγονότα και τους χαρακτήρες που αναπλάθει.

Σε γενικές γραμμές, είναι ιστορικά πολύ ακριβής. Πολλά δεν είναι σωστά, αλλά συχνά επιβάλλονταν από περιορισμούς στον προϋπολογισμό.

Στη διαδήλωση, δεν είχαμε, για παράδειγμα, ψεύτικα πιστόλια  Αυτό ήταν μεγάλο λάθος, το μίσησα στο φιλμ. Ήταν ίσως το μόνο πράγμα που μίσησα, πέραν της αναπαράστασης της μητέρας μου, η οποία πάντως ήταν ακριβής ιστορικά.

Σέβομαι και θαυμάζω πολύ την σεναριογράφο, την παραγωγό και την σκηνοθέτρια, είναι τρεις ξεχωριστές γυναίκες. Δούλεψαν για την ταινία επί επτά ή οκτώ χρόνια και τελικά εξασφάλισαν τα χρήματα λόγω του κινήματος #MeToo.

Φαίνεται να είναι πολύ ειλικρινά αφοσιωμένες στα γεγονότα, τους ανθρώπους και τον σκοπό που θέλει να ζωντανέψει το φιλμ ενώπιον ενός ευρύτερου κοινού.

Είναι υπέροχα διορατικό αυτό που λες. Η σκηνοθέτρια Philippa Lowthorpe είναι διακεκριμένη και απολύτως αφοσιωμένη στον φεμινισμό και τον σοσιαλισμό. Όλες είναι.

Έμαθα πολλά που αγνοούσα παρακολουθώντας αυτή την ταινία.

Αλήθεια;

Κι αν αυτό ισχύει και για άλλα μέλη του κοινού, η ταινία θα έχει κάποιον αντίκτυπο -ίσως μικρό, αλλά αρκετό για να σε κάνεις να ψάξεις σε ατομικό επίπεδο.

Όταν παραπονέθηκα για μικροπράγματα σχετικά με τη ζωή μου και συνάντησα τον διευθυντή της Pathé, της εταιρείας παραγωγής, μου είπε το ζήτημα ήταν να προκληθεί συζήτηση, να κάνει τους ανθρώπους να σκεφτούν, να κάνουν αυτό ακριβώς που είπες.

Δυστυχώς, το lockdown στη Μεγάλη Βρετανία ξεκίνησε την επομένη της κυκλοφορίας του φιλμ στους κινηματογράφους, έτσι δεν προβλήθηκε.

Θα προβληθεί, πάντως, στην Αθήνα, οπότε αναμένω με ενδιαφέρον τις αντιδράσεις. Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας, ήταν ευχαρίστηση!

Ήταν και για μένα. Ευχαριστώ!

Η ταινία της Philippa Lowthorpe Miss Απειθαρχία, που εν μέρει βασίζεται στη ζωή της Sally Alexander, προβάλλεται από τις 30 Ιουλίου στους κινηματογράφους σε διανομή της Tanweer.

Marie Doutrepont: «Η κακομεταχείριση των ανθρώπων στη Μόρια είναι πολιτική βούληση»

Nεαρή ακτιβίστρια δικηγόρος από το Βέλγιο, η Marie Doutrepont μεταβαίνει το 2017 στο camp της Μόριας, για να παράσχει δωρεάν νομικές συμβουλές σε πρόσφυγες αιτούντες άσυλο.

Το βιβλίο Μόρια: Μετέωροι στο πουθενά της Ευρώπης, που κυκλοφόρησε πρόσφατα, είναι ένα έντιμο χρονικό της γνωριμίας της με πρόσφυγες, αλλά και με τη βάναυση ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική. Κουβεντιάζοντας μαζί της.

Πριν βυθιστείς στα σκοτεινά ανθρώπινα και κοινωνικά «νερά» της Μόριας, είχες κάποια παρόμοια προηγούμενη εμπειρία στο «πεδίο»; Ποιο είναι το υπόβαθρό σου;

Είμαι δικηγόρος ασύλου επί δέκα χρόνια και εργάζομαι σε μια ακτιβιστική δικηγορική εταιρεία, η οποία, ανάμεσα σε άλλα, είναι αφοσιωμένη στα δικαιώματα των μεταναστών.

Πιο πολύ με ενδιαφέρει να γνωρίζω τους λόγους που κάνουν τους μετανάστες να φεύγουν από τις χώρες τους, καθώς εξαιτίας αυτών υποβάλλουν αίτημα προστασίας μέσω της παροχής ασύλου.

Ήξερα ήδη ότι κάτι πήγαινε στραβά στην Ελλάδα ή στην Ιταλία, αλλά δεν πίστευα πως συνέβαινε σ’ αυτόν τον βαθμό.

Δεν ήσουν, ωστόσο, προετοιμασμένη να αντιμετωπίσεις και να βιώσεις όσα αντιμετώπισες και βίωσες στη διάρκεια της παραμονής σου επί τρεις εβδομάδες στη Μόρια.

Ποτέ δεν μπορείς να είσαι προετοιμασμένος/-η για κάτι τέτοιο. Δε θα πίστευες ότι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στη ζωή, θα παραβιάζονταν στην Ευρώπη από τους επίσημους φορείς. Δεν ήμουν, λοιπόν, προετοιμασμένη.

Νιώθεις, πάντως, πως, καθώς προσπαθούσες να συνεισφέρεις κάτι το λίγο διάστημα που έμεινες εκεί, συνεισέφερες όντως;

Είναι δύσκολο να πω. Νομίζω πράγματι ότι συνέβαλα, αλλά το πρόγραμμα, στο πλαίσιο του οποίου δούλευα, ήταν μια σταγόνα στον ωκεανό, οπότε η δικιά μου συμβολή ήταν μια σταγόνα σταγόνας στον ωκεανό. Καλύτερο από το τίποτα, ωστόσο.

Υπάρχουν ορισμένες ανάγκες που δεν αποτελούν αντικείμενο φροντίδας. Το πρόβλημα είναι πως αγωνίζεσαι εναντίον του Γολιάθ, εναντίον ενός συστήματος, με πολύ λίγους πόρους. Η κακομεταχείριση των ανθρώπων στη Μόρια είναι πολιτική βούληση.

Κι όχι μόνο στη Μόρια.

Δεν κατηγορώ την Ελλάδα, όπως λέω συνεχώς και στο βιβλίο μου.

Είναι η Ευρώπη, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και η ευρωπαϊκή πολιτική, που προσπαθούν να «νίψουν τας χείρας τους» από τη «βρόμικη» δουλειά την οποία ζητούν από τους Έλληνες να κάνουν.

Πώς, επομένως, ένα σύστημα που λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να ανατραπεί; Δε χρειάζεται να εφαρμοστεί κάτι σε ευρύτερη κλίμακα, πέρα από προσπάθειες μεμονωμένων ευσυνείδητων και καλοπροαίρετων ανθρώπων;

Είναι τεράστιο ερώτημα. Αφορά κάτι που εκτείνεται πολύ πέρα από τη Μόρια, θα έπρεπε να αλλάξεις ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα και έναν συνολικό τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η μετανάστευση.

Η μετανάστευση είναι ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό και πρέπει να βλέπουμε όλα τα καλά που οι μετανάστες κουβαλάνε μαζί τους, αντιμετωπίζοντας τον κόσμο με μεγαλύτερη ευρύτητα απ’ ότι σήμερα.

Οι νόμοι και οι πολιτικές εφαρμόζονται από ανθρώπους, οπότε πρέπει ν’ αλλάξουμε τη νοοτροπία των ανθρώπων, κι αυτό είναι μια δύσκολη δουλειά.

Αισθάνεσαι πως άλλαξες, ως άνθρωπος και ως ακτιβίστρια δικηγόρος μέσα από την εμπειρία της εθελοντικής συμμετοχής σου σ’ αυτό το πρόγραμμα;

Ήμουν ακτιβίστρια δικηγόρος στο Βέλγιο επί πολλά χρόνια, αλλά δεν πίστευα ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να φτάσουν σ’ αυτό το σημείο.

Είναι μια τραγική μαρτυρία. Κάποια στιγμή τα παιδιά μου θα με ρωτήσουν: «Τι έκανες όταν πέθαιναν άνθρωποι στο Αιγαίο;» Είναι όπως με το Ολοκαύτωμα, σαν να σε ρωτάνε τι έκανες όταν έστελναν τους ανθρώπους στα κρεματόρια.

Κι αυτό συμβαίνει στην πραγματικότητα, αφήνουμε ανθρώπους να πεθαίνουν στη θάλασσα εξαιτίας κάποιων πολιτικών, και όντως αισθάνομαι την ανάγκη να κάνω κάτι από πλευράς μου για να το πολεμήσω.

Προερχόμενη από μια χώρα με φαινομενικά ευημερούσα καπιταλιστική οικονομία, θα μπορούσες πολύ απλά να συνεχίσεις τη ζωή σου χωρίς να εμπλακείς σε μια τέτοια ταλαιπωρία. Η επιλογή σου είναι αξιοθαύμαστη, συνεπώς.

Δε μου επιτρεπόταν να λέω αυτό που ήθελα, γι’ αυτό και έστελνα γράμματα στην οικογένειά μου, που μου εκδήλωνε τη συγκίνησή της για όσα διάβαζε. Ακόμα και ένα μέλος της οικογένειάς μου που είναι δεξιό, επίσης συγκινήθηκε.

Στα γράμματα μιλάω για ανθρώπους, άντρες και γυναίκες, και συνειδητοποιείς πως αυτοί οι άνθρωποι θα μπορούσαν πράγματι να ήσουν εσύ. Είναι δύσκολο να μη βιώσεις μια αίσθηση συμπόνιας, νομίζω.

Και υπήρχαν συμπονετικοί, ανοιχτοί και γενναιόδωροι άνθρωποι στη Λέσβο τρία χρόνια πριν, αν και ήδη βρίσκονταν σε δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Από την άλλη, υπάρχει κι εκείνο το κομμάτι του τοπικού πληθυσμού που σκέφτεται και δρα με πολύ διαφορετικό τρόπο.

Σίγουρα, έχει αλλάξει η κατάσταση, αλλά είναι και λογικό, γιατί φτάνουν διαρκώς άνθρωποι και δεν υπάρχει επαφή, υπάρχει απόσταση. Η μετανάστευση συζητιέται με όρους φυσικής καταστροφής.

Είχες στο μεταξύ την ευκαιρία να διατηρήσεις κάποια επικοινωνία με κάποιον από τους μετανάστες που γνώρισες στη Μόρια; Στο βιβλίο σου γράφεις ότι όχι, αλλά αναρωτιόμουν αν άλλαξε αυτό.

Όχι. Μια φίλη επέστρεψε στη Μόρια τον φετινό Γενάρη, κι η κατάσταση ήταν πραγματικά φρικτή. Έστελνε κι εκείνη γράμματα, για ένα εντεκάχρονο-δωδεκάχρονο ολομόναχο παιδί που είχε γνωρίσει στο camp.

Εσύ θα επέστρεφες;

Αυτό σχεδίαζα όταν ενέσκηψε ο κορονοϊός, αλλά θα το ήθελα, όταν θα είναι δυνατόν.

Ας ελπίσουμε να είναι σύντομα, οπότε και θα με ενδιέφερε να γνωριστούμε από κοντά.

Σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Είχα προσκληθεί στην Ελλάδα από τον εκδοτικό οίκο, αλλά τώρα όλα τα σχέδια άλλαξαν λιγάκι. Θα σε ενημερώσω.

Το βιβλίο-μαρτυρία της Marie Doutrepont Μόρια: Mετέωροι στο πουθενά της Ευρώπης κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ποταμός σε μετάφραση της Σάντρας Βρέττα.