Marie Doutrepont: «Η κακομεταχείριση των ανθρώπων στη Μόρια είναι πολιτική βούληση»

Nεαρή ακτιβίστρια δικηγόρος από το Βέλγιο, η Marie Doutrepont μεταβαίνει το 2017 στο camp της Μόριας, για να παράσχει δωρεάν νομικές συμβουλές σε πρόσφυγες αιτούντες άσυλο.

Το βιβλίο Μόρια: Μετέωροι στο πουθενά της Ευρώπης, που κυκλοφόρησε πρόσφατα, είναι ένα έντιμο χρονικό της γνωριμίας της με πρόσφυγες, αλλά και με τη βάναυση ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική. Κουβεντιάζοντας μαζί της.

Πριν βυθιστείς στα σκοτεινά ανθρώπινα και κοινωνικά «νερά» της Μόριας, είχες κάποια παρόμοια προηγούμενη εμπειρία στο «πεδίο»; Ποιο είναι το υπόβαθρό σου;

Είμαι δικηγόρος ασύλου επί δέκα χρόνια και εργάζομαι σε μια ακτιβιστική δικηγορική εταιρεία, η οποία, ανάμεσα σε άλλα, είναι αφοσιωμένη στα δικαιώματα των μεταναστών.

Πιο πολύ με ενδιαφέρει να γνωρίζω τους λόγους που κάνουν τους μετανάστες να φεύγουν από τις χώρες τους, καθώς εξαιτίας αυτών υποβάλλουν αίτημα προστασίας μέσω της παροχής ασύλου.

Ήξερα ήδη ότι κάτι πήγαινε στραβά στην Ελλάδα ή στην Ιταλία, αλλά δεν πίστευα πως συνέβαινε σ’ αυτόν τον βαθμό.

Δεν ήσουν, ωστόσο, προετοιμασμένη να αντιμετωπίσεις και να βιώσεις όσα αντιμετώπισες και βίωσες στη διάρκεια της παραμονής σου επί τρεις εβδομάδες στη Μόρια.

Ποτέ δεν μπορείς να είσαι προετοιμασμένος/-η για κάτι τέτοιο. Δε θα πίστευες ότι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στη ζωή, θα παραβιάζονταν στην Ευρώπη από τους επίσημους φορείς. Δεν ήμουν, λοιπόν, προετοιμασμένη.

Νιώθεις, πάντως, πως, καθώς προσπαθούσες να συνεισφέρεις κάτι το λίγο διάστημα που έμεινες εκεί, συνεισέφερες όντως;

Είναι δύσκολο να πω. Νομίζω πράγματι ότι συνέβαλα, αλλά το πρόγραμμα, στο πλαίσιο του οποίου δούλευα, ήταν μια σταγόνα στον ωκεανό, οπότε η δικιά μου συμβολή ήταν μια σταγόνα σταγόνας στον ωκεανό. Καλύτερο από το τίποτα, ωστόσο.

Υπάρχουν ορισμένες ανάγκες που δεν αποτελούν αντικείμενο φροντίδας. Το πρόβλημα είναι πως αγωνίζεσαι εναντίον του Γολιάθ, εναντίον ενός συστήματος, με πολύ λίγους πόρους. Η κακομεταχείριση των ανθρώπων στη Μόρια είναι πολιτική βούληση.

Κι όχι μόνο στη Μόρια.

Δεν κατηγορώ την Ελλάδα, όπως λέω συνεχώς και στο βιβλίο μου.

Είναι η Ευρώπη, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και η ευρωπαϊκή πολιτική, που προσπαθούν να «νίψουν τας χείρας τους» από τη «βρόμικη» δουλειά την οποία ζητούν από τους Έλληνες να κάνουν.

Πώς, επομένως, ένα σύστημα που λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να ανατραπεί; Δε χρειάζεται να εφαρμοστεί κάτι σε ευρύτερη κλίμακα, πέρα από προσπάθειες μεμονωμένων ευσυνείδητων και καλοπροαίρετων ανθρώπων;

Είναι τεράστιο ερώτημα. Αφορά κάτι που εκτείνεται πολύ πέρα από τη Μόρια, θα έπρεπε να αλλάξεις ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα και έναν συνολικό τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η μετανάστευση.

Η μετανάστευση είναι ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό και πρέπει να βλέπουμε όλα τα καλά που οι μετανάστες κουβαλάνε μαζί τους, αντιμετωπίζοντας τον κόσμο με μεγαλύτερη ευρύτητα απ’ ότι σήμερα.

Οι νόμοι και οι πολιτικές εφαρμόζονται από ανθρώπους, οπότε πρέπει ν’ αλλάξουμε τη νοοτροπία των ανθρώπων, κι αυτό είναι μια δύσκολη δουλειά.

Αισθάνεσαι πως άλλαξες, ως άνθρωπος και ως ακτιβίστρια δικηγόρος μέσα από την εμπειρία της εθελοντικής συμμετοχής σου σ’ αυτό το πρόγραμμα;

Ήμουν ακτιβίστρια δικηγόρος στο Βέλγιο επί πολλά χρόνια, αλλά δεν πίστευα ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να φτάσουν σ’ αυτό το σημείο.

Είναι μια τραγική μαρτυρία. Κάποια στιγμή τα παιδιά μου θα με ρωτήσουν: «Τι έκανες όταν πέθαιναν άνθρωποι στο Αιγαίο;» Είναι όπως με το Ολοκαύτωμα, σαν να σε ρωτάνε τι έκανες όταν έστελναν τους ανθρώπους στα κρεματόρια.

Κι αυτό συμβαίνει στην πραγματικότητα, αφήνουμε ανθρώπους να πεθαίνουν στη θάλασσα εξαιτίας κάποιων πολιτικών, και όντως αισθάνομαι την ανάγκη να κάνω κάτι από πλευράς μου για να το πολεμήσω.

Προερχόμενη από μια χώρα με φαινομενικά ευημερούσα καπιταλιστική οικονομία, θα μπορούσες πολύ απλά να συνεχίσεις τη ζωή σου χωρίς να εμπλακείς σε μια τέτοια ταλαιπωρία. Η επιλογή σου είναι αξιοθαύμαστη, συνεπώς.

Δε μου επιτρεπόταν να λέω αυτό που ήθελα, γι’ αυτό και έστελνα γράμματα στην οικογένειά μου, που μου εκδήλωνε τη συγκίνησή της για όσα διάβαζε. Ακόμα και ένα μέλος της οικογένειάς μου που είναι δεξιό, επίσης συγκινήθηκε.

Στα γράμματα μιλάω για ανθρώπους, άντρες και γυναίκες, και συνειδητοποιείς πως αυτοί οι άνθρωποι θα μπορούσαν πράγματι να ήσουν εσύ. Είναι δύσκολο να μη βιώσεις μια αίσθηση συμπόνιας, νομίζω.

Και υπήρχαν συμπονετικοί, ανοιχτοί και γενναιόδωροι άνθρωποι στη Λέσβο τρία χρόνια πριν, αν και ήδη βρίσκονταν σε δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Από την άλλη, υπάρχει κι εκείνο το κομμάτι του τοπικού πληθυσμού που σκέφτεται και δρα με πολύ διαφορετικό τρόπο.

Σίγουρα, έχει αλλάξει η κατάσταση, αλλά είναι και λογικό, γιατί φτάνουν διαρκώς άνθρωποι και δεν υπάρχει επαφή, υπάρχει απόσταση. Η μετανάστευση συζητιέται με όρους φυσικής καταστροφής.

Είχες στο μεταξύ την ευκαιρία να διατηρήσεις κάποια επικοινωνία με κάποιον από τους μετανάστες που γνώρισες στη Μόρια; Στο βιβλίο σου γράφεις ότι όχι, αλλά αναρωτιόμουν αν άλλαξε αυτό.

Όχι. Μια φίλη επέστρεψε στη Μόρια τον φετινό Γενάρη, κι η κατάσταση ήταν πραγματικά φρικτή. Έστελνε κι εκείνη γράμματα, για ένα εντεκάχρονο-δωδεκάχρονο ολομόναχο παιδί που είχε γνωρίσει στο camp.

Εσύ θα επέστρεφες;

Αυτό σχεδίαζα όταν ενέσκηψε ο κορονοϊός, αλλά θα το ήθελα, όταν θα είναι δυνατόν.

Ας ελπίσουμε να είναι σύντομα, οπότε και θα με ενδιέφερε να γνωριστούμε από κοντά.

Σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Είχα προσκληθεί στην Ελλάδα από τον εκδοτικό οίκο, αλλά τώρα όλα τα σχέδια άλλαξαν λιγάκι. Θα σε ενημερώσω.

Το βιβλίο-μαρτυρία της Marie Doutrepont Μόρια: Mετέωροι στο πουθενά της Ευρώπης κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ποταμός σε μετάφραση της Σάντρας Βρέττα.

Widad Nabi: «Γράφω γιατί πιστεύω στη μνήμη έναντι της λήθης»

Σύρια κουρδικής καταγωγής γεννημένη στο Κομπάνι, με σπουδές στο Χαλέπι και κάτοικος Βερολίνου, η ποιήτρια και δημοσιογράφος Widad Nabi είναι δυναμική, θυμωμένη και νοσταλγική, ακριβώς όπως κι η ποίησή της. 

Κουβεντιάζοντας μαζί της για τη Συρία, την Ευρώπη, την ποίηση, την πολιτική, το προσφυγικό, την πανδημία και τα όνειρά της για το μέλλον.

Είσαι Σύρια κουρδικής καταγωγής, γεννημένη στο Κομπάνι, με σπουδές στο Χαλέπι και κάτοικος Βερολίνου. Είναι οι αναμνήσεις σου από το Κομπάνι κυρίως ευτυχισμένες; Τι θυμάσαι πιο πολύ από εκείνη την περίοδο; 

Παιδικές αναμνήσεις, κυρίως τα πρώτα έξι χρόνια στο Κομπάνι, όπου πρωτοέμαθα τη σημασία της αγάπης, του πόνου, της οικογένειας, των ιστοριών. 

Η γιαγιά μου συνήθιζε να μού λέει ιστορίες και να με παίρνει μαζί της στους αμυγδαλεώνες. Έπαιζα με πρόβατα και κατσίκια. Η ζωή τότε ήταν όμορφη και απλή. Ο πιο έντονος πόνος προέκυπτε αν τραυμάτιζες το ποδαράκι σου. 

Η δεύτερη ανάμνηση είναι από το Χαλέπι. Εκεί μεγάλωσα και πήγα σχολείο. Το αγάπησα με τη μία. Στο Χαλέπι έμαθα το νόημα του μίσους, του φόβου, της λαχτάρας, της επιθυμίας, της ελευθερίας. 

Στους δρόμους του Χαλεπίου ανακάλυψα τον εαυτό μου. Ήξερα ποια ήταν αυτή η Widad. Γνώρισα την ελευθερία, την επανάσταση. Ήξερα πώς να σπάσω το φραγμό του φόβου. 

Σπούδασες οικονομικά και εμπόριο στο Χαλέπι. Είχες ήδη γράψει ποίηση πριν τις σπουδές σου εκεί; 

Έγραφα ποίηση και ιστορίες όταν ήμουν 16. Οι δάσκαλοι στο σχολείο με ενθάρρυναν. Η πρώτη μου ιστορία δημοσιεύτηκε σε επίσημη εφημερίδα όταν ήμουν 19. Ποτέ δε σταμάτησα μετά από αυτό. 

Ενεπλάκης σε κάποια μορφής αντίσταση στο καθεστώς του Άσαντ όσο βρισκόσουν στο Χαλέπι;

Ναι. Συμμετείχα στις διαδηλώσεις που πραγματοποιούνταν ενάντια στο καθεστώς. Συνδιαχειριζόμουν τη μιντιακή σελίδα ενός επαναστατικού συντονισμού που διοργάνωνε διαδηλώσεις στο Χαλέπι. 

Έγραφα επίσης στον Τύπο, στα εναλλακτικά Μ.Μ.Ε. που αντιτίθεντο στο καθεστώς του Άσαντ. 

Το Βερολίνο, όπου κατέφυγες το 2014, είναι ίσως από τις λιγότερο τυπικές γερμανικές πόλεις. Πιθανόν είναι μια χώρα από μόνο του. Πώς θα περιέγραφες τον τόπο και τους ανθρώπους του; Και σε ποιο βαθμό νιώθεις λιγότερο εξόριστη εκεί; 

Στην πραγματικότητα, το Βερολίνο είναι μια πόλη όπου δεν αισθάνεσαι την ταυτότητά σου σημαντική. Μπορείς να είσαι όποιος και όποια θέλεις, χωρίς να σε ρωτάει ο οποιοσδήποτε «ποιος είσαι;» 

Στο Βερολίνο, πρόσφυγες, αλλοδαποί, καλλιτέχνες, ποιητές, τρελοί -ακόμα και ρατσιστές-, όλοι ζουν εκεί και νιώθουν ότι ανήκουν σ’ αυτό. Οι εθνικές, θρησκευτικές και ιδεολογικές ταυτότητες είναι ασήμαντες. Το σημαντικό είναι το άτομο. 

Το Βερολίνο είναι η πόλη μου και το καταφύγιό μου. 

Το σημερινό Βερολίνο είναι παρόμοιο με το Βερολίνο της δεκαετίας του 1920. Ζει τη δεύτερη χρυσή εποχή του.

Το Kurz vor dreißig, …küss mich (Λίγο πριν τα τριάντα, ...φίλα με) είναι η πιο πρόσφατη ποιητική σου συλλογή, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Sujet. Περιλαμβάνει ποιήματα που προϋπήρχαν στα αραβικά ή και πρωτότυπο υλικό; 

Είναι μια επιλογή από καινούρια ποιήματα που έγραψα αφότου έφτασα στη Γερμανία. Υπάρχουν και μερικά από το βιβλίο μου που εκδόθηκε στα αραβικά το 2016. 

Ο πόλεμος, η αγάπη κι η νοσταλγία για μια κατεστραμμένη πατρίδα φαίνεται να κυριαρχούν στην ποίησή σου. Είναι το να γράφεις ποίηση ένας τρόπος να καταπραΰνεις ή ακόμα και να ξεπερνάς τα τραύματα εκείνων των χρόνων; 

Δεν έχω μια κατηγορηματική απάντηση, στην πραγματικότητα, γιατί ξέρω πως εκατομμύρια ποιήματα δεν μπορούν να σώσουν τη ζωή ενός παιδιού κάτω από τα συντρίμμια. 

Αλλά, ενώ γράφω, το κάνω μονάχα γιατί αισθάνομαι ότι διαφορετικά δεν μπορώ να αναπνεύσω. Το να γράφω για μένα είναι να συνεχίσω να ζω. 

Κάποιες φορές, όταν ανακαλύπτω πως οι αναγνώστες μου απαγγέλλουν τα ποιήματά μου ή τα γράφουν σε τοίχους κατεστραμμένων σπιτιών, λέω: «Ίσως η ποίηση δίνει επίσης ελπίδα στους ανθρώπους». 

Επιπλέον, θεωρείς τον εαυτό σου μια φωνή για τους Σύρους και τις Σύριες πρόσφυγες, είτε ζουν είτε όχι; Ποια είναι η γνώμη σου για τη μεταχείρισή τους από την Ε.Ε.; Και για την Ευρώπη, γενικότερα; 

Aρχικά ηχεί η φωνή μου. Είμαι κι εγώ πρόσφυγας. Γράφω, όμως, αυτό που αισθάνομαι πρώτα. Έπειτα αυτό που νιώθω όταν βλέπω την αδικία και τον πόνο που βιώνουν οι πρόσφυγες. Γνωρίζω πολύ καλά την εμπειρία τους, γιατί την έζησα. 

Αλλά γράφω και για γυναικεία ζητήματα. Για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Για την αγάπη και την ελπίδα. Για τον πόνο παντού. Πόνο χωρίς ταυτότητα, χρώμα δέρματος και συγκεκριμένη φυλή. 

Γράφω γιατί πιστεύω στη μνήμη έναντι της λήθης. 

Νομίζω ότι η αντιμετώπιση του προσφυγικού ζητήματος από την Ε.Ε. είναι πολύ αρνητική. 

Ήμουν από εκείνους που πίστευαν πως η Ε.Ε. είναι η ελπίδα αυτού του κόσμου για διαφυγή από την εξάπλωση της Δεξιάς και του ρατσισμού και τη βαναυσότητα του καπιταλισμού. 

Ήλπιζα ότι η Ε.Ε. θα έσωζε τον κόσμο από τη βαρβαρότητα των Η.Π.Α., αλλά η πραγματικότητα ήταν πολύ δυσάρεστη. 

Η Ε.Ε. παρέμεινε σιωπηλή απέναντι σε όλους τους πολέμους και τις διαμάχες που συνέβησαν. Είναι ντροπή που ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, πουλάνε όπλα στην Τουρκία και σε άλλες δικτατορικές χώρες. 

Έπειτα έρχονται και μιλάνε για το δικαίωμά τους να κλείσουν τα σύνορά τους στους πρόσφυγες. Δεν έχουν αυτό το δικαίωμα, εφόσον συμμετέχουν στο φόνο ανθρώπων στις χώρες τους υποστηρίζοντας δικτατορίες. 

Παράδειγμα: Τι έκανε η Ε.Ε. για την Ιταλία ή την Ισπανία κατά την κρίση του κορονοϊού; Σχεδόν τίποτα. Η Ε.Ε. αποδείχτηκε ένα ψέμα που νομίζω θα τελειώσει σύντομα. 

Χρησιμοποιεί την Ελλάδα ως ένα αγκαθωτό συρματόπλεγμα για να προστατεύσει τα σύνορά της. Παρουσιάζει τους Έλληνες έναντι της παγκόσμιας κοινής γνώμης σαν τέρατα που σκοτώνουν πρόσφυγες και βυθίζουν τις βάρκες τους. 

Όλοι, όμως, ξέρουμε ποιος δίνει τα λεφτά για να γίνει κάτι τέτοιο. 

Η συνεχιζόμενη πανδημία χρησιμοποιείται από την κυριαρχία τόσο ως λόγος όσο και ως πρόσχημα για τη διαμόρφωση ενός παγκόσμιου ολοκληρωτισμού.

Ποιος είναι ο αντίκτυπος αυτής της κατάστασης σε σένα- ψυχικά, διανοητικά, καλλιτεχνικά; 

Με κάνει θυμωμένη και απελπισμένη για το μέλλον αυτού του κόσμου, γιατί περιμέναμε ότι το μέλλον θα έφερνε περισσότερες ανθρώπινες ελευθερίες, περισσότερο ανθρώπινες συνθήκες. 

Αυτό που συμβαίνει, ωστόσο, θέτει όλον τον κόσμο υπό μεγαλύτερο έλεγχο, καθεστώς φόβου και περιορισμών. 

Υπάρχουν εκείνοι που εργάζονται για να κάνουν τον κόσμο ένα επίφοβο μέρος. Εκείνοι που θέλουν να τον κάνουν έναν τόπο σαν εκείνον για τον οποίο μιλούσε ο Όργουελ στο 1984. 

Εκτιμάς πως, εξαιτίας του παγκοσμιοποιημένου καθεστώτος έκτακτης ανάγκης, το μεταναστευτικό ζήτημα -τόσο σε σχέση με τους Σύρους/Σύριες πρόσφυγες, αλλά και γενικότερα- έχει προσωρινά επισκιαστεί, τουλάχιστον στη Γερμανία; 

Δυστυχώς, αυτή είναι όντως η πραγματικότητα. Θα σου δώσω ένα μικρό παράδειγμα. 

Πριν την έξαρση του ζητήματος του κορονοϊού, είχε υπάρξει μια συμφωνία ανάμεσα σε μένα κι έναν γερμανικό ραδιοφωνικό σταθμό να γράψω ένα εκτενές άρθρο σχετικά με τους πρόσφυγες που βρίσκονται εγκαταλελειμμένοι στα ελληνικά σύνορα. 

Οι άνθρωποι του σταθμού ήταν πολύ ενθουσιώδεις. 

Το ζήτημα έχει μετατεθεί, ωστόσο, λόγω του κορονοϊού. Κανένας δεν ξέρει πόσο θα διαρκέσει αυτή η καθυστέρηση. 

Δεν υπάρχει τίποτε άλλο στα μίντια πέρα από τον ιό. 

Θα επέστρεφες ποτέ στη Συρία ή η χώρα υπάρχει πλέον μόνο στις αναμνήσεις και τα όνειρά σου; 

Ο σύζυγός μου κι εγώ έχουμε ένα μικρό όνειρο: την πτώση του καθεστώτος του Άσαντ και όλων των κομμάτων που κατέχουν τη Συρία σήμερα και την επιστροφή της χώρας σε μας, τους Σύρους και τις Σύριες. 

Και να γυρίσουμε πίσω, ν’ αγοράσουμε ένα σπίτι στη Δαμασκό και να ζήσουμε εκεί. 

Photo credit (Widad Nabi): Heike Steinweg.

Ευχαριστώ θερμά τον Madjid Mohit από τις Εκδόσεις Sujet για τη συνδρομή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης. 

Η ποιητική συλλογή της Widad Nabi  Kurz vor dreißig, …küss mich κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Sujet.

Δείγμα μεταφρασμένων από τον Ali Znaidi ποιημάτων της στα αγγλικά μπορείτε να διαβάσετε εδώ.