Zu: «Γιορτάζουμε το Μεγάλο Μυστήριο του Ήχου»

 

Zu (Φωτογραφία: Ilaria Zambon)

Τζαζ στον πυρήνα τους, αλλά αψηφώντας κάθε ταξινόμηση, οι εξ Ιταλίας Zu είναι περισσότερο ένα εκρηκτικό μουσικό φαινόμενο παρά συμβατικό συγκρότημα, κι ετοιμάζονται να «βάλουν φωτιά» στην αθηναϊκή νύχτα το Σάββατο 12 Απριλίου.

Ενόψει της συναυλίας τους, έχουμε μια πολύ κατατοπιστική κουβέντα μαζί τους.

Οι Zu γεννήθηκαν στην Όστια, ένα προάστιο της Ρώμης, όπου ο Πιερ Πάολο Παζολίνι δολοφονήθηκε άγρια ​​πριν από σχεδόν πενήντα χρόνια.

Στην πραγματικότητα, της έχετε αφιερώσει την ομώνυμη σύνθεση στο άλμπουμ σας Carboniferous. Γιατί «Zu», γι’ αρχή;

Ευχαριστούμε που αναφέρεις πρώτα τον Παζολίνι.

Είναι κάποιος που, μεγαλώνοντας στην Όστια, τον νιώθεις πολύ έντονα. Και κάποιος ο οποίος έχει σκοτωθεί πολλές φορές, πρώτα σωματικά και μετά πολιτιστικά, από αριστερά και δεξιά, έχει παρεξηγηθεί, ενώ του αποτίνουν φόρο τιμής οι υποκριτές.

Το μήνυμά του εξακολουθεί να είναι ισχυρό και επίκαιρο και πολύ επικίνδυνο. Στην πραγματικότητα, η δολοφονία του ανατέθηκε από πολύ υψηλά κλιμάκια και δεν ήταν μια τυχαία τραγωδία.

Αυτά τα τελευταία χρόνια θα μπορούσε να τα είχε περιγράψει ήδη - και μάλλον το έκανε, επειδή είχε ένα προφητικό όραμα. Το τραγούδι μας Ostia ήταν ένας φόρος τιμής στην πόλη μας, και κυρίως στον φίλο μας τον David που περιοδεύει πάντα μαζί μας.

Αλλά με πολλούς υπαινιγμούς, ως συνήθως, συμπεριλαμβανομένου ενός μυστικού νοήματος που έχει να κάνει με τους Coil, άρα με τον Παζολίνι. Έχουμε την τάση να επικαλύπτουμε τόσα πολλά επίπεδα όλη την ώρα.

Οπότε οι Zu είναι ακριβώς αυτό το πολυεπίπεδο πράγμα:

Ένα όνομα το οποίο έχει διαφορετικές σημασίες σε διάφορα μέρη του κόσμου. Προέρχεται από τη μυθολογία των Σουμερίων, αλλά μπορείς να το διαβάσεις στις πόρτες των τουαλετών τρένων στη Γερμανία.

Υψηλή και χαμηλή κουλτούρα. Μέταλ και αβανγκάρντ. Μαθηματικά και διαίσθηση. Οργή και συμπόνια.

Έχουν η Όστια ή/και ο Παζολίνι και το έργο του αφήσει αποτύπωμα στη δική σας προσέγγιση της τέχνης, είτε όσον αφορά στο θέατρο είτε στη μουσική; Και αν ναι, θα μπορούσατε να αναλύσετε τη φύση αυτού του αποτυπώματος;

Σίγουρα η Όστια έχει κάποια επίδραση, αλλά είναι δύσκολο να συγκεκριμενοποιηθεί. Είναι σαν να κατάγεσαι από την Ελευσίνα.

Από τη μία, βρίσκεσαι κοντά στην πρωτεύουσα, και πρόκειται για έναν τόπο με σημαντικά ιστορικά ερείπια. Από την άλλη, όμως, δε συμβαίνει τίποτα εκεί.

Αν, λοιπόν, θέλεις να κάνεις κάτι, εξαρτάται στ’ αλήθεια μόνο από σένα. Δεν υπάρχει μουσική σκηνή ή κάτι τέτοιο.

Αυτή ήταν η αφετηρία, επομένως.

Όσο για τον Παζολίνι, είναι μια σημαντική διανοητική αναφορά για εμάς, τόσο σε σχέση με τα δοκίμιά του όσο και με την ιερότητα του φανταστικού κόσμου του που μεταφράζεται σε ταινίες.

Επίσης, πολύ σημαντικά είναι η αιρετική προσέγγισή του και το αιρετικό όραμά του.

Η μουσική σας, αν και τζαζ στον πυρήνα της, είναι ωστόσο αδύνατο να κατηγοριοποιηθεί, καθώς ενσωματώνει οργανικά στοιχεία χέβι μέταλ, industrial, progressive rock, ambient, electronica - ακόμα και world music.

Θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι, στην περίπτωσή σας, η τζαζ είναι μια κατάσταση του νου, καθώς και μια καλλιτεχνική/πολιτική δήλωση. Πώς το σχολιάζετε; Και σε τι μουσικά ερέθισματα είχατε εκτεθεί μεγαλώνοντας;

Μεγαλώσαμε σε μια εποχή κατά την οποία τα άλμπουμ των Pink Floyd υπήρχαν σε κάθε σπίτι και οι Genesis και Tangerine Dream έδιναν sold out συναυλίες σε αρένες στην Ιταλία.

Η Kate Bush ή οι Kraftwerk, για να αναφέρουμε μόνο δύο ονόματα, προβάλλονταν σε εκπομπές υψηλής τηλεθέασης στην ιταλική Τηλεόραση.

Πολύ διαφορετικό σενάριο από αυτό που έχουμε τώρα, το οποίο μας διευκόλυνε να εκτεθούμε από πολύ μικρή ηλικία σε πολλούς λαμπρούς καλλιτέχνες.

Αρχίσαμε να πηγαίνουμε και να είμαστε ενεργοί στη σκηνή των καταλήψεων πολύ νωρίς, κι έτσι εκτεθήκαμε σε μπάντες όπως οι Fugazi, Nomeansno, The Ex.

Ταξιδεύαμε για να δούμε παραστάσεις ή φεστιβάλ, μια φορά μάλιστα πήγαμε κι ήρθαμε αυθημερόν από την Αυστρία για να δούμε τον Peter Brotzmann.

Επιπλέον, από πολύ νωρίς αρχίσαμε να παρακολουθούμε τις πειραματικές παραστάσεις του Ρομέο Καστελούτσι κι αυτό άσκησε επίσης μεγάλη επίδραση σ’ εμάς.

Ονειρευόμασταν να κατορθώσουμε να μεταφράσουμε σε μουσική την αίσθηση της μυθολογικής και ονειρικής εξουσίας.

Έτσι ξεκινήσαμε, αυτή ήταν η επώαση ενός ταξιδιού ζωής. Δε συνδεόμασταν με κατηγοριοποιήσεις, οπότε είχαμε ξεκάθαρη ιδέα σχετικά με το τι μας άρεσε σε κάθε συγκεκριμένο είδος.

Αισθανόμασταν την επιτακτικότητα του πανκ ροκ, αλλά πάντα αγαπούσαμε τη μεγαλοσύνη των ενορχηστρώσεων του Στραβίνσκυ, για να σου δώσω απλώς μια ιδέα για το πού εντρυφούσαμε.

Επιστρέφοντας, άρα, στη βασική ερώτησή σου, αυτό που αντλήσαμε από την τζαζ ήταν κυρίως η ιδέα της αδιάκοπης εξερεύνησης, η ανοιχτότητα στη συνεργασία και όχι η συγκρότηση μιας συγκεκριμένης ταυτότητας.

Το άλμπουμ Bromio έβαλε τα θεμέλια του φαινομένου τον Zu στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Τι θυμάστε περισσότερο από εκείνη την εποχή; ΄Ήταν μοναχικοί καιροί για τζαζ αποδομητές στην Ιταλία;

Ενώ γράφαμε το Bromio, μπήκαμε σε λειτουργία ολικής απομόνωσης για τουλάχιστον δύο χρόνια. Η μουσική γινόταν όλο και πιο σημαντική και νιώθαμε πως κάτι ήθελε να βγει από μέσα μας: ήταν σαν μια πολύ μακρά εγκυμοσύνη, αν θέλεις.

Επίσης, δεν είχαμε άλλο στόχο από το να κυκλοφορήσουμε ένα άλμπουμ και ίσως να παίξουμε μια περιοδεία σε καταλήψεις σε όλη την Ευρώπη. Αυτό ήταν το μόνο μας όνειρο, δεν είχαμε μακροπρόθεσμα σχέδια.

Τότε όλα άρχισαν να ρολάρουν και εκτοξευτήκαμε.

Προσπαθήσαμε, λοιπόν, να βάλουμε ό,τι είχαμε μέσα. Κάναμε πρόβες κάθε μέρα, όλη μέρα. Χωρίς κοινωνική ζωή, χρόνος μοιρασμένος ανάμεσα σε δουλειές για την επιβίωση και πρόβες.

Δεν ξέραμε, επομένως, τι πραγματικά συνέβαινε γύρω μας. Προσπαθήσαμε να βάλουμε όλες μας τις ιστορίες, όλες τις επιρροές μας στη μουσική μας.

Δεν αισθανόμασταν σαν αποδομητές της τζαζ γιατί, καθώς ασχολούμασταν τόσο πολύ με αυτήν, δεν είχαμε άποψη. Ήταν απλώς μια πολύ δημιουργική εποχή κι είχαμε βρει τη φωνή μας.  

Σύντομα, πάντως, ανοίξατε τα «φτερά» σας στο διεθνές κύκλωμα, συνεργαζόμενοι με σημαντικούς καλλιτέχνες όπως οι Mike Patton/Joe Lally (Fugazi), David Tibet (Current 93), FM Einheit (Einstürzende Neubauten) και Damo Suzuki (Can).

Με ποιους τρόπους έχουν αυτές οι συνεργασίες εμπλουτίσει το μουσικό σας λεξιλόγιο;

Είναι δύσκολο να το πει κάποιος, αλλά πρόκειται για μια διαδικασία ώσμωσης. Είναι όπως η διδασκαλία ενός Θιβετιανού δασκάλου, ο οποίος επισφραγίζει τη διδακτική διαδικασία αγγίζοντας το μέτωπό σου με το δικό του.

Οι οργιαστικές ζωντανές εμφανίσεις σας μοιάζουν, περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο, με τελετουργίες. Αισθάνεστε ως μύστες μιας πολύ προσωπικής μουσικής θρησκείας;

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος (σημ.: στα ελληνικά) και για εμάς αυτό είναι το μυστήριο και η δύναμη του Ήχου. Γιορτάζουμε το Μεγάλο Μυστήριο του Ήχου.

«Το 2024 γεννιέται μια ‘φυσική’ συνεργασία με ένα άλλο cult συγκρότημα από την άλλη άκρη του ωκεανού: το εμβληματικό ιαπωνικό noise ροκ γκρουπ Ruins», διαβάζω.

Πώς έγινε η αρχική συνάντηση και γιατί αυτή η συνεργασία ήταν «φυσική»;

Η αρχική συνάντηση με τους Ruins και τον Tatsuya Yoshida χρονολογείται από τη δεκαετία του ’90 και στη συνέχεια περιοδεύσαμε πολλές φορές τα δύο συγκροτήματα και συναντηθήκαμε αρκετές φορές και στην Ιαπωνία.

Ήμασταν πολύ επηρεασμένοι από τους Ruins στην αρχή, αλλά επηρεάστηκαν κι εκείνοι με τη σειρά τους πολύ από το ιταλικό progressive rock, οπότε τα πράγματα κάνουν τον κύκλο τους.

Ήταν ένα τηλεφώνημα του Yoshida που πυροδότησε αυτή τη νέα περιπέτεια και δεν υπήρχε τίποτα εξαναγκαστικό στον τρόπο που ρολάραμε κι εμείς. Εξ ου και ήταν «φυσική» διαδικασία. Τέλειος συντονισμός σε μουσικό και ανθρώπινο επίπεδο.

Το επικείμενο άλμπουμ σας ως RuinsZu, Jazzisdead Live, το οποίο καταβρόχθισα μια βροχερή αθηναϊκή νύχτα, είναι ο «καρπός» αυτής της γόνιμης συνεργασίας. Σε αυτό αποδομείτε περαιτέρω και αναδομείτε συνεχώς το τζαζ βίωμα.

Ποια τζαζ είναι νεκρή και ποια ζωντανή για εσάς - και γιατί;

Τέλος πάντων, ο τίτλος προέρχεται από το φεστιβάλ του Τορίνο όπου παίξαμε το τελευταίο μας σόου ως Ruinszu και όπου ηχογραφήθηκε το άλμπουμ. Οπότε χρησιμοποιείται λίγο σαν χαριτολόγημα.

Αλλά μάλλον κάθε είδος πεθαίνει μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, όπως κάθε φιλοσοφική ή εσωτεριστική σχολή, όταν γίνεται μουσειακό, ή κλισέ, ή όταν ξέρεις ακριβώς τι πρόκειται να πάρεις. Τότε, το πρωταρχικό πνεύμα έχει χαθεί.

Και πιθανώς -όχι, ας πούμε σίγουρα- το πνεύμα του John Coltrane είναι πολύ ζωντανό, με μια κοσμική έννοια.

Το αποκορύφωμα της τρέχουσας περιοδείας σας ελπίζουμε να είναι η αθηναϊκή συναυλία σας το Σάββατο 12 Απριλίου. Πώς σας κάνει να αισθάνεστε αυτή η προοπτική;

Είμαστε πολύ τυχεροί και ευγνώμονες.

Η ψυχή μας είναι βαθιά ριζωμένη σε έναν ισχυρό και αρχαίο πολιτισμό τον οποίο μοιράζεται η ιστορία των δύο χωρών μας. Στην πραγματικότητα, είναι περίεργο που επικοινωνούμε στα αγγλικά εδώ!

Η αρχαιοελληνική φιλοσοφία και το αρχαίο θέατρο ήταν πάντα τόσο σημαντικά στην κοσμοθεωρία μας και σίγουρα τόσο σημαντικά όσο άλλες άμεσες μουσικές επιρροές.

Απλώς για να το ξέρεις, το κομμάτι La Grande Madre delle Bestie από το Bromio είναι άμεσα εμπνευσμένο από τον Ευριπίδη και το «βρόμιος»  είναι ένα από τα ονόματα του Διόνυσου. Για εμάς, είναι το λίκνο του κοινού μας πολιτισμού.

Ευχαριστώ θερμά τον David «Sek», road manager των Zu, για την καθοριστική συμβολή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Οι Zu εμφανίζονται λάιβ στο Temple (Ιάκχου 17, Γκάζι) το Σάββατο 12 Απριλίου, στο πλαίσιο των Scenius Series.

Τη συναυλία ανοίγουν οι ΣΤΟΜΑ.

Λουκία Μιχαλοπούλου: «Το θέατρο μπορώ να το δω μόνο ως δοκιμασία»

 

Λουκία Μιχαλοπούλου (Φωτογραφία: Ανδρέας Σιμόπουλος)

Μια από τις πιο ολοκληρωμένες ηθοποιούς της γενιάς της, η Λουκία Μιχαλοπούλου δίνει μια υπερβατική ερμηνεία στην εμπνευσμένη από το έργο του Παζολίνι παράσταση Όστια - αυτό είναι το Σώμα μου, η οποία παρουσιάζεται στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης.

Μια συνάντηση με την Λουκία Μιχαλοπούλου.

Παρακολουθώντας σε στην παράσταση Όστια - αυτό είναι το Σώμα μου επιβεβαιώνω ότι διαθέτεις μια φωνή με πολύ ιδιαίτερη χροιά. Πόσο σημαντική είναι η φωνή για σένα, κυριολεκτικά και δημιουργικά;

Είναι πολύ μεγάλο εργαλείο. Και στο να το χειρίζεσαι, και στο να αφήνεις -μερικές φορές- να σε χειρίζεται κι αυτό.

Με ποια έννοια;

Με την έννοια ότι πολλές φορές το οδηγούμε, σε σχέση με τόνους και ρυθμούς.

Πολλές φορές, όμως, ο ήχος μάς εκπλήσσει, μας αποκαλύπτει περιοχές με τις οποίες δεν είμαστε εξοικειωμένοι, και οφείλουμε να τον εμπιστευτούμε.

Η εμπειρία από τη συμμετοχή μου στις Τρεις Γυναίκες του Μπομπ Γουίλσον, για παράδειγμα, ήταν πολύ απελευθερωτική σε σχέση μ’ αυτό.

Με βοήθησε να συνειδητοποιήσω πως μπορούμε να «πεταγόμαστε» σε περιοχές και τόνους χωρίς την αγωνία της συνέπειας. Ο ήχος κάνει περίεργα ταξίδια.

Αντίστοιχα ταξίδια πραγματοποιούν τα περάσματα μέσα από τους χαρακτήρες.

Ακριβώς. Η φωνή είναι ένα μέσο. Κανένας άνθρωπος και κανένας χαρακτήρας δε  διαθέτουν μόνο μία. Αν κάποιος μας άκουγε να μιλάμε τώρα, θα διαπίστωνε πόσο διαφορετικές ποιότητες φωνής έχουμε.

Η δικιά σου φωνή, πάντως -κι εδώ θα επιμείνω λίγο-, είναι σε μεγάλο βαθμό φωνή που παραπέμπει σε αρχαιοελληνικό δράμα.

Χαίρομαι πολύ που το λες γιατί αυτό που σκηνοθετικά και υποκριτικά θέλαμε να δημιουργήσουμε στην Όστια με τον Αντρέα Μαντά ήταν ένα αρχαίο δράμα κλειστού χώρου.

Δωματίου.

Δωματίου, ναι. Αναρωτιόμασταν πώς μπορεί να λειτουργήσει όταν έχεις τον θεατή τόσο κοντά.

Ταυτόχρονα, αφετηρία και βάση του εγχειρήματός σας αποτέλεσε το έργο του Παζολίνι. Ήταν κοινή;

Ναι, και για τους δυο μας.

Ο Παζολίνι είναι μια αρχετυπική φυσιογνωμία, ένα σύμβολο και οι ηρωίδες με τις οποίες καταπιάνονται σχετίζονται πολύ με τους μύθους.

Δεν ορίζεται, ωστόσο, ο κόσμος του Παζολίνι, κατά τη γνώμη μου, δεν μπαίνει σε «κουτάκια», δεν εξηγείται. Ούτε το έργο του. Αυτό το στοιχείο είναι κοινό με την αρχαία τραγωδία.

Πριν από μερικά χρόνια, σε μια συνάντησή μου με τον Νινέττο Ντάβολι, μου είχε πει πως «ο Παζολίνι δε φοβήθηκε ποτέ το σύστημα, κι αυτή ήταν η δύναμή του». Συμμερίζεσαι την άποψή του;

Φυσικά και τη συμμερίζομαι.

Δε σημαίνει, όμως, ότι λειτουργώ με βάση τη λογική να πηγαίνω κόντρα σε κάτι. Πιο πολύ μ’ ενδιαφέρει να υποστηρίζω και να επαναπροσδιορίζω κάθε φορά τα πιστεύω, τα θέλω και τα όνειρά μου από το να πω «πάω κόντρα στο σύστημα».

Το θέμα είναι να είμαστε πιστοί στα όνειρά μας.

Τι ποιότητες και ποιες συγγένειες έχεις ανακαλύψει στον και με τον Παζολίνι;

Ο κόσμος του είναι πολύ παράξενος και θολός.

Έχει κάτι το ακατέργαστο, γήινο, ταυτόχρονα πολύ υπερβατικό, έως και μεταφυσικό, πολύ ευαίσθητο και σκληρό, και πάρα πολύ παιδικό και επαναστατικό. Πολιτικό, και συνάμα εξαιρετικά ερωτικό. Και πολύ μοναχικό, αλλά και συνδεδεμένο με τη μήτρα.

Παρότι, πάντως, η παράσταση έχει δουλευτεί πολύ, δεν ξέρω κάθε φορά πού θα με βγάλει. Το μόνο που ξέρω είναι πως πρέπει να είναι πολύ γενναιόδωρη: απέναντι στον εαυτό μου και σε εσάς.

Αντιλαμβανόμαστε με τον Αντρέα την Όστια σαν μια προσευχή, σαν έναν ύμνο στην απώλεια.

Για τους ανθρώπους που χάσαμε, για εκείνους που φροντίσαμε εμείς να χάσουμε ή που χάσαμε χωρίς να το θέλουμε, γι’ αυτά που θέλαμε να πούμε και δεν προλάβαμε.

Είχες λόγο στο κείμενο ή το ενσάρκωσες και μόνο;

Όταν πήρα ένα τόσο ποιητικό και ιδιαίτερο κείμενο, γραμμένο από έναν νέο άνθρωπο εν ζωή, πολλά ενδεχομένως με δυσκόλευαν.

Ταυτόχρονα, όμως, μέσα από τη δυσκολία και την έρευνα το κείμενο πήρε σάρκα και οστά. Αυτό είναι το κέρδος. Θα ήταν πολύ εύκολο να αφαιρέσω τμήματα τα οποία από άγνοια ή αμάθεια με δυσκόλευαν.

Δεν το πρότεινα καν στον Αντρέα, γιατί μ’ ενδιαφέρει πολύ η πίστη του σ’ αυτό το οποίο έγραψε. Όταν κάποιος έχει λόγο που κάνει κάτι, τον σέβομαι.

Δεν μπορείς να επέμβεις σ’ ένα ποιητικό κείμενο. Διαθέτει έναν κόσμο. Οφείλω, λοιπόν, να δω πώς θα κάνω αυτόν τον κόσμο δικό μου και δικό σας.

Διαλέγεις τα κείμενα και τους ρόλους ή σε διαλέγουν κι εκείνα/εκείνοι;

Και τα δύο συμβαίνουν, πιστεύω. Τα κείμενα από μόνα τους δε λένε κάτι. Ο χώρος και οι άνθρωποι είναι για μένα πιο σημαντικά από τα κείμενα.

Το Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης έχει μια ιδιαίτερη βαρύτητα και ιστορικότητα.

Έτσι κι αλλιώς, αντικειμενικά και υποκειμενικά.

Εδώ ονειρευόμουν από παιδάκι να παίξω κι η Δραματική Σχολή του ήταν η μόνη στην οποία ήθελα να σπουδάσω. Το Θέατρο Τέχνης είναι ο δικός μου τόπος «εγκλήματος».

Σαν σπίτι σου.

Ένα περίεργο σπίτι, σαν τη δικιά μου Όστια.

Σ’ ενδιαφέρει και το μοίρασμα του θεατρικού βιώματος. Πόσο ανατροφοδοτικό είναι όταν συμβαίνει;

Πάρα πολύ.

Το θέατρο μπορώ να το δω μόνο ως δοκιμασία, όχι ως ευχαρίστηση. Είναι σαν να παλεύεις με την ιδέα του θανάτου, με τους φόβους σου, σαν να προσπαθείς να αισθανθείς αθάνατος, να ενθαρρύνεις τους άλλους να φαντασιωθούν την αθανασία;

Είναι ένας πολύ μαγικός τόπος, σαν τη θάλασσα: πανέμορφος, αλλά πάρα πολύ επικίνδυνος.

Όταν παίζω, είναι σαν να κάνω μια «βουτιά» ή να βρίσκομαι σε ελεύθερη πτώση.

Όταν, λοιπόν, συνειδητοποιείς ότι κάτι έκανες και πως υπήρξε μια στιγμή ένωσης με τους άλλους σε έναν χώρο -ιδιαίτερα σε μια εποχή κατά την οποία τα πράγματα είναι δύσκολα και ο κόσμος δεν είναι συνδεδεμένος με την ποίηση-, είναι ανατροφοδοτικό.

Ποια είναι η δικιά σου σχέση με την ποίηση;

Μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι όπου ήμουν πολύ εξοικειωμένη με την ποίηση. Από μικρή, συνήθιζα να διαβάζω ποιητικές συλλογές παρά θεατρικά έργα. Ήξερα επίσης ότι, για να παίξεις αρχαία τραγωδία, η καλύτερη εξάσκηση είναι να διαβάζεις δυνατά ποιήματα.

Θεωρώ πως το νεότερο ηλικιακά κοινό, που δεν είναι εξοικειωμένο με την ποίηση, είναι πιο ανοιχτό στο να «μυριστεί» τουλάχιστον κάτι καινούριο. Οι μεγαλύτερες ηλικίες, όχι.

Θα φανταζόμουν το αντίθετο.

Κρίνοντας από την παράσταση, νεότεροι θεατές, οι οποίοι μπορεί να μην καταλαβαίνουν πολλά, έρχονται να την παρακολουθήσουν δυο και τρεις φορές. Έχουν περιέργεια.

Επομένως κι η αλληλεπίδραση με το κοινό είναι, με τη σειρά της, ανατροφοδοτική.

Το τμήμα της παράστασης που αναφέρεται στην Μήδεια είναι πιο εύκολα αντιληπτό, οπότε δε χρειάζεται να κουραστούν πολύ.

Στα υπόλοιπα, τα οποία για μένα έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον και μεγάλη δυσκολία, έχουν πολλά ερωτηματικά.

Παρότι κουραζόμαστε καθημερινά δουλεύοντας σαν τα σκυλιά από το πρωί μέχρι το βράδυ, δεν έχουμε συνηθίσει να κουραζόμαστε μέσα μας, δημιουργικά.

Αντρέας Μαντάς (Φωτογραφία: Κωστής Χριστοδούλου)

Ένα ζητούμενο ή ένα έλλειμμα -όταν υφίσταται ως τέτοιο- είναι να αποδίδει κάθε ηθοποιός τον χαρακτήρα που ενσαρκώνει χωρίς να θυμίζει ποιος/ποια είναι.

Είναι προβληματικό να βλέπεις επί σκηνής την Λουκία Μιχαλοπούλου και να μη σου θυμίζει την Μήδεια, αλλά την Λουκία Μιχαλοπούλου. Συμφωνείς;

Έχεις απόλυτο δίκιο.

Στη ζωή αισθάνομαι κάπως «θολή», κι αυτός είναι ένας λόγος που θέλω να βρίσκομαι και να ξαναβρίσκομαι στη σκηνή. Σαν να βρίσκω τον πυρήνα μου εκεί, ο οποίος όμως δεν ξέρω ποιος είναι.

Δεν μπορώ, επομένως, να σου πω πως έχω συνείδηση τού ποια είναι η Λουκία Μιχαλοπούλου επί σκηνής.

Νιώθεις αισιοδοξία για τις νεότερες γενιές ηθοποιών στην Ελλάδα;

Νιώθω αισιοδοξία έτσι κι αλλιώς. Όσο είμαστε ζωντανοί και γεροί, οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι. Το ότι υπάρχουμε και ζούμε δεν είναι αυτονόητο, αλλά πολύ μεγάλο δώρο.

Από την άλλη, ζούμε σε μια εποχή η οποία σου δημιουργεί αποσυντονισμό και διάσπαση. Δεν είναι βοηθητική.

Δεν υπάρχουν γερές, καθαρές θεατρικές εστίες -όπως παλαιότερα το Θέατρο Τέχνης, το Θέατρο Oδού Κυκλάδων «Λευτέρης Βογιατζής», το Αμόρε-, τα πράγματα είναι μπερδεμένα. Τότε ξέραμε που θέλαμε να πάμε και τι να κάνουμε.

Στις μέρες μας πρέπει να χτίσεις πολύ καλά τον δρόμο τον οποίο εσύ θέλεις να χαράξεις.

Όταν πρωτοβγήκα στο θέατρο, σε ηλικία είκοσι χρονών, δεν επικρατούσε το σημερινό μπάχαλο, ούτε η αγωνία να κάνεις πολλά πράγματα.

Κι εμείς κάναμε πολλά, για να βγάλουμε περισσότερα λεφτά. Όχι γιατί έπρεπε να φαινόμαστε και να υπάρχουμε παντού με κάποιον τρόπο.

Η συνθήκη που περιγράφεις είναι κυρίαρχη στην εποχή μας;

Κυριαρχεί η φοβερή αγωνία, η οποία εκτινάχτηκε μετά τον κόβιντ αν και περίμενα το αντίθετο, τού να υπάρχω όπως όπως.

Αυτή η αγωνία εξηγεί, κατά τη γνώμη σου, εν μέρει και την υπερπληθώρα παραστάσεων;

Ενδεχομένως.

Είναι πολύ όμορφο, ελπιδοφόρο και συγκινητικό να γίνονται τόσες δουλειές, άλλες χωρίς χρήματα. Προσωπικά, όμως, πιστεύω πολύ στην πύκνωση και στις ενώσεις.

Το να κάνει ο καθένας κάπου κάτι δεν πετυχαίνει και πολλά. Αν θέλουμε όντως να συμβεί κάτι θεατρικά -στη χώρα μας, τουλάχιστον-, πρέπει να υπάρξουν συναντήσεις.

Το θέατρο είναι κάτι ενεργειακό, βρίσκεται στον αέρα. Πρέπει, λοιπόν, να δεις πώς θα προστατεύσεις αυτόν τον αέρα.

Ευχαριστώ θερμά την Τίνα Παππά για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης.

Η παράσταση Όστια - αυτό είναι το Σώμα μου, εμπνευσμένη από το έργο του Παζολίνι, παρουσιάζεται κάθε Δευτέρα και Τρίτη (21:00) μέχρι και τις 4 Μαρτίου στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης «Καρόλου Κουν».

Σύλληψη, κείμενο και σχεδιασμός ήχου: Αντρέας Μαντάς. Σκηνοθεσία: Λουκία Μιχαλοπούλου και Αντρέας Μαντάς. Πρωταγωνιστεί η Λουκία Μιχαλοπούλου.

Εμφανίζονται οι τελειόφοιτοι σπουδαστές της Δραματικής Σχολής του Θεάτρου Τέχνης, Αντώνης Κωστόπουλος και Γαβριήλ Ζήσης.

Νινέττο Ντάβολι: «Ο Παζολίνι δε φοβήθηκε ποτέ το σύστημα, κι αυτή ήταν η δύναμή του»

Ηθοποιός «σύμβολο» του «αιρετικού» και αντισυμβατικού δημιουργού Πιερ Πάολο Παζολίνι, ο στενός συνεργάτης και φίλος του Νινέττο Ντάβολι επισκέφτηκε την Αθήνα στο πλαίσιο του αφιερώματος «Pier Paolo Pasolini, Ο μεγάλος αιρετικός», το οποίο διοργανώνει η Ταινιοθήκη της Ελλάδος από τις 12 μέχρι και τις 20 Σεπτεμβρίου. Τον συναντήσαμε.

Γιατί πιστεύετε ότι ο Πιερ Πάολο Παζολίνι σας επέλεγε περισσότερο για ρόλους κωμικούς, κάπως ναΐφ; Λόγω αυτού του πηγαίου, αθώου χαμόγελου, το οποίο διατηρείτε μέχρι και σήμερα;

Κατ’ αρχάς, αυτή είναι μια ερώτηση που θα έπρεπε να θέσουμε στον Πιερ Πάολο Παζολίνι!

Μακάρι να μπορούσαμε!

Νομίζω, λοιπόν, πως ο Πιερ Πάολο θεώρησε ότι αντιπροσώπευα μια κατηγορία ανθρώπων που τύγχαναν της εύνοιάς του, οι οποίοι του ήταν συμπαθείς. Άνθρωποι που διακρίνονται από αγνότητα, απλότητα, καθαρότητα. Αυτό ενδεχομένως είδε σε μένα και σ’ αυτό το συμπαθητικό, ενδεχομένως αστείο, πρόσωπό μου. Είδε, επομένως, τον σωστό άνθρωπο για να εκπροσωπήσει τον κόσμο του, τον κόσμο που εκείνος ήθελε να περιγράψει.

Εγώ, κατά βάθος, είμαι ντροπαλός, παρά το ότι καταφέρνω να καμουφλάρω αυτή τη συστολή, την οποία ενδεχομένως νιώθω και έχω, με την επιθετικότητα που διακρίνει τα νιάτα, μιλώντας πάντα για το παρελθόν. Νομίζω, άρα, πως ο Πιερ Πάολο είδε σε μένα την εσωτερική ευαισθησία που με χαρακτηρίζει κι αυτή θέλησε να χρησιμοποιήσει και να εκμεταλλευτεί, με την καλή έννοια του όρου.

Πόσο καθοριστική υπήρξε, λοιπόν, η συμβολή του Πιερ Πάολο Παζολίνι στην εισαγωγή σας στον κόσμο του σινεμά και στη διαμόρφωσή σας ως ανθρώπου και ως ηθοποιού;

Δε θα μιλούσα για συμβολή όσο για μια βεβαιότητα. Ο Πιερ Πάολο Παζολίνι με επέλεξε, δηλαδή, πολύ συνειδητά και με μεγάλη βεβαιότητα για να εκπροσωπήσω τον κόσμο του, τον κόσμο της αθωότητας αλλά και με εκείνο το πονηρό βλέμμα των νιάτων, τον οποίο ανέκαθεν ονειρευόταν κι έβλεπε να χάνεται. Όλη αυτή η εμπειρία υπήρξε γα μένα κάτι το απόλυτα φυσιολογικό, γιατί ουσιαστικά υποδύθηκα τον εαυτό μου, αυτό που ακριβώς είμαι. Ουσιαστικά, στις ταινίες του Παζολίνι υποδυόμουν τον εαυτό μου.

Όπως είναι γνωστό, στην εποχή του ο Παζολίνι δεν ήταν αποδεκτός από την πλειονότητα των θεατών και το μεγαλύτερο τμήμα της ιταλικής κοινωνίας, υπέστη αυστηρή κριτική και πολεμική, του υποβάλλονταν μηνύσεις. Πώς αντιμετώπιζε ο ίδιος αυτές τις αντιδράσεις; Με στωικότητα, με υπομονή;

Ο Πιερ Πάολο Παζολίνι είχε αυτό το ελάττωμα, αν μου επιτρέπεται ο όρος. Εξέφραζε πάντοτε αυτό το οποίο σκεφτόταν κι επιθυμούσε, και στον κινηματογράφο και στην ποίησή του. Μισήθηκε κι αγαπήθηκε. Μισήθηκε περισσότερο απ’ ό,τι αγαπήθηκε όμως, τελικά. Αυτή την κατάσταση ο ίδιος τη βίωνε πολύ ήρεμα. Στωικά, όπως αναφέρατε κι εσείς. Δέχτηκε 37 μηνύσεις, αλλά πάντα έβγαινε νικητής από αυτή τη διαδικασία. Ήταν, λοιπόν, ήρεμος, ποτέ δε σκέφτηκε ν’ αλλάξει πορεία. Συνέχισε, με το δικό του τρόπο, μέχρι τέλους. Δε φοβήθηκε ποτέ το σύστημα, κι αυτή ήταν η δύναμή του.

Πολλές φορές ήρθα σε αντιπαράθεση μαζί του. Διαφωνούσα με κάποια πράγματα που έγραφε κι εξέφραζα αυτή μου τη διαφωνία. Παρόλα αυτά, εκείνος, με απόλυτη ηρεμία πάντα, μου εξηγούσε ορισμένα πράγματα και στο τέλος συνειδητοποιούσα πως είχε δίκιο.

43 χρόνια μετά τη δολοφονία του Παζολίνι, το ενδιαφέρον από διαφορετικές γενιές ανθρώπων για το έργο και την προσωπικότητά του αυξάνεται. Πώς ερμηνεύετε το γεγονός αυτό;

Αυτά που αφηγείτο και έγραφε ήταν έννοιες αρκετά περίπλοκες για τους κοινούς ανθρώπους. Οι άνθρωποι δεν μπορούσαν, λοιπόν, να τον κατανοήσουν ή, ενίοτε, δεν ήθελαν να τον κατανοήσουν. Αυτό συνέβαινε και σε πολιτικό επίπεδο- και από την Αριστερά κι από τη Δεξιά. Γιατί, άρα, υπάρχει σήμερα μεγαλύτερο ενδιαφέρον, ενδεχομένως και μεγαλύτερη αποδοχή,  για την προσωπικότητα και το έργο του; Γιατί ο κόσμος συνειδητοποίησε ότι όλα όσα είπε και έκανε ήταν η πραγματικότητα. Ο Παζολίνι μίλησε για πράγματα που σήμερα επαληθεύονται και είναι απτά, καθημερινά γεγονότα. Συνειδητοποιούν, λοιπόν, οι άνθρωποι πως ο Πιερ Πάολο Παζολίνι, χρόνια πριν, είχε δίκιο.

Τι συμβαίνει με τους νέους; Οι νέοι στις μέρες μας καταλαβαίνουν περισσότερο τον Παζολίνι, γιατί έχουν μια διαφορετική κουλτούρα. Καταφέρνουν, επομένως, να κατανοήσουν περισσότερο κάποια πράγματα. Από την άλλη, εντυπωσιάζονται από την προσωπικότητά του, γιατί υπήρξε ένας άνθρωπος, ο οποίος, πριν από τόσα χρόνια, είχε το θάρρος και το σθένος να πει και να υποστηρίξει όσα είπε κι υποστήριξε. Αυτό το θάρρος, το κουράγιο του είναι για τους νέους μια αποκάλυψη που προκαλεί δέος και θαυμασμό.

Μια τελευταία ερώτηση. Τι σας λείπει περισσότερο από τον Πιερ Πάολο Παζολίνι;

O φίλος!

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου, υπεύθυνη Γραφείου Τύπου και Επικοινωνίας του αφιερώματος, τον κ. Giorgio Cristoforidis, Ακόλουθο Τύπου της Πρεσβείας της Ιταλίας στην Αθήνα, και την κ. Ρωξάνη Βλάμη, διερμηνέα, για την καθοριστική συμβολή τους στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον Νινέττο Ντάβολι.

Περισσότερες πληροφορίες για το αφιέρωμα στον Πιερ Πάολο Παζολίνι, το οποίο συνεχίζεται μέχρι και τις 20 Σεπτεμβρίου στην Ταινιοθήκη της Ελλάδος, μπορείτε να αναζητήσετε στο http://pasolini.tainiothiki.gr/ .