Γιάννης Σεργόπουλος: «Αντιλαμβάνομαι τη ζωή ως μια προσπάθεια δημοκρατικής επαγρύπνησης»

Μαχητικός δικηγόρος, υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και σφοδρός πολέμιος των βασανιστηρίων, ο Γιάννης Σεργόπουλος υπήρξε από τους πρωτεργάτες του αντιδικτατορικού φοιτητικού κινήματος.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του Στο ΕΑΤ-ΕΣΑ: Μια μαρτυρία για τα χρόνια της δικτατορίας, που στάθηκε η αφορμή για μια εγκάρδια συνομιλία.

Η ανάγκη σας να καταθέσετε αυτή τη μαρτυρία προϋπήρχε. Γιατί, λοιπόν, επιλέξατε να εκδοθεί στη συγκεκριμένη χρονική και κοινωνικοπολιτική συγκυρία;

Η πρόθεσή μου να καταθέσω μια μαρτυρία των εμπειριών μου από τη Δικτατορία υπήρχε, αλλά η υλοποίησή της αναβαλλόταν από δεκαετία σε δεκαετία. Βρέθηκε, όμως, ο πρόσφορος χρόνος που μας τον προσέφερε η κρίση.

Ένας άλλος λόγος που ήθελα να τη γράψω ήταν γιατί σήμερα υπάρχει μια περιφρόνηση για τη Δημοκρατία, επειδή οι νέες γενιές την έχουν ως κεκτημένο αγαθό. 

Δυστυχώς δεν είναι τόσο κεκτημένο.

Δεν είναι κεκτημένο αγαθό, θέλει συνεχώς αγώνα για τον επανακαθορισμό της και για να μη χαθεί. Νομίζω ότι δε χάνεται σε μια νύχτα, αλλά πόντο-πόντο, καθώς ξηλώνεται το «πουλόβερ» της.

Αυτό σημαίνει πως πρέπει να έχουμε μια επαγρύπνηση για τη Δημοκρατία. Οι νέες γενιές δεν το καταλαβαίνουν αυτό, κι η μαρτυρία μου νομίζω ότι προσφέρει μια επαγρύπνηση. Σαν να χτυπάει ένα ξυπνητήρι. 

Συνεπώς το αισθάνεστε ως μια επιτακτική ηθική υποχρέωση να μεταφέρετε τα βιώματά σας από εκείνη την περίοδο;

Πολιτική υποχρέωση. 

Ακούω επίσης συχνά αυτό που λέγεται, ότι η ελευθερία της γνώμης είναι ένα δευτερεύον αγαθό, τι να την κάνει ο φτωχός την ελευθερία της γνώμης; 

Νομίζω πως όταν ο φτωχός δεν έχει να φάει και να ζήσει, αυτό που του μένει να παλέψει είναι η ελευθερία του λόγου. Είναι πρωτεύον δικαίωμα και πρωταρχικής σημασία για τη διαμόρφωση της προσωπικότητάς του. 

Όποιος έχει ζήσει τη λογοκρισία, μια Νομική Σχολή όπου δε διδάσκονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, το φόβο να ανοίξεις το ραδιόφωνο, λέει: «Aς μην είχα να φάω κι ας είχα τη δύναμη ν’ ακούσω και να μιλήσω ελεύθερα, χωρίς το φόβο του χαφιέ».

Αυτή η ελευθερία, καθώς και πολλά άλλα δικαιώματα, έχουν τρωθεί με διάφορους τρόπους.

Να διαχωρίσουμε, βέβαια, την ελευθερία από την ασυδοσία, αλλά να εκτιμήσουμε αυτό το κεκτημένο και να μην το απεμπολήσουμε. Να σταματήσουμε τη Δημοκρατία του καναπέ, τη ζωή του ορθάδικου, τη νυχτόβια. 

Είμαι αντίθετος σ’ αυτή την εκφυλιστική στάση ζωής. Πρέπει να είμαστε άγρυπνοι. Αντιλαμβάνομαι τη ζωή ως μια προσπάθεια δημοκρατικής επαγρύπνησης. 

Όταν ενεπλάκητε μερικές δεκαετίες πριν -μετέφηβος και κατόπιν φοιτητής της Νομικής Σχολής- στην αντιδικτατορική δράση, διαισθανόσασταν που μπλεκόσαστε;

Όταν ξεκινάς, κάπως δειλά, δεν έχεις την αίσθηση του τέλους. Στα μέσα της διαδρομής, όμως, είχα καταλάβει ότι μπορεί να δω και τα χειρότερα, όπως και τα είδα. 

Είναι, ωστόσο, άλλο να τα φαντάζεσαι κι άλλο να τα ζεις. Πρόκειται για κάτι πολύ διαφορετικό. Όταν, λοιπόν, μας συνέλαβε η Στρατιωτική Αστυνομία, τότε αντιμετωπίσαμε τα χειρότερα.

«Όλοι βασανίζονταν;», διερωτώνται κάποιοι αμφισβητίες. Όχι. Πολλοί συνελήφθησαν χωρίς να βασανιστούν. Η Αστυνομία, εκτός από τα πρώτα χρόνια της Δικτατορίας, είχε μια διαφοροποιημένη στάση σε σχέση με τη Στρατιωτική Αστυνομία, την ΕΣΑ. Γιατί;

Επειδή οι αστυνομικοί ήξεραν πως ήταν υπάλληλοι καριέρας, δεν ήθελαν να είναι στιγματισμένοι βασανιστές όταν κάποια στιγμή η Χούντα πέσει. Η ΕΣΑ, αντιθέτως, ήταν ο φύλακας-άγγελος του καθεστώτος. 

Επί Ιωαννίδη είχαμε την πλήρη επικράτηση της ΕΣΑ ως θεσμό κυριαρχίας του κράτους. Ίσως για πρώτη φορά στην παγκόσμια Ιστορία η ΕΣΑ ως τρομοκρατική οργάνωση απέκτησε αυτή την κυριαρχία.

Όσο ο Ιωαννίδης έβλεπε ότι το καθεστώς αδυνατίζει στη συνείδηση του λαού, τόσο πιο αδυσώπητη γινόταν η ΕΣΑ. Ζήσαμε καθεστώς τρόμου, υπήρχαν εξορίες. Τι σήμαινε αυτό; Την καταστροφή της προσωπικής και οικογενειακής ζωής κάποιου.

Δεν ήταν μόνο η περιπέτεια του βασανιζόμενου, του εξοριζόμενου, του εκτοπιζόμενου. Όλη η οικογένεια κι ο περίγυρός του διαλύονταν.

Σήμερα, εξάλλου, αμφισβητείται κι η γενιά του Πολυτεχνείου.

Τι ήταν αυτή η γενιά, λοιπόν;

Πρέπει να την ορίσουμε.

Στην Ελλάδα έχουμε τρεις μεγάλες γενιές. 

Είναι η γενιά του 1820-1830. Ας την ονομάσουμε «γενιά της εθνικής απελευθέρωσης». Υπάρχει η γενιά του 1910-1920, που έκανε τους Βαλκανικούς Πολέμους. Θα την ονομάσουμε «γενιά της εθνικής ολοκλήρωσης».

Έχουμε και τη γενιά του 1940-1950, η οποία έχει ήδη βαπτιστεί ως η «γενιά της Εθνικής Αντίστασης». Καμία από αυτές δε δίδαξε Δημοκρατία. Δημοκρατία δίδαξε η γενιά του 1965-1975. 

Η προδικτατορική με τη Νεολαία ΕΔΗΝ και συνακολούθως με τη Νεολαία Λαμπράκη, και η αντιδικτατορική γενιά. Η αντιδικτατορική γενιά ήταν η τυχερή γενιά της Ιστορίας.

Από ποια άποψη;

Διότι με συγκριτικά λιγότερες θυσίες είδε ένα καταπληκτικό αποτέλεσμα. Έπεσε η Δικτατορία και απόλαυσε τη νίκη του αγώνα της. Άλλες γενιές υπέφεραν πολύ περισσότερο από μας, και δεν είδαν τους αγώνες τους να...

Καρποφορούν.

Να καρποφορούν, πολύ ωραία το είπατε. Εμείς είδαμε την καρποφορία των αγώνων μας. Ήμασταν πολύ τυχεροί, και πάντοτε το λέω απολογητικά προς άλλες γενιές, εξίσου ή και περισσότερο ηρωικές και βασανισμένες.

Είναι φόρος τιμής στις προηγούμενες γενιές. 

Περιγράφετε με ακρίβεια και πολλή λιτότητα τα όσα υποστήκατε κατά τον εγκλεισμό σας.

Οι συλλήψεις μας είχαν τραγικό χαρακτήρα, και σ’ αυτό συνίσταται η μαρτυρία μου, στο να επαναφέρω στη μνήμη των ανθρώπων το χαρακτήρα τους.

Περιλάμβαναν σωματικό και ψυχικό εξευτελισμό, απομόνωση και την πάλη με το χρόνο. Τι εννοώ μ’ αυτό; Δεν ήταν τα σωματικά μαρτύρια εκείνα που εμένα με προβλημάτισαν ή με έφεραν σε σημείο κάμψης.

Εκείνο που με βασάνιζε πιο πολύ απ’ όλα ήταν το αόριστο της κρατήσεως. Σε κρατούσαν χωρίς ένταλμα σύλληψης, χωρίς ποτέ να δεις δικηγόρο, χωρίς ποτέ να έχεις επισκεπτήριο, όσο ήθελαν, όπως ήθελαν. Ήσουν ένα σακούλι άμμο, ένα σακί τσιμέντο.

Αυτό είναι κάτι που σε τρελαίνει. Κι ο μεγαλύτερος εγκληματίες πρέπει να δει δικηγόρο μέσα σε δύο μέρες, μέσα σε τρεις να του έχει απαγγελθεί κατηγορία, να έχει αποφασιστεί αν θα προφυλακιστεί ή αποφυλακιστεί. 

Έχουμε φοβερές δικονομικές εγγυήσεις. Έτσι πρέπει να είναι η Δημοκρατία. Έχει δικαιώματα ο κατηγορούμενος. Τότε ήσουν πράγμα, res, που το πέταγαν στην αποθήκη.

Επιπλέον, με βασάνιζε η κόλαση των κελιών. Ήταν κάτι πολύ σπαρακτικό. Ακόμα κι όταν δε βασάνιζαν εσένα, το ότι άκουγες να βασανίζουν τον διπλανό σου...

Ήταν αβάσταχτο.

Ήταν αβάσταχτο. Σε άφηνε ψυχικά εξουθενωμένο. Σκεφτείτε να το ζεις καθημερινά. Είναι ένα μείζον βασανιστήριο.

Κατόπιν -ευτυχώς για μας- ήρθε η γενική αμνηστία που έδωσε ο Παπαδόπουλος τον Αύγουστο του ’73 και απολυθήκαμε από τις φυλακές. Αυτή αφορούσε όλους τους πολιτικούς κρατούμενους, στο πλαίσιο μιας δήθεν «φιλελευθεροποίησης».

Μετά το Πολυτεχνείο, ξαναπέρασα στην παρανομία, ερχόμενος και πάλι αντιμέτωπος με το χρόνο. Πόσο θα διαρκούσε αυτή η παρανομία; Για πόσα χρόνια θα κρυβόμουν; Ήμουν σε κατάσταση απόγνωσης. 

Στη διάρκεια της παρανομίας σκέφτεσαι και πρακτικά ζητήματα. Τι θα κάνεις στη ζωή σου; Πώς θα ζήσεις; Σκέφτεσαι λίγο και την οικογένειά σου. Δε σε θέλει ήρωα, σε θέλει ζωντανό, καθημερινό και πετυχημένο άνθρωπο. 

Επανερχόμενος στη γενιά του Πολυτεχνείου, να επισημάνω ότι δεν είναι πρόσωπα. Αυτοί που καταφέρονται στη γενιά του Πολυτεχνείου είναι αυτοί που δε συμμετείχαν στο Πολυτεχνείο, εκείνοι που δε συμπάθησαν την αντίσταση του Πολυτεχνείου.

Η γενιά του Πολυτεχνείου είναι ένα πνεύμα θυσίας και αγώνα για τη Δημοκρατία. Τίποτα άλλο. Πολλοί από τους πρωταγωνιστές της πολιτεύτηκαν. Είχαν κάθε δικαίωμα να το κάνουν. 

Τώρα που έχουν περάσει τα χρόνια, νιώθετε δικαιωμένος από τις επιλογές που κάνατε τότε, με περισσότερη ή λιγότερη συνείδηση;

Κοινός στόχος όλων μας ήταν να πέσει η Δικτατορία.

Όταν έπεσε, πολλοί είπαν ότι αυτό ήταν το πρώτο σκαλοπάτι, και ήθελαν να οικοδομήσουν μια άλλη κοινωνία, πιο δίκαιη. Αυτό είναι δικαίωμα του καθενός. 

Αισθάνομαι δικαιωμένος γιατί επιτεύχθηκε ο κοινός στόχος. Άλλος θέλει να οικοδομήσει την κοινωνία του Θεού, άλλος μια σοσιαλιστική, άλλος μια πιο αυτόνομη, αναρχική κοινωνία. Αυτά είναι επόμενα βήματα. 

Μπορεί σε πολλά επιμέρους πράγματα να μην είμαστε ευχαριστημένοι ή να διαφωνούμε, αλλά διαφωνούμε επί της ευμάρειας.

Η ευμάρεια είναι πολύ σχετικό μέγεθος κατά τα μνημονιακά χρόνια.

Ζήσαμε λίγο πάνω από τις δυνάμεις μας, σε μια υπεραφθονία. Η κρίση μάς επανέφερε σε μια λογική. Σε μεγάλο βαθμό η πολυτέλεια διαφθείρει τη συνείδηση. Τώρα χάσαμε έδαφος, αλλά δεν ήρθε κι η καταστροφή.

Το δικηγορικό σας γραφείο ήταν πάντα τόσο κοντά στο κτίριο της Νομικής;

Έζησα τη ζωή μου ανάμεσα σε τρεις δρόμους. Πήγα Γυμνάσιο στην οδό Κωλέττη, στο Βαρβάκειο, η Νομική ήταν στην οδό Σόλωνος, το γραφείο μου στην οδό Μαυρομιχάλη. Εδώ είναι το κέντρο του δικού μου κόσμου.

Αγαπώ πολύ το κέντρο της Αθήνας, καλώ όλους να το αγαπήσουν και διαφωνώ με όσους λένε πως η Αθήνα είναι μια απαίσια πόλη. Είναι μια πάρα πολύ ωραία πόλη, αρκεί να την αγαπήσεις.

Photo credit (Γιάννης Σεργόπουλος): Γιάννης Κοντός.

Ευχαριστώ θερμά την Άλκηστη Τριμπέρη από τις Εκδόσεις Πόλις για την πολύτιμη συνδρομή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το βιβλίο του Γιάννη Σεργόπουλου Στο ΕΑΤ-ΕΣΑ: Μια μαρτυρία για τα χρόνια της δικτατορίας κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πόλις.

Παρουσιάζεται την Παρασκευή 13 Δεκεμβρίου, 19:00, στον Πολυχώρο του Συλλόγου «Οι φίλοι της μουσικής» στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Με τον συγγραφέα θα συζητήσουν οι Θανάσης Γιαλκέτσης και Τζίνα Μοσχολιού.