Στρατής Πασχάλης: «Ένα ποίημα πρέπει να μπορεί να γίνει κοινό κτήμα»

Ποιητής, μεταφραστής, δοκιμιογράφος και συγγραφέας, ο Στρατής Πασχάλης είναι μια πολυσχιδής προσωπικότητα και ταυτόχρονα ένας εξαιρετικά γοητευτικός συνομιλητής.

Συναντώντας τον με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία της συμπληρωμένης συγκεντρωτικής έκδοσης του ποιητικού του έργου Στίχοι ενός άλλου, Ποιήματα (1977-2013).

Μιας και αφορμή της συνάντησής μας είναι η πρόσφατη κυκλοφορία της συμπληρωμένης συγκεντρωτικής έκδοσης του ποιητικού σας έργου, τι σηματοδοτεί κάτι τέτοιο; Το κλείσιμο ενός κύκλου, το άνοιγμα ενός επόμενου;

Είναι και τα δύο.

Ένιωσα την ανάγκη να κυκλοφορήσει το 2003. Τότε εξαντλήθηκε. Θέλησα, λοιπόν, να ξαναϋπάρξουν τα ποιήματά μου συγκεντρωμένα, γιατί βρίσκω ότι την ποίησή μου δεν έχει ενδιαφέρον να τη διαβάσει κάποιος αποσπασματικά, αλλά συνολικά.

Μέσα σ’ αυτό τον κύκλο υπάρχει μια αφήγηση. Ο Πολ Βαλερί, οπαδός της «καθαρής» ποίησης, έλεγε κάπου πως με την ποίηση πάντα λέμε την ιστορία της ζωής μας. Αυτό είναι αληθεια.

Παρατήρησα, λοιπόν, ότι κάθε βιβλίο μου αποτυπώνει ένα κύκλο έρευνας της ζωής, γιατί δε γράφω ποιήματα, κάθε φορά εξερευνώ τη ζωή και τα βιώματά μου ερήμην μου. 

Αν, επομένως, έχουν εκδοθεί δέκα ποιητικές συλλογές, είναι δέκα φάσεις. Συγκεντρωμένες σε ένα σώμα δημιουργούν μια λυρική αφήγηση. Οπότε για μένα δεν είναι τα άπαντα, αλλά η ποίησή μου.

Το γεγονός ότι περιέλαβα και τις δύο ποιητικές συλλογές μου που μεσολάβησαν από το 2003 με κάνει να βλέπω το έργο μου ολοκληρωμένο. Βρίσκω πως έχω γράψει πολλή ποίηση. Αυτό ίσως αρκεί. Δεν ξέρω αν έχω άλλη ιστορία να πω.

Ταυτόχρονα, αυτή η έκδοση είναι και ένα «στοπ», που με βοηθά να ξαναρχίσω το παιχνίδι, να το σκεφτώ αλλιώς.

Αισθάνεστε, πάντως, την ανάγκη να συνεχίσετε να εξερευνάτε αυτό το εκφραστικό μέσο;

Ναι, αλλά δεν είμαι ποιητής που σώνει και καλά πιέζει τον εαυτό του να παραγάγει μια επόμενη ποιητική συλλογή. Του βάζω δύσκολα. Αν σ’ αυτή τη φάση μού δοθεί η ευκαιρία να αποτυπώσω την ποίηση αλλιώς, θα το κάνω αλλιώς.

Ομολογώ ότι το τελευταίο διάστημα δε γράφω πολλή ποίηση. Προτιμώ να σκέφτομαι ή να κάνω άλλα πράγματα. Και να περιμένω. 

Γιατί Στίχοι ενός άλλου;

Γιατί αφορούν την περιπέτεια του άλλου εαυτού, ο οποίος εκφράζεται μέσα από τη γραφή. Δεν εκφράζεται ποτέ το εγωιστικό εγώ, αλλά ένα άλλο εγώ, το αληθινό, που κρύβεται πίσω από αυτό. 

Όπως έλεγε κι ο Βάρναλης: «Το έργο σου σαν να ‘ταν άλλος κάμε». Το ποιο εγώ μιλά όταν γράφουμε είναι, λοιπόν, πολύ συζητήσιμο. 

Το βρίσκετε εσείς αυτό το εγώ;

Δεν ξέρω, αυτό θα το πουν οι άλλοι. Προσπαθώ να το ψάχνω, να βρω την αληθινή μου γλώσσα. Δεν ξέρω ποια είναι. Αν είναι χαρακτηριστική, θα το πουν οι αναγνώστες μου.

Αφιερώνετε την πρώτη ποιητική σας συλλογή, Ανακτορία, στον Οδυσσέα Ελύτη. Είναι από τους ποιητές που σας έχουν καθορίσει;

Πολύ. Τον γνώρισα και προσωπικά. Τον θαύμαζα, είχαμε κοινή καταγωγή και κοινές αγάπες- αγαπούσαμε κι οι δύο τον Σολωμό και τον Ρεμπώ. Αποτέλεσε μια πολύ σημαντική γνωριμία στην πορεία μου στο χώρο της ποίησης.

Σας βοήθησε εμπράκτως; Με κάποια παραίνεση, προτροπή, συμβουλή;

Η σχέση μας ήταν πολύ ισότιμη. Άκουγε με μεγάλη σοβαρότητα τη γνώμη μου και τη σεβόταν, δεν ήταν δασκαλίστικη η στάση του. Πολλές φορές μου έλεγε: «Έχεις μεγάλη οξυδέρκεια όταν μιλάς». Όντας νέος δεν καταλάβαινα τι εννοούσε.

Αυτό που με χαρακτηρίζει είναι η ανησυχία, η ανάγκη αλλαγής. Εκείνος ήταν πιο σταθερός στις αισθητικές επιλογές του, ενώ εγώ πειραματιζόμουν και προς άλλες κατευθύνσεις, την ελιοτική και την καβαφική.

Με ενδιέφερε και το αστικό κλίμα, ταυτόχρονα με τη φύση και τη μαγική εικόνα που ξεκινούσε από τον Ρεμπώ.

Η φύση, με διάφορους τρόπους, φαίνεται να κυριαρχεί στην ποητική σας γραφή ως εικονοποιία, ατμόσφαιρα, συναίσθημα. Πώς συνδέεστε μ’ αυτή στις διάφορες εκφάνσεις της; Βιωματικά;

Και βιωματικά, γιατί έζησα σε νησί, στη Λέσβο -και μάλιστα σε εποχές που η φύση ήταν πολύ πιο ισχυρή και παρούσα-, αλλά και γιατί πάντα υπήρχε το υλικό των λυρικών ποιητών του μεταρομαντισμού, όπου κι εγώ ανήκω, νομίζω.

Υπήρξε το υλικό της δημιουργίας μιας νέας μυθολογίας. Η φαντασία μπορεί να πλάσει μύθους παρατηρώντας τη φύση. Για μένα αυτό ήταν πάντα μια ανάγκη, να πω τα δικά μου παραμύθια. 

Δε μου αρέσει η υπαρξιακή εξομολόγηση, αλλά η μυθολογική μετουσίωση αυτού που ζω μέσα από τη φαντασία.

Η ποίησή σας έχει εξομολογητικό χαρακτήρα, πάντως.

Πολύ έμμεσο. Για μένα τα γεγονότα είναι μυθολογικά, ακόμα και τα πιο καθημερινά, αλλιώς δε μ’ ενδιαφέρουν. Η καθαρά καθημερινή αντίληψη της ζωής με αφήνει αδιάφορο.

Με ποια έννοια «η ποίηση θέλει θύματα», όπως γράφετε στο Αστείο;

Η ποίηση έχει αυτή τη θεϊκή αλαζονεία. Μας χρησιμοποιεί για να τη λατρεύουμε, αλλά στην κρίσιμη ώρα μάς αφήνει μόνους. Δεν μπορεί να μας συντροφεύσει στη δοκιμασία που απαιτεί για να δοξαστεί.

Εσάς, σας συντροφεύει;

Και τα δύο. Βρίσκω ότι δεν έρχεται εύκολα. Νομίζουν κάποιοι πως με το να γράφεις επιτυχημένα ποιήματα έχεις «καπαρώσει» την ποίηση. Δεν είναι έτσι.

Τι σημαίνει «επιτυχημένα ποιήματα»;

Ποιήματα που πληρούν τους όρους μιας καλής γραφής στο πλαίσιο μιας αντίληψης της ποίησης την οποία έχει επιβάλει μια καθεστηκυία τάξη. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι ποίηση. Η ποίηση κρίνεται μέσα στο χρόνο και στο τέλος δείχνει το πρόσωπό της.

Είναι πολύ μοχθηρή, αποκαλύπτεται όταν εκείνη κρίνει και με τον τρόπο που εκείνη θέλει. Συνήθως αυτό αργεί. Όταν, όμως, φανεί, είναι απόλυτο και για πάντα.

Γράφουμε, ο καθένας με τον τρόπο του, πολύ στις μέρες μας στην Ελλάδα. Υπάρχει «μαγιά» ποιητών και ποιητριών;

Έχουμε πολύ καλούς ποιητές. Υπάρχει παράδοση, η οποία διατηρείται. Η πληθώρα κι η ομοιομορφία, ωστόσο, δεν είναι καλό πράγμα. Δεν ξέρω, εξάλλου, κατά πόσο ενδιαφέρονται να διαβάσουν ή κυρίως να γράψουν και να εκδώσουν. 

Δεν μπορώ, πάντως, να πω ότι εύκολα στέκομαι σε μια φράση που να θέλω να ξαναδιαβάσω, η οποία να μου αποκαλύπτει κάτι που δεν ξέρω για τον κόσμο. Η ποίηση απαιτεί ένα είδος βίωσης και υπεράσπισής της μέσα στο χρόνο.

Εξιστορώντας τα ψυχολογικά σου θέματα δεν υπερασπίζεσαι κάτι. Αυτό πρέπει να είναι μια ιδέα, ένα όραμα για τον κόσμο, μια αισθητική θέση, κάτι πιο αντικειμενικό.

Το έντονα θρησκευτικό και μεταφυσικό στοιχείο που χαρακτηρίζει την ποίησή σας απορρέει από τη σχέση σας με τη θρησκεία και την πίστη;

Πάντα με απασχολούσε το υπερβατικό στη ζωή, στο οποίο και πιστεύω. Είναι συνυφασμένο με τη στάση μου στα πράγματα. Δεν ήμουν ποτέ υλιστής. Οπωσδήποτε μ’ ενδιαφέρουν οι θρησκευτικές παραδόσεις, και ειδικότερα η ορθόδοξη παράδοση.

Μ’ ενδιαφέρει και ο μύθος, ο οποίος έχει χαθεί ολοκληρωτικά. Όποιος γνωρίζει το μοντερνισμό, αντιλαμβάνεται πως υπάρχει ένα στοιχείο έντονου μυστικισμού σε όλους τους ποιητές.

Η «εξωποιητική» δουλειά σας -μεταφραστική και θεατρική-, πώς επικοινωνεί με την ποιητική;

Απόλυτα! Κατά κάποιο τρόπο είναι το ακτιβιστικό μου μέρος. Βιοπορίζομαι από αυτό και βρίσκω ένα τρόπο να έχω μια κοινωνική δράση, γιατί έχω ανάγκη από αυτή. 

Σε ό,τι δε αφορά στο θέατρο, «μεταγγίζω» κάτι από την ποιητική πνοή που με απασχολεί στην καθαρά ποιητική μου παραγωγή. 

Συμβάλλω ώστε να μη χαθεί η ποιητική αίσθηση από το θέατρο, μεταδίδοντάς τη στο κοινό, για να μην εθίζεται αυτό στην πεζότητα και την πεζολογία που χαρακτηρίζουν την εποχή.

Εκείνο, όμως, που με απασχολεί δημιουργικά είναι η ποίηση. Αυτό δεν κατανοούν οι άνθρωποι του θεάτρου με τους οποίους συνεργάζομαι, γιατί είναι άνθρωποι της ερμηνευτικής τέχνης. Δεν καταλαβαίνουν την πρωτότυπη έκφραση.

Εκεί έγκειται κι η δικιά μου απορία, και ταυτόχρονα ο θαυμασμός, έναντι των ανθρώπων που παράγουν γραφή με οποιοδήποτε τρόπο.

Σας διαβεβαιώ πως το να σταθείς απέναντι σε μια λευκή κόλλα χαρτί ή μια λευκή οθόνη και να πρέπει να παράξεις κάτι είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Είσαι εσύ και το μηδέν. Θα προκύψει κάτι, και δύσκολα.

Ως επί το πλείστον γράφετε στον υπολογιστή;

Τώρα πια ναι. 

Πολλές φορές γράφω και σε χαρτί, βέβαια, γιατί μου έρχονται στίχοι, αλλά η τελική δουλειά γίνεται στον υπολογιστή. Ποτέ δεν είχα καλή σχέση με το μολύβι και το χαρτί. Η σκέψη μου πήγαινε πιο γρήγορα απ’ το χέρι μου. Ο υπολογιστής με έσωσε.

«Ό,τι φαντάστηκα με πάθος το λέω πατρίδα», γράφετε στην Πατρίδα. Πώς νοηματοδοτείτε, λοιπόν, αυτόν τον τόσο φορτισμένο και αμφιλεγόμενο όρο;

Οι κόσμοι της φαντασίας είναι πιο πραγματικοί από τους κόσμους της πραγματικότητας- και, για μένα, πιο ελκυστικοί. Μ’ ενδιαφέρει περισσότερο η φαντασία παρά η πραγματικότητα.

Δεν πιστεύω ότι η αξία της πραγματικότητας είναι τόσο μεγάλη όσο της αποδίδεται. Πιστεύω πως οι άλλοι κόσμοι, οι νοητικοί, έχουν μεγαλύτερη σημασία. Εκεί κρίνεται η τελική μας αλήθεια με άλλους όρους κι άλλα κριτήρια.

Αν ένα βιβλίο ποίησης αποτυπώνει τη ζωή μου περασμένη από τα φίλτρα της φαντασίας, έχει πιο μεγάλη αξία από τη ζωή που έζησα. Αυτή είναι η αλήθεια μου, όχι εκείνη που θα εξομολογηθώ στον ψυχολόγο μου.

Σε κάθε περίπτωση, δεν είστε κάποιος αναχωρητής. 

Σαφώς! 

Ο λόγος, άλλωστε, που με έκανε να γράψω ποιήματα και να βγάλω βιβλία ήταν γιατί πάντα με γοήτευε πώς ένας άνθρωπος κατορθώνει να φτιάξει ένα αντικείμενο όπου έχει κλείσει κάτι από τη ζωή του- από τη ζωή που ζούμε με έναν άλλο τρόπο.

Τώρα που βλέπω τους Στίχους ενός άλλου νιώθω τέτοια ικανοποίηση που θα μπορούσα να εξαφανιστώ από την ύπαρξη! Με γεμίζει να χαρά να βλέπω αντικεμενοποιημένο σ’ αυτό τον τόμο κάτι που έζησα, το έκανα ποίηση, κι απαλλάχτηκα από αυτό.

Θα πάταγα ένα κουμπί να εξαφανιστώ! (Γέλιο)

Ελπίζω αυτή συμπληρωμένη συγκεντρωτική έκδοση της ποιητικής δουλειάς σας να λειτουργήσει ως έναυσμα και σε άλλους να την εξερευνήσουν, κι ίσως ν’ ανακαλύψουν κάτι για τους ίδιους μέσα της.

Το ελπίζω και το εύχομαι, νεότεροι άνθρωποι ν’ ανακαλύψουν πράγματα για εκείνους. Η ποίηση, άλλωστε, είναι κάτι πολύ αντικειμενικό που ανήκει στους άλλους, όχι σ’ αυτόν που την έγραψε. Αυτός -κανονικά- θα έπρεπε να είναι ανώνυμος.

Ένα ποίημα πρέπει να μπορεί να υπάρχει και χωρίς να ξέρεις ποιος το έγραψε, να γίνει κοινό κτήμα.

Photo credit (Στρατής Πασχάλης): Γιάννης Κοντός.

Ευχαριστώ θερμά την Ντόρα Τσακνάκη, Υπεύθυνη του Γραφείου Τύπου των Εκδόσεων Μεταίχμιο, για τη συνδρομή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η συμπληρωμένη συγκεντρωτική έκδοση του ποιητικού έργου του Στρατή Πασχάλη Στίχοι ενός άλλου, Ποιήματα (1977-2013) κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.