Κρίστιαν Πέτζολντ: «Μια ταινία είναι σαν μια πόλη»

Ο Κρίστιαν Πέτζολντ, μια από τις πιο διακριτές «φωνές» του σύγχρονου γερμανικού κινηματογράφου, διασκευάζει με το Transit το ομώνυμο μυθιστόρημα της Άννα Ζέγκερς εμβαθύνοντας υποδειγματικά σε ζητήματα εξορίας, προσφυγιάς και ταυτότητας.

Μετά την πανελλήνια πρεμιέρα του στις περσινές Νύχτες Πρεμιέρας, το φιλμ προβάλλεται στις αίθουσες από τις 18 Απριλίου. Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη.

Η ταινία Transit αποτελεί μια ιδιοσυγκρασιακή και πολύ προσωπική διασκευή -ερμηνεία, ίσως- του ομώνυμου επιδραστικού μυθιστορήματος της Άννα Ζέγκερς. Τι σε συνάρπασε περισσότερο σ’ αυτό ως αναγνώστη και σκηνοθέτη;

Με τον φίλο μου τον Χαρούν Φαρόκι διαβάζαμε μια φορά το χρόνο το μυθιστόρημα μαζί, γιατί αποτελεί σημείο αναφοράς για όλα τα εγχειρήματά μας, τα οποία σχετίζονταν με ανθρώπους σε εξορία.

Νομίζω ότι το σινεμά εκτιμά και χρειάζεται μια τέτοια κατάσταση, προκειμένου να αφηγηθεί μια ιστορία.

Το ίδιο το μυθιστόρημα βρίσκεται σε μια διαδικασία διέλευσης. Από τη μία, η γλώσσα του είναι πολύ γερμανική, πολύ εξπρεσιονιστική. Από την άλλη, είναι καθ’ οδόν προς τις Η.Π.Α. Είναι λίγο αμερικανικό βιβλίο, στο ύφος του Ρέιμοντ Τσάντλερ ή του Ντάσιελ Χάμετ.

Πρόκειται για ένα μυθιστόρημα που αφηγείται την ιστορία κάποιου από υποκειμενική σκοπιά, στοιχείο το οποίο μπορείς να βρεις στα σύγχρονα αμερικανικά μυθιστορήματα.

To Transit γυρίστηκε επίσης στη μνήμη του φίλου μου, που πέθανε το 2014.

Του το αφιερώνεις, άλλωστε. Παρόλα αυτά, δεν έκανες ένα συμβατικό ή τυποποιημένο ιστορικό δράμα εποχής. Θα ήθελες να μου μιλήσεις για την επιλογή σου να το τοποθετήσεις στη σύγχρονη Μασσαλία και να το συνυφάνεις με το μεταναστευτικό/προσφυγικό ζήτημα;

O φανταστικός Γερμανός φιλόσοφος Αντόρνο τη δεκαετία του ’60 παρέδωσε ορισμένα μαθήματα στη Φρανκφούρτη για τον Χέγκελ ξεκινώντας με τη φράση: «Η ανόητη ερώτηση σχετικά με το τι σημαίνει ο Χέγκελ για μας σήμερα μπορεί να απαντηθεί μόνο μέσω του τι εμείς σημαίνουμε ενώπιον του Χέγκελ».

Όταν ο φασισμός αυτοκαταστράφηκε, όλοι οι εξόριστοι Γερμανοί διανοούμενοι ένιωσαν ότι έπρεπε να συντάξουν ένα νέο νόμο, κι όταν επέστρεψαν στη Γερμανία το έκαναν.

Σ’ αυτόν έχουμε μια παράγραφο, σύμφωνα με την οποία όσοι είναι πρόσφυγες λόγω του σεξουαλικού τους προσανατολισμού, της θρησκείας ή των πολιτικών τους απόψεων μπορούν να βρουν άσυλο στη Γερμανία.

Σαράντα χρόνια αργότερα έχουμε τους πρώτους μετανάστες στη Γερμανία. Εμείς, όμως, διαγράφουμε τις εμπειρίες της δεκαετίας του ’40, δε θέλουμε να έχουμε καμία σχέση μ’ αυτές ή να νιώθουμε υπεύθυνοι για την κατάσταση στον κόσμο.

Για μένα, λοιπόν, αυτή ήταν η σύνδεση ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν. Δε θέλω να κάνω μια συνηθισμένη ταινία εποχής, γιατί αισθανόμαστε πως είμαστε καλύτεροι από την Ιστορία, πως ξέρουμε περισσότερα. Και σε σχέση με το μυθιστόρημα της Ζέγκερς πρέπει να αναρωτηθώ: «Είμαστε σε καλύτερη κατάσταση;»

Οπότε για σένα η Ιστορία -στη μακροσκοπική και τη μικροσκοπική της διάσταση- είναι σαν μια παλίρροια, σαν μια αέναη ροή.

Στο Βερολίνο όπου ζω υπάρχουν, για παράδειγμα, στους δρόμους μπροστά από τα σπίτια μικρές πλάκες, και σ’ αυτές αναγράφονται τα ονόματα ανθρώπων που πέθαναν στο Άουσβιτς ή άλλα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Στη σύγχρονη πόλη βρίσκονται, λοιπόν, τα ίχνη του παρελθόντος. Και η ομορφιά του, επίσης.

Για μένα, μια ταινία είναι σαν μια πόλη. Έχουμε το παρελθόν και το παρόν δίπλα, όχι το ένα πάνω στο άλλο. Σκέφτηκα, επομένως, ότι το Transit έπρεπε να είναι σαν μια πόλη, την οποία κατοικούν οι άνθρωποι του 1941-42 και του σήμερα.

Κι αυτό το έκανε για μένα πολύ συναρπαστικό και παιχνιδιάρικο. Έχουμε, εξάλλου, τον Γκέοργκ, τον πρωταγωνιστή, που βρίσκεται σε μια διαδικασία διαρκούς επανεπινόησης του εαυτού του. Νομίζεις ότι αυτή ανάγκη είναι χαρακτηριστικό του καλλιτέχνη;

Ναι, έτσι νομίζω.

Αυτό που είπες για τη μακρο- και τη μικρο-πολιτική σχετίζεται επίσης με την εύρεση χρημάτων για την υλοποίηση της ταινίας. Ήταν πολύ δύσκολο να περιγράψω σ’ αυτούς που έχουν τα λεφτά τι ήθελα να κάνω. Στην αρχή με ρωτούσαν: «Τι είναι αυτό, μια ιστορία φαντασμάτων;»

Έπειτα άλλαξα την περιγραφή μου και δεν ενοχλούνταν πλέον, αλλά κατανοούσαν πως τα φαντάσματα του παρελθόντος και του παρόντος επικοινωνούν.

Ακούγεται πιο καθησυχαστικό έτσι.

Σωστά.

Από τη μία, εξάλλου, έχουμε την ιστορία των προσφύγων κι από την άλλη του Γκέοργκ, που αποτελεί το κέντρο της ταινίας, ο οποίος στην αρχή είναι ένα τίποτα. Δεν ξέρουμε τίποτα για την προέλευσή του.

Από τη στιγμή που διαβάζει το χειρόγραφο ενός νεκρού ποιητή ξεκινά να σκέφτεται για τον εαυτό του, αρχίζοντας να αποκτά βιογραφία. Δεν είναι η δικιά του, αλλά την κάνει δικιά του, όπως και την επιθυμία να αγαπήσει την σύζυγο του συγγραφέα. Γίνεται άνθρωπος.

Οι μετανάστες, οι πρόσφυγες, οι άνθρωποι που είναι υπό διωγμό δεν μπορούν να κουβαλήσουν αποσκευές μαζί τους, ξέρεις, γιατί πρέπει να είναι ευέλικτοι. Δε θέλουν, επιπλέον, να κουβαλάνε αναμνήσεις, γιατί τους πληγώνουν- οι μνήμες του παρελθόντος τους, της πατρίδας τους, των παλιών τραγουδιών, της γλώσσας τους.

Τις τελευταίες δεκαετίες γυρίζονται πολλές γερμανικές ταινίες που θίγουν ζητήματα ιστορικής φύσης κι η δικιά σου είναι μια από αυτές, με τον τρόπο της. Εκτιμάς ότι υπάρχει μια τέτοια ανάγκη, μια κινηματογραφική τάση στη Γερμανία κι αν ναι, πώς την ερμηνεύεις;

Μετά από δύο Παγκόσμιους Πολέμους, μετά τη Shoah, μετά την ενοχή, οι Γερμανοί τη δεκαετία του ’50 προσπάθησαν να ξεχάσουν, ασχολούμενοι με την οικονομική ανάπτυξη.

Μετά το 1968 άρχισαν να πραγματοποιούν έρευνα. Έχουμε, λοιπόν, πολλές ταινίες που βασίζονται σε γεγονότα της περιόδου 1933-1945. Για μένα, όμως, το σινεμά είναι πάντα σύγχρονο, όχι κάτι μουσειακό. Αυτό που προέρχεται από το παρελθόν ζει στο σύγχρονο κόσμο; Αυτό το ερώτημα θέτω πάντα.

Θεωρείς, άρα, ότι ενυπάρχει αυτή η ανάγκη στη γερμανική κοινωνία και σε πολλούς Γερμανούς σκηνοθέτες και σκηνοθέτριες στις μέρες μας.

Ναι, αλλά ως επί το πλείστον κάνουν «μουσειακές» ταινίες- κι έπειτα το κοινό πληρώνει δέκα ευρώ, μπαίνει στο μουσείο, παρατηρεί τα εκθέματα και μετά πηγαίνει στο εστιατόριο.

Το σινεμά είναι επίσης ένα δωμάτιο περάσματος. Την ίδια στιγμή είσαι μόνος σου, με το σώμα σου, και σε ένα δωμάτιο επιθυμίας και φαντασίας. Γι’ αυτό και ο κινηματογράφος δεν είναι ποτέ ένα μουσείο. Όλα βρίσκονται σε εξέλιξη. Πρέπει να τον κάνω έτσι.

Η δουλειά σου στο σύνολό της εντάσσεται στο πεδίο του “arthouse” κινηματογράφου. Ποια είναι η γνώμη σου για τις εκφραστικές δυνατότητες και την απήχηση της σύγχρονης ευρωπαϊκής φιλμικής παραγωγής αυτού του είδους;

Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα με το ευρωπαϊκό σινεμά. Οι σκηνοθέτες λαμβάνουν χρήματα κυρίως όταν κάνουν ταινίες με θέμα. Το σινεμά είναι, λοιπόν, ένα μέσο για την υλοποίηση μιας ιδέας.

Γι’ αυτό μου αρέσει ο αμερικανικός κινηματογράφος, γιατί οι Αμερικανοί δε σκέφτονται έτσι. Στην Ευρώπη, από τη μία έχουμε τον καλλιτεχνικό κινηματογράφο, από την άλλη τον μέινστριμ.

Την περίοδο της νιότης μου, τη δεκαετία του ’70 και του ’80, η κατάσταση δεν ήταν τόσο διαχωρισμένη όπως σήμερα. Το ίδιο συμβαίνει με το κοινό.

Πρέπει να πολεμήσουμε για πλατφόρμες σινεμά επιμελημένες. Χρειαζόμαστε αφήγηση. Κι αυτό, νομίζω, πρέπει να είναι το μέλλον του ευρωπαϊκού κινηματογράφου.

Έχει, επομένως, σημασία η εκπαίδευση του κοινού.

Οι πόλεις μας, εξάλλου, πεθαίνουν λιγάκι, οι αγορές πεθαίνουν, ο εξευγενισμός είναι σκληρός και το σινεμά είναι κάτι που σχετίζεται με την πόλη. Πρέπει να ζήσει, πρέπει να είναι περίπλοκο. Έτσι πρέπει να είναι ο ευρωπαϊκός κινηματογράφος, νομίζω.

Σήμερα όλες οι ταινίες έχουν τους ίδιους «σεναριογιατρούς», την ίδια δομή. Δεν υπάρχουν επινοήσεις πλέον. Κι αυτό με κάνει λίγο λυπημένο, αλλά, από την άλλη, ξέρω ότι θα υπάρξει η επιθυμία να αλλάξει η κατάσταση.

Photo credit (Κρίστιαν Πέτζολντ): Paul Katzenberger.

Ευχαριστώ θερμά τον Σάκη Τσιτομενέα, υπεύθυνο Γραφείου Τύπου της Seven Films, για την πολύτιμη συμβολή του στην πραγματοποίηση της συνομιλίας με τον σκηνοθέτη.

Η ταινία του Κρίστιαν Πέτζολντ Transit προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 18 Απριλίου σε διανομή της. Seven Films.   

Jonas Bruun: «Υπάρχει μια τάση στην κατεύθυνση του μπλοκαρίσματος της ροής των προσφύγων»

Ο Σαλάμ Αλντίν έρχεται από τη Δανία στην Ελλάδα για να βοηθήσει στη διάσωση προσφύγων. Τέσσερις μήνες αργότερα συλλαμβάνεται για διακίνηση μεταναστών.

Τον παραλογισμό ενός νομικού πλαισίου που ποινικοποιεί την αλληλεγγύη αναδεικνύει ο Δανός σκηνοθέτης Jonas Bruun στο ντοκιμαντέρ του Η ανθρωπότητα στο σκαμνί. Συζητώντας μαζί του λίγο πριν την πανελλήνια πρεμιέρα της ταινίας στο πλαίσιο του CineDoc.

Πώς και πότε συναντηθήκατε με τον Σαλάμ και πότε αποφάσισες ότι άξιζε να καταπιαστείς κινηματογραφικά με την κατάσταση στην οποία ήταν παγιδευμένος;

Πρόκειται για σύμπτωση.

Η σύντροφος του πατέρα μιας φίλης είναι επιμελήτρια στο Εθνικό Μουσείο της Δανίας και πραγματοποιούσε μια έκθεση για την προσφυγική κρίση. Πήγε, λοιπόν, στην Ελλάδα για να συγκεντρώσει στοιχεία και συνάντησε τον Σαλάμ στην Ειδομένη. Μέσω αυτής της διαδικασίας τής διηγήθηκε την ιστορία του.

Όταν επέστρεψε στη Δανία, είπε στην φίλη μου για τον Σαλάμ και με τη σειρά της εκείνη αφηγήθηκε την ιστορία σε μένα.

Ενδιαφέρθηκα πολύ εξ αρχής, γιατί έψαχνα για μια οπτική γωνία που θα αναδείκνυε νέες προοπτικές, ώστε να συμβάλω σε κάτι αντί να παραφορτώσω τους ανθρώπους, μιας και ήδη το Μάιο του 2016 υπήρχε ένας βαθμός κορεσμού τόσο σε επίπεδο ιστοριών όσο και από πλευράς κοινού.

Η ιστορία του Σαλάμ αφορά περισσότερο την Ευρώπη παρά όσους έρχονται σε αυτή.

Θεώρησες, επομένως, πως ήταν μια ιστορία που άξιζε να προσπαθήσεις να αφηγηθείς.

Ακριβώς.

Ήρθα, έτσι, σε επαφή μαζί του. Σε εκείνη τη φάση δεν μπορούσε να φύγει από την Ελλάδα και αναζητούσε κάθε βοήθεια που μπορούσε να βρει. Όταν τον επισκέφτηκα, συζητήσαμε τι θα μπορούσα να κάνω που θα ήταν διαφορετικό από αυτό που κάνουν οι ρεπόρτερ.

Ήθελα να τον ακολουθήσω, και η ταινία πιθανόν δε θα έβγαινε πριν την ολοκλήρωση της δίκης. Αν, όμως, καταδικαζόταν, θα χρησιμοποιούσαμε το φιλμ υποστηρικτικά.

Σε ό,τι αφορά τις κινηματογραφικές δυνατότητες της ιστορίας, οι χώροι που κατοικούσε ο Σαλάμ όταν τον πρωτοσυνάντησα σε στοίχειωναν. Η καθαρή δραματουργία που κλιμακώνεται σε μια δίκη είναι επίσης ελκυστική. Ήξερα ότι η δίκη θα ήταν η φυσιολογική κλιμάκωση της ιστορίας.  

Τι ήταν πιο ελκυστικό στον ίδιο τον Σαλάμ; Η αφοσίωση, η ειλικρίνεια, η ανθρωπιστική του προσέγγιση στους μετανάστες και τους πρόσφυγες;

Η αφοσίωση και η αποφασιστικότητά του, σε συνδυασμό με τη στάση του. Είναι 100% αφιερωμένος στη δουλειά του και αποφασισμένος να κάνει οτιδήποτε νιώθει πως χρειάζεται. Το να αφιερώνεις όλη σου την ύπαρξη στο να κάνεις καλό στους άλλους είναι αξιοθαύμαστο.

Έπαιξε ρόλο η εθνική του καταγωγή στην επιλογή του;

Βέβαια. Ο Σαλάμ πιστεύει ότι γνωρίζει τις σωστές λύσεις για τα περισσότερα. Ήξερα πως, αν τον ακολουθούσα μέχρι τη δίκη, θα προσπαθούσε να πείσει τον κόσμο για την αθωότητά του. Και η δουλειά του θα ήταν κινηματογραφήσιμη.

Κατέληξες, λοιπόν, να κινηματογραφείς αυτή την παράλογη, καφκική νομική διαδικασία. Σε εξόργισε, σου προκάλεσε δυσφορία κι εσένα ως παρατηρητή;

Το να μην ξέρεις είναι ένα από τα χειρότερα πράγματα που μπορούν να συμβούν σε κάποιον: η αβεβαιότητα του τι πρόκειται να συμβεί στην καθημερινή σου ζωή. Ήθελα να αποτυπώσω αυτή τη διαμορφούμενη αίσθηση αβεβαιότητας, η οποία βαραίνει τον άνθρωπο.

Καλλιέργησες τη φιλοδοξία να συμβάλεις μέσω του ντοκιμαντέρ στην κατεύθυνση της αλλαγής του παράλογου νομικού πλαισίου (και) στην Ελλάδα που ποινικοποιεί την αλληλεγγύη προς τους πρόσφυγες;

Αν κοιτάξεις το ισχύον νομικό πλαίσιο, πρέπει να είναι αρκετό. Σύμφωνα με το  διεθνή ναυτικό νόμο, αν έχεις ένα πλοίο και πληροφορηθείς για κάποιον σε ανάγκη είναι καθήκον σου να τον βοηθήσεις. Αν σώζεις ζωές, δεν μπορούν να σε κυνηγήσουν.

Αυτό που έλπιζα ήταν να διασφαλιστεί ότι εφαρμόζονται οι υπάρχοντες νόμοι και ίσως να αναδείξω πως τώρα το νομικό σύστημα χρησιμοποιείται ως πολιτικό εργαλείο. Το να δικάζεσαι, λοιπόν, είναι ένας ισχυρός αποτρεπτικός παράγοντας.

Αν η ελληνική ακτοφυλακή είχε λειτουργήσει πιο στρατηγικά σχετικά με το χρόνο σύλληψης του Σαλάμ και των συναδέλφων του, θα μπορούσαν να έχουν καταδικαστεί. Εκείνη τη νύχτα δεν είχαν ακόμα βρει τους ανθρώπους που προσπαθούσαν να σώσουν. Ήταν, άρα, τυχεροί που δεν είχαν κάποιον στο πλοίο τους.

Τους βοήθησε, εξάλλου, το γεγονός ότι καλούσαν την ακτοφυλακή κάθε φορά που διεξήγαγαν τις σωστικές αποστολές και τα τηλεφωνικά τους αρχεία το αποδείκνυαν. Οι αρχές θέλουν να καταδικάζουν ανθρώπους για να δημιουργείται προηγούμενο.

Ο Σαλάμ φαίνεται να έχει εμπιστοσύνη τόσο στην Ε.Ε. όσο και σε συγκεκριμένα άτομα. Εγώ όχι. Προσωπικά εκτιμώ ότι πολλά ευρωπαϊκά κράτη φέρουν βαριά ευθύνη τόσο για την ίδια τη φύση των ζητημάτων που θίγεις όσο και για την πολιτική τους διαχείριση. Ποια είναι η γνώμη σου;

Συμφωνώ απολύτως.

Όντως εμπιστεύεται πολύ και συγκεκριμένα άτομα και το σύστημα της Ε.Ε. Αν είχε καταδικαστεί στην Ελλάδα, θα είχε απαλλαγεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Δε θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε πως υπάρχει μια τάση στην κατεύθυνση του μπλοκαρίσματος στη ροή των προσφύγων. Έχουν δοκιμαστεί διαφορετικές στρατηγικές και νομίζω ότι έχει υπάρξει άσκηση πίεσης από τα ανώτερα κλιμάκια της ιεραρχίας. 

Jonas Bruun

Το βλέπουμε να συμβαίνει πανευρωπαϊκά, από το σκανδιναβικό Βορρά μέχρι την Ιταλία. Υπάρχει, λοιπόν, μια πανευρωπαϊκή τάση να εφαρμοστούν αυστηρότεροι, πιο σκληροί νόμοι για να αποτρέψουν δυνητικούς μετανάστες να εισέλθουν σε ευρωπαϊκό έδαφος.

Βλέπεις υποθέσεις παρόμοιες με του Σαλάμ σε μικρότερη κλίμακα σε τουλάχιστον άλλες δέκα ευρωπαϊκές χώρες.

Τώρα δεν υιοθετούμε ένα εύλογο μακροπρόθεσμο τρόπο διαχείρισης της κατάστασης. Στην περίπτωση του Σαλάμ οι αξίες μας άντεξαν, δεν καταδικάστηκε, αλλά την επόμενη φορά αυτό δε θα συμβεί, εκτός κι αν κάνουμε κάτι για να διασφαλίσουμε ότι αν κάτι τέτοιο συμβεί, θα κάνουμε το σωστό.

Είναι δύσκολο να πεις τι χρειάζεται να γίνει, αλλά δεν μπορούμε να περιμένουμε την επόμενη φορά που θα έρθουν εκατομμύρια πρόσφυγες και να λειτουργήσουμε διορθωτικά τότε.

Πρέπει να σκεφτούμε τρόπους να δημιουργήσουμε ανθρώπινες συνθήκες όταν η κατάσταση δεν είναι ακόμα εξαιρετικά κρίσιμη και βιώσιμες συνθήκες όταν η κατάσταση θα είναι εξαιρετικά κρίσιμη.

Δεν είμαι κατ’ ανάγκη πολύ αισιόδοξος σχετικά με την εύρεση κοινού εδάφους και κοινών λύσεων στο τρέχον πολιτικό κλίμα. Πρέπει, όμως, να βρούμε κοινές λύσεις στα κοινά προβλήματα. Δεν μπορούμε να τα σπρώχνουμε εκτός Ευρώπης.

Δεν μπορούμε ως Βορειοευρωπαίοι να λέμε «ας δώσουμε στην Ελλάδα, την Ιταλία και την Ισπανία αυτό το πρόβλημα να το διαχειριστούν». Γιατί το γεωγραφικό μας πλεονέκτημα δεν πρέπει να είναι ένα ηθικό προνόμιο. 

Εξακολουθεί ο Σαλάμ να δίνει την ανθρωπιστική του μάχη στην Ελλάδα;

Είναι ακόμα στη Λέσβο. Στην πραγματικότητα επέκτεινε τις δυνατότητες του κέντρου για τους πρόσφυγες. Έτσι τώρα, εκτός από παιδιά, και γυναίκες μπορούν να πάνε και να νιώσουν άνεση και ασφάλεια, μακριά από τις συνθήκες της Μόριας που κατά καιρούς μπορεί να είναι αφόρητες.

Θέλω, τέλος, να επισημάνω μια παρατήρηση που διάβασα σε άρθρο πρόσφυγα από τον Εμφύλιο στο Λίβανο.

Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα στον τρόπο που ασχολούμαστε με την κατάσταση είναι που επιμένουμε να την αποκαλούμε «προσφυγική κρίση».

Όταν το κάνουμε, την περιγράφουμε έτσι βάσει του συμπτώματός της, αντί της αιτίας της. Πρέπει να την αποκαλούμε «πολεμική», «περιβαλλοντική» κρίση ή «κρίση της παγκόσμιας αγοράς». Να εστιάζουμε στις συνθήκες που αναγκάζουν τους ανθρώπους να φεύγουν.

Το ντοκιμαντέρ του Jonas Bruun Η ανθρωπότητα στο σκαμνί προβάλλεται στο πλαίσιο του CineDoc στις ακόλουθες ημερομηνίες:

Tην Τετάρτη 17 Απριλίου, στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών, 19:30, την Κυριακή 21 Απριλίου, στον κινηματογράφο Δαναό, 16:00, και την Τετάρτη 8 Μαΐου, στη Θεσσαλονίκη, αίθουσα Σταύρος Τορνές, 21:00, στην Πάτρα, Κινηματοθέατρο Πάνθεον, 21:45, και στην Αμαλιάδα, CineCinema, 22:00.

Susan Meiselas: «Αγαπώ την αύρα του πλάνητα»

Διακεκριμένη και πολυβραβευμένη φωτογράφος και φωτορεπόρτερ, μέλος του φημισμένου πρακτορείου Magnum και άνθρωπος ευγενικός, σεμνός και διαρκώς ανήσυχος, η Αμερικανίδα Susan Meiselas βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα παρουσιάζοντας τη δουλειά της και συμμετέχοντας στο συμπόσιο Χαρτογραφίες της εικόνας στον 21^ο αιώνα. Μια συνάντηση μαζί της.

Η δουλειά σας βρίσκεται στο «σταυροδρόμι» της φωτογραφίας ντοκιμαντέρ, του φωτορεπορτάζ και της φωτογραφίας δρόμου. Εσείς πώς την αντιλαμβάνεστε;

Το πλησιέστερο με το οποίο μπορώ να ταυτιστώ είναι η φωτογραφία ντοκιμαντέρ. Αυτές οι λέξεις είναι, όμως, τόσο «μολυσμένες» που είναι πολύ δύσκολο να ξέρεις τι σημαίνουν για τους ανθρώπους.

Για μένα η φωτορεπορτάζ έχει περισσότερο να κάνει με δουλειά βασισμένη σε ανάθεση, την αποστολή να καταγράφεις για τα μίντια. Με αυτή την έννοια, δεν ταιριάζω στη συγκεκριμένη κατηγορία. Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μου δεν προοριζόταν κυρίως για τα Μέσα, αν κι έχουν εκδώσει σημαντικό μέρος της.

Η φωτογραφία δρόμου κατά μία έννοια, κυρίως η δουλειά στην Κεντρική Αμερική, εντάσσεται σε ένα τέτοιο είδος. Αλλά δεν ταυτίζομαι με αυτό, γιατί η φωτογραφία δρόμου έχει να κάνει με την κίνηση μέσω ενός περιβάλλοντος.

Αγαπώ την αύρα του πλάνητα, τον Καρτιέ Μπρεσόν, αλλά η διαφορά είναι ότι επιστρέφω, ξανά και ξανά, οπότε η κατάσταση δεν είναι ποτέ η ίδια. Δεν κινούμαι μέσω, επιστρέφω σε.

"Prince Street Girls" series, 1978

Και συνδέεστε με.

Ελπίζω πως συνδέομαι. Αλλά μπορείς να έχεις σχέσεις με μέρη με την πάροδο του χρόνου. Και, κάποιες φορές, με ανθρώπους. Αυτό, όμως, δεν είναι πάντοτε δυνατό.

Είναι επιθυμητό, ωστόσο;

Είναι επιθυμητό για μένα, μια ευθύνη απέναντι στην αναπαράσταση, τις αλλαγές, τη συμπερίληψη, την κατανόηση, τους περιορισμούς της αναπαράστασης, που από την αρχή ήταν το κύριο μέλημά μου.

Αυτό συνέβη και με την αγαπημένη μου σειρά σας Prince Street Girls, μια δουλειά πολύ μπρεσονική κατά μία έννοια;

Κατά  μία έννοια. Ζούσαμε στο ίδιο τετράγωνο με τα κορίτσια και τα έβλεπα τυχαία. Δεν ήταν, λοιπόν, ένα πρότζεκτ που είχε την ένταση της εμβύθισης των Carnival Strippers. Τα γνωρίζω ακόμα αυτά τα κορίτσια, είναι στα 50 τους. Εξακολουθούμε να βλεπόμαστε, αν και δεν τις φωτογραφίζω πλέον.

Ζουν ακόμα στη Νέα Υόρκη;

Κάποιες ζουν κοντά μου. Έχουν παιδιά στην ηλικία που είχαν όταν τις φωτογράφισα.

Πώς νιώθατε που ξεκινούσατε ένα τέτοιο εγχείρημα τότε;

Ποτέ δεν ήμουν μια φωτογράφος που κουβαλούσα την κάμερα οπουδήποτε πήγαινα, φωτογραφίζοντας ό,τι έβλεπα. Ήταν συναρπαστικό να τις βλέπω να γίνονται νεαρές γυναίκες. Υπήρχαν εντάσεις στις αλληλεπιδράσεις τους που με συνέπαιρναν. Και τις ιντρίγκαρα κι εγώ.

Αγαπούσαν να βλέπουν τις φωτογραφίες που τραβούσα, που τις τύπωνα στο σκοτεινό θάλαμο, έρχονταν να παρακολουθούν τη διαδικασία. Ούτε καν νομίζω πως χρησιμοποιούσα έγχρωμο εκείνη την περίοδο. Θα μπορούσα.

Παραμένω, πάντως, ένα παράξενο κομμάτι μιας ευρύτερης οικογένειας. Δυο χρόνια πριν εξέθεσα τη δουλειά σε μια γκαλερί και δεν ήξερα πώς θα αισθάνονταν. Η έκθεση, όμως, εξελίχθηκε σε μια υπέροχη γιορτή. 

"Carnival Strippers" series, 1973

Εκείνες οι πρώιμες δουλειές σας, καθώς και μεταγενέστερες, φέρουν αυτή την πολύ γυναικεία ματιά στους ανθρώπους και τη ζωή. Αισθάνεστε ότι υπάρχει ένα γυναικείο βλέμμα κι αν ναι, τι σηματοδοτεί για σας;

Αν είσαι γυναίκα, εκπαιδεύεσαι με συγκεκριμένους τρόπους και προφανώς είμαι εναρμονισμένη με αυτούς, αλλά κατά πόσο μπορώ να πω αν η προσέγγισή μου είναι γυναικεία ή πως καδράρω με ένα συγκεκριμένο τρόπο... Είναι η δουλειά μου γυναικεία; Δεν ξέρω. Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή την ερώτηση.

Ως γυναίκα, ξέρω ότι μπορεί να είμαι λιγότερο απειλητική σε ορισμένες συνθήκες, μπορεί να έχω το προνόμιο της πρόσβασης. Αλλά αυτό είναι μόνο ένα χαρακτηριστικό. Έπρεπε να αποβάλω το «νήμα» του φύλου.

Νεότερη ήμουν πολύ αθλητική, κι αυτό παίζει ρόλο στην αίσθησή μου της σωματικότητας, πώς τοποθετούμαι σε ορισμένους κόσμους όπου άλλοι δε θα τοποθετούνταν. Έχω μια ορισμένη φυσική αντοχή- ή, τουλάχιστον, είχα.

Φαίνεται να είστε σε φόρμα.

Αλλά δεν είμαι. Από την άλλη, ποτέ δεν έγινα επαγγελματίας αθλήτρια. Ήταν απλώς μέρος της...

Νοοτροπίας σας;

Της νοοτροπίας μου. Πολύ συχνά με πειράζουν, γιατί επιδίδομαι σε μεταφορές σχετικά με τα σπορ, επειδή με ενδιαφέρει πολύ πώς συνεργάζονται οι άνθρωποι. Οι ομάδες ήταν οι δομές της πρώιμης ζωής μου. Δε με ενδιέφερε να διαπρέψω σε ένα ατομικό άθλημα, αλλά να είμαι μέρος μιας ομάδας.

"El Salvador" series, 1980

Κι αυτό επεκτάθηκε στη δουλειά και στον τρόπο που συνδέεστε με τους ανθρώπους.

Μου αρέσει να συνεργάζομαι, να φέρνω ανθρώπους κοντά. Στο βιβλίο για το Ελ Σαλβαδόρ συμμετείχαν τριάντα φωτογράφοι και για τη Χιλή δεκαπέντε. Επρόκειτο για συλλογικές πρωτοβουλίες. Δε με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου, η δικιά μου οπτική, αλλά και οι άλλες.

Η φωτογραφία είναι ένα συνεργατικό «σπορ», σε ό,τι σας αφορά.

Κατά μία έννοια, γιατί όρος «σπορ» ενέχει υπερβολικά τη δυναμική του «κερδίζω-χάνω». Δε μου φαίνεται ταιριαστό. Δυστυχώς, στο πεδίο της φωτογραφίας υπάρχει τόσος ανταγωνισμός λόγω του προσανατολισμού στην καριέρα. Η αντίληψη περί μεμονωμένου συγγραφέα, κι όχι η συνεργατική συμπερίληψη θεμάτων ή κοινοτήτων.

Kαταφέρατε, πάντως, να αποφύγετε να συντριβείτε από αυτό το ανταγωνιστικό πνεύμα.

Δεν ήταν ποτέ το κίνητρό μου. Ως φωτογράφος που συνεχίζω θα είχα τα ίδια ερωτήματα σε ένα διαφορετικό περιβάλλον. Τι μπορεί να κάνει κάποιος ως φωτογράφος που να έχει κοινωνική αξία; Πώς μπορεί να συμβάλλει;

Μια εποχή, η ενασχόληση με την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έμοιαζε η πιο κατάλληλη δουλειά. Ο χρόνος, ωστόσο, ωριμάζει τις φιλοδοξίες σου όσον αφορά το πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι η δουλειά σου. 

"Kurdistan" series, 1991

Μιας και στη σχετιζόμενη με το Κουρδιστάν ως πολιτισμική οντότητα δουλειά σας ενσωματώνεται η χρήση πολλών μέσων, τι υπαγόρευσε αυτή την επιλογή; Το ίδιο το θέμα; Πώς χτίσατε την προσέγγισή σας στην οπτική αφήγηση;

Η ιδέα δεν προέκυψε ενόσω καθόμουν στο στούντιό μου, αλλά ευρισκόμενη στο πεδίο και καταπιανόμενη με το ερώτημα: θα μπορούσες ακόμα και να μεταδώσεις την Ιστορία ενός λαού μέσα από φωτογραφίες ενός αιώνα;

Ένιωσα ότι έπρεπε να βρω μια διαφορετική προσέγγιση. Δε συνέβη το ίδιο στη Νικαράγουα ή το Ελ Σαλβαδόρ. Το μέλλον προωθείτο από τους πρωταγωνιστές της ιστορίας κι εσύ ακολουθούσες. Ήταν η δυναμική που με τραβούσε.

Στο Κουρδιστάν υπήρχε μια βαθύτερη, πιο σκοτεινή Ιστορία που έπρεπε να αποκαλυφθεί.

Κι έπρεπε να βυθιστείτε σ’ εκείνη την Ιστορία.

Έπρεπε να βυθιστώ όσο πιο βαθιά μπορούσα ως ξένη με περιορισμούς. Δε θα σκεφτόμουν να κάνω κάτι τέτοιο σήμερα με τον τρόπο που το έκανα τότε.

Τι θα κάνατε διαφορετικά;

Δεν ξέρω. Ξεκίνησα το πρότζεκτ για το Κουρδιστάν το 1991 και ολοκλήρωσα το βιβλίο το 1997. Για το εγχείρημα με τους ιθαγενείς Dani που ακολούθησε χρησιμοποίησα την ίδια μέθοδο, αλλά εντελώς διαφορετική προσέγγιση, γιατί το ίντερνετ ήταν εκεί. Δεν αφιέρωσα σωματικά τον ίδιο χρόνο στην κοινότητα.

Σήμερα, με το ίντερνετ όσο ισχυρό είναι, ίσως να είχα μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση στην έρευνα. Η ιδέα που κουβαλούσα ήταν των πολλαπλών οπτικών. 

Και της εμπλοκής των οπτικών των άλλων.

Ακριβώς. Σήμερα δε νομίζω ότι θα εισαγόμουν με τον ίδιο τρόπο. Σίγουρα αισθάνομαι πως βρισκόμαστε σε διαφορετική εποχή λόγω του κορεσμού των πληροφοριών και της πρόσβασης σε αυτές.

Οι άνθρωποι στην εποχή μας πολύ σπάνια πηγαίνουν σε βιβλιοθήκες. Η τάση των περισσότερων νεαρών μελετητών είναι να μην το κάνουν αυτό. Υπάρχει ανακύκλωση πληροφορίας, όχι παραγωγή πρωτογενούς υλικού.

Δεν είμαι θεωρητικός. Η ευχαρίστηση του να ανοίγω πόρτες και να ανακαλύπτω μικρά μυστικά, σαν ντετέκτιβ, είναι κομμάτι της διαδικασίας.

Τι θα θέλατε να εξερευνήσετε στις μέρες μας;

Μου αρέσει να μη γνωρίζω ποιο θα είναι αυτό το βιβλίο. Κάτι θα είναι, αλλά δεν το ξέρω αυτή τη στιγμή. Επειδή δε μου ανατίθεται κάτι, δεν ξέρω τι θα παράγω από μόνη μου.

Συχνά σκέφτομαι τη μεταφορά του αγρότη που οργώνει το χωράφι, το αφήνει ακαλλιέργητο αναμένοντας τις βροχές να το γονιμοποιήσουν, έπειτα αποφασίζει τελικά τι θέλει να φυτέψει και μετά κάνει τη συγκομιδή. Υπάρχουν κύκλοι. Το να διατηρείσαι σε «αγρανάπαυση» σημαίνει επίσης να «επαναφορτίζεσαι».

Για μένα το να βρίσκομαι αυτές τις μέρες εδώ σημαίνει την ευχαρίστηση να αφομοιώνω άλλους τρόπους σκέψης. Γι’ αυτό ήρθα, για να είμαι ανοιχτή στην πρόκληση. Πού είμαστε σήμερα; Στα πρόθυρα τίνος πράγματος; Τι σημαίνει να έχουμε ένα καινούριο περιβάλλον εικόνων; Αυτό είναι συναρπαστικό!

"Nicaragua" series, 1978-79

Έχετε τη διάθεση να αλληλεπιδράτε με τις νεότερες γενιές;

Είναι μια διαγενεακή, διεπιστημονική ανταλλαγή.

Πιο πολύ με ενδιαφέρουν οι πιο απρόσμενες συναντήσεις, κατά τις οποίες μπορεί να μιλήσεις με κάποιον που έχει ένα εντελώς διαφορετικό προσανατολισμό και να συνειδητοποιήσεις πώς αυτό οξύνει το πού βρίσκεσαι. Όχι για να υπερασπιστείς τη θέση σου, αλλά για να την ξεκαθαρίσεις ακόμα περισσότερο.

H Susan Meiselas στο NYU in Athens, Πέμπτη 11 Απριλίου

Μια τελευταία ερώτηση. Πόσο βοηθητική ή καθοριστική ως εμπειρία υπήρξε η ένταξή σας στο φωτογραφικό πρακτορείο Magnum τη δεκαετία του ’70;

Για να είμαι ειλικρινής, δε νομίζω ότι ήξερα πού εντασσόμουν το 1976. Συνέβη με πολύ οργανικό κι απρόσμενο τρόπο. Το Magnum παραμένει μια κοινότητα που εκτιμώ. Σίγουρα διαμόρφωσε κάποιες από τις επιλογές μου.

Έφερα τις αξίες της συνέχειας σε μια εμπόλεμη ζώνη στη Λατινική Αμερική. Αυτό είχε νόημα εντός του πλαισίου του Magnum εκείνη την περίοδο.

Δε νομίζω πως η δουλειά μου της δεκαετίας του ’90 έχει νόημα γι’ αυτούς. Τα περισσότερα μέλη του δεν κατάλαβαν τη μεταστροφή μου από το να βγάζω στο να αναπαράγω ή να συλλέγω φωτογραφίες άλλων.

Μου αρέσει η επόμενη γενιά. Είμαι σαν ενδιάμεση γενιά, αν και γίνομαι η παλαιότερη, εμπνεόμενη από και υποστηρίζοντας τη δουλειά κάποιων εκ των αναδυόμενων φωτογράφων εντός του Magnum. Υπάρχουν πολλά περισσότερα να γίνουν. Κι αυτό είναι συναρπαστικό!

Photo credit (Susan Meiselas): Jason Henry/The New York Times.

Περισσότερες πληροφορίες για την Susan Meiselas και τη δουλειά της μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό της site.

Ευχαριστώ θερμά την κ. Μαρία Λαμπράκη, operations administrator του New York University in Athens, στις εγκαταστάσεις του οποίου πραγματοποιήθηκαν η συνέντευξη, καθώς και η ομιλία της Susan Meiselas In the Shadow of History, για την καθοριστική συμβολή της.

Η Susan Meiselas συμμετέχει σε συζήτηση με την Bouchra Khalili στο πλαίσιο της ενότητας Η μετανάστευση των εικόνων του τριήμερου συμποσίου Χαρτογραφίες της εικόνας στον 21^ο αιώνα την Κυριακή 14 Απριλίου, 17:00-18:30, στο Ωδείο Αθηνών. Περισσότερες πληροφορίες εδώ.