Συνομιλώντας με τους Νίκο Κορνήλιο και Κώστα Αρζόγλου για την ταινία «Η τέχνη καταστρέφει»

Ένας από τους πλέον ανήσυχους Έλληνες σκηνοθέτες, ο Νίκος Κορνήλιος, συναντά τον βετεράνο ηθοποιό Κώστα Αρζόγλου στην ταινία Η τέχνη καταστρέφει, μια κινηματογραφημένη εκδοχή ενός Μάκβεθ «δωματίου», και μαζί με ένα επιτελείο εκλεκτών ηθοποιών διερευνούν τα όρια ζωής και τέχνης, θεάτρου και σινεμά.

Συνομιλώντας με τους Νίκο Κορνήλιο και Κώστα Αρζόγλου ενόψει της εξόδου του φιλμ στις αίθουσες στις 11 Απριλίου.

Μιας και το φιλμ Η τέχνη καταστρέφει είναι μια κινηματογραφημένη εκδοχή ενός Μάκβεθ «δωματίου», θα ήθελα να μου πείτε τι σας γοητεύει περισσότερο σε αυτό το κείμενο.

Κώστας Αρζόγλου: Νομίζω ότι ο Νίκος έχει ρίξει το κέντρο βάρους σε έναν Μάκβεθ που έχει σχέση με την εξουσία, επιθυμεί την εξουσία, κι αυτό πηγαίνει παράλληλα με μια εξουσιαστική στάση του πατέρα.

Θα μου επιτρέψεις, όμως, να μιλήσω για κάτι που εμπεριέχει ο Μάκβεθ- και ίσως και μερικά άλλα έργα του Σέξπιρ. Ο Ιούλιος Καίσαρας, για παράδειγμα. Αυτό που με συγκινεί είναι η μεταφυσική του, αυτό που είναι πέρα από τις εξουσίες. Δεν είναι η εξουσία μόνο. Αυτό εκφράζεται από τις μάγισσες.

Ο Σέξπιρ δεν ήξερε πώς να πιάσει το συγκεκριμένο θέμα, αλλά σε όλο το κείμενο υπάρχει μια «υποδόρια» ποίηση, που πιάνει την «καρδιά» της μεταφυσικής. Η μεγάλη μπλόφα του κόσμου είναι ότι εφόσον δεν αγγίζουμε κάποια πράγματα, δεν υπάρχουν. Ποιος το είπε αυτό; Εμείς δεν μπορούμε να τα πιάσουμε.

Αλλά μας επηρεάζουν.

Κ.Α.: Αυτό είναι που διαφεύγει στον Μάκβεθ, ο οποίος αποζητά μια κοσμική εξουσία, αλλά υπάρχουν και πράγματα που είναι πέραν των αισθήσεων.

Κώστας Αρζόγλου

Νίκος Κορνήλιος: Ξεκινώντας από αυτό που λέει ο Κώστας, η εξουσία είναι μία πλευρά.

Προσωπικά, στη σκέψη μου ήταν ο φόβος του θανάτου. Από εκεί ξεκινάει και η μεταφυσική. Η μανία της εξουσίας, της αναγνώρισης είναι ένας φόβος θανάτου, και όλος ο δυτικός πολιτισμός είναι φόβος θανάτου.

Επειδή λοιπόν δε ζούμε σε επαφή με το σώμα μας, γι’ αυτό και κυριαρχεί αυτός ο φόβος. Οι περισσότεροι προσπαθώντας να διαχειριστούν το αόρατο παράγουν εξουσία.

Η ταινία δίνει την εντύπωση μιας «μονομαχίας» ανάμεσα στο θέατρο, όπως ενσαρκώνεται από τον χαρακτήρα του Μάκβεθ, και του κινηματογράφου, όπως σκιαγραφείται μέσα από το χαρακτήρα της Αλεξαντρά. Ήταν στην πρόθεσή σου;

Ν.Κ.: Υπάρχει και μέσα στο σενάριο η αντιπαράθεση ανάμεσα στην κόρη που είναι ηθοποιός κινηματογράφου και στον πατέρα που έχει «φάει» τη ζωή του στο θέατρο.

Το θέατρο είναι μια τέχνη που μας έρχεται από τα βάθη του χρόνου, είναι ζωντανή μέχρι τις μέρες μας και μας υποχρεώνει να κοιτάξουμε τον άνθρωπο στον ιερό χώρο της σκηνής και να αναρωτηθούμε από πού ερχόμαστε.

Η δύναμη του κινηματογράφου, από την άλλη, -επειδή είναι η τελευταία των τεχνών-, συνίσταται στο να δείξει το «εδώ και τώρα» με μια σκέψη για το μέλλον. Ο κινηματογράφος μάς λέει, δηλαδή, πού πάμε.

Επειδή έχετε μακρά θητεία ως ηθοποιός κυρίως στο θέατρο και την τηλεόραση, αλλά και -δευτερευόντως- στον κινηματογράφο, πώς αντιλαμβάνεστε το ρόλο και την ιδιότητα του ηθοποιού;

Κ.Α.: Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω κάνει πολλές ταινίες. Είμαι «παιδί» του θεάτρου και της τηλεόρασης.

Η ταινία του Νίκου έχει μια ιδιομορφία, το ότι πράγματι προσπαθεί να ακροβατήσει μεταξύ θεάτρου και κινηματογράφου. Πιστεύω πως οι κόρες, που πατάνε στα πόδια τους και μόνο ή προσπαθούν να βρουν τη λύση φεύγοντας, αυτό που δεν μπορούν να πιάσουν είναι αυτό που πιάνει μόνο ο θεατράνθρωπος, και που είναι το επέκεινα.

Αυτός ο τύπος παρακάμπτει την προσωπική του ζωή, ξεπερνάει ακόμα και θανάτους, γιατί τον μαγνητίζει το επέκεινα. Με αυτή την έννοια έχει άμεση σχέση το θέατρο, πιστεύω. 

Ωρόρα Μαριόν

Το επέκεινα, εννοείτε;

Κ.Α.: Τι είναι αυτή η ιερά σκηνή; Αν η οποιαδήποτε παράσταση καταφέρνει -εφόσον είναι καλή- να διηγηθεί μια ιστορία και το «κλειδί» είναι πώς θα συμπυκνώσει το χρόνο, πώς θα τον κάνει «ακορντεόν», πώς θα τον μακρύνει ή θα τον μικρύνει εκεί που πρέπει-  αυτή είναι η μαστοριά.

Κι αυτή τη μαστοριά, μιας και δεν έχει χωροχρονική ενότητα, ο κινηματογράφος την έχει ελάχιστα. Δράση υπάρχει, έτσι ή αλλιώς, με την «αλφαβήτα» του κινηματογράφου, αλλά η ενότητα χώρου διαλύεται. Συμπυκνώνεται μόνο από την ενότητα των συναισθημάτων και των διαδρομών των ηρώων.

Το φοβερό ρίσκο του να συμπυκνώσεις μέσα σε μιάμιση-δυο ώρες μια ολόκληρη ιστορία νομίζω ότι αποκλειστικά το έχει το θέατρο. Αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Ας γίνω λίγο αγοραίος, δεν πειράζει.

Καθόλου.

Κ.Α.: Ο κινηματογράφος αποτυπώνει σε φιλμ αυτό που έγινε. Το θέατρο είναι καθαρός αέρας. Γίνεται την ώρα που γίνεται, στο χώρο που γίνεται, εκεί παρασύρει ή όχι τον θεατή, και μετά χάνεται. Την αξία αυτού του άυλου αέρα δεν μπορεί να την έχει παρά μόνο το θέατρο.

Έτσι που εξελίσσεται καταπληκτικά, από τεχνολογικής άποψης, ο κινηματογράφος μπορεί αμεσότατα να καταργηθεί, όπως έχουν καταργηθεί διάφορες τέχνες που έχουν προϋπάρξει.

Πώς το εννοείτε αυτό;

Κ.Α.: Να τελειώσει. Να υποκατασταθεί από ένα άλλο εφεύρημα. Εφεύρημα είναι ο κινηματογράφος. Μια πλάνη, ουσιαστικά. Ένα εφέ. Μπορεί να βρεθεί ένα άλλο εφέ, πιο προχωρημένο τεχνολογικά.

Αυτό που δεν πρόκειται ποτέ -μα ποτέ- να ξεπεραστεί είναι αυτό το «μεδούλι» που είναι το θέατρο- είτε μιλάμε για τελετουργίες και Αριστοτέλη είτε για μια πολύ σύγχρονη αντίληψη ή για την κωμική πλευρά.

Δεν υπάρχει, πάντως, σύγκρουση μεταξύ θεάτρου και κινηματογράφου. Υπάρχει, όμως, σύγκρουση μεταξύ αυτών που πατάνε στα πόδια τους και εκείνων που πατάνε δέκα πόντους πάνω από τη γη. 

Ωρόρα Μαριόν & Κάτια Λεκλέρκ Ο' Γουόλις

Ενδεχομένως να μη συμμερίζεσαι την οπτική του κ. Αρζόγλου, Νίκο.

Ν.Κ.: Αν υποθέσουμε ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεραστεί οντολογικά, εκεί μπορεί να βρίσκονται και τα όρια του θεάτρου. Αν, επομένως, λήξει κάποτε, θα είναι γιατί αυτό που γνωρίζουμε ως άνθρωπο θα έχει πάψει να υφίσταται ως είδος. Ελπίζω να έχουμε πολύ δρόμο ακόμα (γέλιο)!

Κι εγώ.

Ν.Κ.: Ο κινηματογράφος έχει πολλά κοινά με το θέατρο. Διαφοροποιείται ως προς την τεχνική. Ο πυρήνας, ωστόσο, είναι ο ίδιος, η μελέτη της ανθρώπινης ύπαρξης.

Θα ήθελα, όμως, να στρέψω την κουβέντα στη δουλειά του ηθοποιού στον ένα και τον άλλο χώρο. Στο θέατρο ο ηθοποιός έχει καθοριστικό ρόλο, ακριβώς γιατί είναι πάνω στη σκηνή και δίνει τον ειρμό και το ρυθμό, φέρει το βάρος όλης αυτής της μαγείας.

Στον κινηματογράφο, επειδή δουλεύεις τα πλάνα κατακερματισμένα, οφείλει να βρει μια ροή δουλεύοντας το ρόλο στο μυαλό του, κι η μεγάλη δύναμή του έγκειται στο να αφήνεται. Όσο στο θέατρο πρέπει να είναι συγκεντρωμένος, στον κινηματογράφο μια ισχυρή ιδιότητα του ηθοποιού είναι να είναι ανοιχτός.

Αυτό εκτίμησα αφάνταστα στον Κώστα Αρζόγλου. Παρότι είναι ένας ηθοποιός που κουβαλάει όλη την Ιστορία του ελληνικού θεάτρου, είχε αυτό το απόλυτο δόσιμο. Μου έδωσε την ανάσα, τις στιγμές, την ποιότητα του βλέμματος, της αλήθειας του προσώπου του. Το θεώρησα πολύ μεγάλη προσφορά.

Στον ηθοποιό, όπως μου είπε σε συζητήσεις μας, το σημαντικό είναι «να είναι εκεί».

Εστέλ Μαριόν

Με όλο του το είναι.

Ν.Κ.: Αυτό έδωσε ο ίδιος στην ταινία, ένας βάρος παρουσίας, κι αυτό κάνει το χαρακτήρα του αληθινό, σάρκινο, συγκινητικό και κινηματογραφικό. Aγαπώ και τιμώ τον ηθοποιό, γιατί είναι το μοναδικό επάγγελμα όπου δημιουργείς τον εαυτό σου και δεν έχω καμιά εξουσιαστική σχέση μαζί τους.

Όσα, εξάλλου, είπα για τον Κώστα, ισχύουν και για τους υπόλοιπους χαρακτήρες της διανομής. Ένιωσα πολύ τυχερός μέσα από αυτή τη διαδρομή.

Κ.Α.: Ο Νίκος άγγιξε ένα θέμα που είναι, κατ’ εμέ, η «καρδιά» της υποκριτικής τέχνης.

Κατ’ αρχήν, έχουμε να κάνουμε με ηθοποιούς, αυτό σημαίνει ηθοποιούς θεάτρου. Αν για κάποιο λόγο ένα απολυταρχικό καθεστώς αύριο το πρωί απαγόρευε τα θέατρα, θα μας κλείνανε στο τρελοκομείο. Είμαστε στα όρια μεταξύ κοινωνίας και του υπερπέραν. Τα λογικά μας αρχίζουν από τη στιγμή που συντασσόμαστε στην αφήγηση ενός στόρι.

Υπάρχει η αντίληψη του ζω επειδή υπάρχω και του ζω επειδή παράγω.

Αυτό που παράγεται στο θέατρο είναι, όπως προείπαμε, αέρας και πλησιάζει πάρα πολύ στο ζω επειδή υπάρχω. Αυτή είναι η «καρδιά» διαφόρων πραγμάτων. Γιατί υπάρχω; Επειδή με γέννησαν οι γονείς μου. Όχι για μένα, εκείνοι ερωτεύτηκαν. Έχω δικαίωμα να ζήσω, επειδή με γέννησαν.

Το να παίζει κάποιος καλά σημαίνει να έχει ενέργεια και να είναι σαν να μην παίζει. Αν κριτικάρω κάποια πλανάκια στην ταινία, είναι γιατί αυτό που έπαιζα ήταν πολύ θέατρο.

Δεν μπορώ, ας πούμε, να ξεχάσω το μονόλογο του Μάρλον Μπράντο στο Τελευταίο τανγκό στο Παρίσι. Για μένα είναι το τέρμα της υποκριτικής. Ο Λόρενς Ολίβιε στον Άμλετ, από την άλλη, δε μου άρεσε, γιατί ήταν πολύ θέατρο. Το “be there” είναι η «καρδιά» της υποκριτικής.

Ν.Κ.: Αυτή η δουλειά μπορεί να είναι συναρπαστική δουλεύοντας με τους ηθοποιούς με αυτό τον τρόπο, με μια κοινή αγωνία να αγγίξουμε κάποια αλήθεια. Ο Κώστας είναι από τους ηθοποιούς της γενιάς του που παραμένουν ενεργοί. Πολλοί είναι νεκροί καλλιτεχνικά, αλλά συνεχίζουν να παίζουν. Δεν έχουν αληθινή ανησυχία. 

Νίκος Κορνήλιος

Από την πλευρά μου χαίρομαι γι’ αυτή την ευτυχή συνάντηση ανήσυχων καλλιτεχνικά ανθρώπων.

Ν.Κ.: Είναι ευτυχής. Μέσα στην αγωνία της δουλειάς δεν έχουμε πολύ χρόνο για συζητήσεις, αλλά με το πέρασμα του χρόνου εκτιμάς στάσεις και τρόπους λειτουργίας. Ο κινηματογράφος πάνω στην τρέλα του γυρίσματος είναι ένας απίστευτα πιεστικός δρόμος.

Κ.Α.: Γιατί πρέπει να είναι κάποιος παρών με ενέργεια; Παρών είναι και ο εύζωνας του Αγνώστου Στρατιώτη. Γιατί τότε μπορεί να «γραφτεί» κάτι στο πλάνο που να είναι αληθινό. Δυστυχώς, έχουμε περιπέσει σε μια αμεσότητα -τηλεοπτική, κυρίως- όπου παριστάνεται η φυσικότητα, οι ηθοποιοί δεν είναι φυσικοί.

Ν.Κ.: Είτε ηθοποιός είτε συγγραφέας, είναι σημαντικό κάποιος να δουλέψει με τη φθορά του, να τολμήσει να δείξει όλες τις πλευρές, που είναι η αλήθεια του. Θέλει πολύ μεγάλο θάρρος να τις φέρουμε στην επιφάνεια και να πούμε «να, αυτή είναι η ύπαρξη». Αυτό είναι το «εδώ και τώρα» στην ολότητά του.

Η ταινία του Νίκου Κορνήλιου Η τέχνη καταστρέφει με πρωταγωνιστή τον Κώστα Αρζόγλου προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 11 Απριλίου σε διανομή Filmcenter Τριανόν.

Τις προβολές πλαισιώνουν ανοιχτές συζητήσεις με θέμα Τέχνη και πατριαρχία, σε συνεργασία με τη ΔΙΟΤΙΜΑ, και Τέχνες του θεάματος και παιχνίδια εξουσίας, με τη συμμετοχή του Κώστα Αρζόγλου και γνωστών ηθοποιών.