Γκεντιάν Κότσι: «Ήθελα να δώσω την αίσθηση της καταπίεσης που προέρχεται από τα πάνω»

Το Ξεκίνημα της μέρας, ντεμπούτο μυθοπλασίας του Αλβανού σκηνοθέτη Γκεντιάν Κότσι, εξερευνά με σιγουριά και λεπτότητα που συχνά θυμίζει το σινεμά των αδερφών Νταρντέν τον αγώνα μιας γυναίκας (Ορνέλα Καπετάνι) με το μικρό της γιο να επιβιώσουν με κάθε τίμημα στη σύγχρονη Αλβανία. To φιλμ είχε την παγκόσμια πρεμιέρα του στο 23^ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαράγεβο, όπου η Ορνέλα Καπετάνι επάξια έλαβε το βραβείο καλύτερης γυναικείας ερμηνείας.

Συνομιλήσαμε με τον Γκεντιάν Κότσι λίγο μετά την παγκόσμια πρεμιέρα της ταινίας του. Το Ξεκίνημα της μέρας πραγματοποίησε την πανελλήνια πρεμιέρα του στο πλαίσιο του 58^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης και από τις 22 Νοεμβρίου προβάλλεται στις αίθουσες.

Γιατί επέλεξες να εστιάσεις σε ένα γυναικείο χαρακτήρα, κατ’ αρχήν; Τι ήταν τόσο ενδιαφέρον σ’ αυτόν;

Ήταν περισσότερο μια αυθόρμητη, διαισθητική επιλογή. Τώρα που το σκέφτομαι, θα μπορούσε να είναι, επίσης, ένας ανδρικός χαρακτήρας. Έχοντας ολοκληρώσει το φιλμ, αναρωτιόμουν διαρκώς «πώς θα μπορούσαν ένας πατέρας κι ένας γιος ν’ αντιδράσουν σε τέτοιες καταστάσεις;» Θα ήταν μια ενδιαφέρουσα ιστορία, αν ήταν βασισμένη σε έναν ανδρικό χαρακτήρα, αλλά διαφορετική. Με κοινωνικούς όρους, βεβαίως, ο αγώνας μιας γυναίκας να επιβιώσει είναι πολύ πιο περίπλοκος και δύσκολος. Ίσως αυτός ήταν ένας από τους λόγους που διάλεξα ένα γυναικείο χαρακτήρα.

Είναι πολύ δυσκολότερο για μια γυναίκα να υλοποιήσει τους στόχους της, επίσης.

Τα εμπόδια είναι πολυάριθμα και πολύ μεγαλύτερα, κατά τη γνώμη μου, συγκρινόμενα με εκείνα, τα οποία αντιμετωπίζουν οι άντρες. Αλλά ένας ανδρικός χαρακτήρας θα είχε μετουσιωθεί σε μια εντελώς διαφορετική ιστορία με διαφορετικό αφηγηματικό στιλ. 

Επηρεάστηκε, επομένως, το αφηγηματικό σου στιλ από την επιλογή της πρωταγωνίστριας, της Ορνέλα Καπετάνι; Συνεισέφερε στη διαμόρφωση του ίδιου της του χαρακτήρα;

Πρώτα απ’ όλα, ολοκλήρωσα το σενάριο κι έπειτα ξεκίνησα να ψάχνω για γυναίκες ηθοποιούς. Πραγματοποίησα πολλές ακροάσεις και συνεντεύξεις, αλλά, όταν πρωτοείδα την Ορνέλα Καπετάνι, ήμουν σχεδόν σίγουρος πως ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος για να υποδυθεί το χαρακτήρα της Λέτα. Της άρεσε επίσης πολύ το σενάριο και στη συνέχεια έπρεπε να συνεργαστούμε, γιατί η ενσάρκωση αυτού του χαρακτήρα ήταν πολύ δύσκολη διαδικασία. Δουλέψαμε έως 6-7 μήνες πριν τα γυρίσματα.

Έπρεπε να ήμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί ο χαρακτήρας της χρειαζόταν να χτιστεί εντός ενός συγκεκριμένου κοινωνικού πλαισίου, καθώς και να κουβαλά ορισμένα ψυχολογικά σημάδια. Έπρεπε πραγματικά να την κρατήσουμε στο όριο ανάμεσα στο κοινωνικό και το ψυχολογικό.

Είναι ένα πρόσωπο αποφασισμένο να επιβιώσει με κάθε τίμημα. Αυτό που είναι ιδιαιτέρως συναρπαστικό στην αφηγηματική σου προσέγγιση είναι ότι υπάρχουν πράγματα, τα οποία κάποιος πρέπει να υποθέσει πως συμβαίνουν, είτε εκτός κάδρου ή εντός του ψυχισμού της.

Στην επικοινωνία μου με το κοινό αποδίδω τεράστια αξία σε ό,τι βρίσκεται εκτός κάδρου. 

Το Ξεκίνημα της μέρας είναι, πάντως, μια ταινία στέρεα εντός του πλαισίου της σύγχρονης αλβανικής κοινωνίας. Πόσο επηρεασμένος είσαι από αυτή τόσο ως σκηνοθέτης, όσο και ως κάποιος που ζει μέσα της;

Η προσέγγισή μου στην ταινία είναι προϊόν μιας οικουμενικής οπτικής, επομένως δεν αφορά μόνο στην αλβανική κοινωνία. Αυτό που την καθιστά καθολική, από την άποψη της επικοινωνίας με μεγαλύτερα κοινά, είναι το γεγονός ότι καταπιάνεται με τον εσωτερικό αγώνα του ανθρώπου. Ασφαλώς άντλησα την ιδέα από το μέρος όπου μένω, από την καθημερινή μου παρατήρηση, από τη διασύνδεσή μου με τους ανθρώπους στην Αλβανία: τα πορτρέτα τους στους δρόμους, τον τρόπο που αντιδρούν ή συμπεριφέρονται. Εμπνέεται από την καθημερινή ζωή.

Υπάρχει, επίσης, μια πολιτική δήλωση στην ταινία, γιατί ήθελα να δώσω την αίσθηση της καταπίεσης που προέρχεται από τα πάνω και, εφόσον οι άνθρωποι δεν έχουν άλλη επιλογή, κατά κάποιο τρόπο αρχίζουν να μάχονται ο ένας εναντίον του άλλου. Είναι μια δήλωση σχετικά με ένα σύστημα, το οποίο ασκεί πίεση με πολλή επιμονή στους Αλβανούς.

Όσον αφορά στον αλβανικό κινηματογράφο, δεν παράγονται πολλές ταινίες, ούτε προβάλλονται σε φεστιβάλ ή εμπορικά παγκοσμίως. Υποθέτω, λοιπόν, πως κι η δικιά σου προσπάθεια θα πρέπει να υπήρξε πολύ δύσκολη στην υλοποιήσή της. Είναι έτσι;

Είναι πολύ δυσκολότερο για τα αλβανικά φιλμ να έχουν μια διεθνή ορατότητα, γιατί η παραγωγή κινείται σε χαμηλό επίπεδο. Έχουμε, ωστόσο, μια πολύ πλούσια κινηματογραφική ιστορία, αλλά πολύ λίγοι άνθρωποι διεθνώς γνωρίζουν αυτό το θησαυρό, μιας και ήμαστε εντελώς απομονωμένοι επί 45 χρόνια. Αυτό καθιστά τη δουλειά μας, τη δουλειά μου, πιο δύσκολη, γιατί είναι σαν οι Αλβανοί σκηνοθέτες να κουβαλούν ένα πολύ χαμηλό συμβολικό κεφάλαιο και απαιτείται σκληρή δουλειά, προκειμένου να είναι ορατοί. Είναι, επίσης, πολύ δύσκολο για αλβανικές ταινίες να πραγματοποιήσουν την παγκόσμια πρεμιέρα τους σε πολύ σημαντικά ευρωπαϊκά φεστιβάλ.

Πρέπει, ωστόσο, να πω ότι, αν και δεν έχουμε παράγει πολλά φιλμ, από το 1990 έχουμε πολύ καλές δουλειές από Αλβανούς σκηνοθέτες, που είχαν την ευκαιρία να τις μοιραστούν με διεθνή κοινά. 

Φαντάζομαι πως το στοιχείο της συμπαραγωγής, η συνεργασία με την Graal Films, βοήθησε στην ολοκλήρωση της ταινίας.

Η διαδικασία συμπαραγωγής με την Graal Films ήταν πολύ σημαντική για την ολοκλήρωση αυτού του εγχειρήματος. Διάβασαν το σενάριο, τους άρεσε πολύ και, έκτοτε, είμαστε στην ίδια «βάρκα». Ο μόνος «όρος» τους ήταν ότι κι εκείνοι ήθελαν να ολοκληρωθεί η ταινία. Έπειτα, η Graal μπόρεσε να συγκεντρώσει κάποια χρήματα από το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, έτσι είχα την ευκαιρία μέρος της καλλιτεχνικής μου ομάδας να προέρχεται από την Ελλάδα, όπως ο διευθυντής φωτογραφίας Ηλίας Αδάμης. Όλη η διαδικασία της post production πραγματοποιήθηκε στην Ελλάδα.

Είναι η δεύτερη φορά σου στο Σαράγεβο ως σκηνοθέτης;

Είναι η δεύτερη φορά μου στην πόλη ως σκηνοθέτης. Η πρώτη ήταν 3 χρόνια πριν στο πλαίσιο του CineLink Co-Production Market. Είχαμε επιλεγεί ανάμεσα σε 14 άλλα πρότζεκτ για ανάπτυξη και χρηματοδότηση.

Πώς νιώθεις που βρίσκεσαι εδώ;

Το να αποτελώ μέρος του Διαγωνιστικού ή αυτού του Φεστιβάλ, γενικότερα, με κάνει να νιώθω πολύ καλά και, κατά κάποιο τρόπο, σημαντικός. Και οι διοργανωτές του είναι πολύ ζεστοί και φιλικοί άνθρωποι. Η ατμόσφαιρα της πόλης στη διάρκεια αυτών των ημερών αποπνέει πραγματικά μια οικεία αίσθηση. Είμαι, λοιπόν, ευτυχής που παρουσιάζω τη δουλειά μου στο Σαράγεβο.

Ας ελπίσουμε ότι το Ξεκίνημα της μέρας θα καταφέρει να ταξιδέψει όσο πιο μακριά γίνεται! Υπάρχουν σχέδια για περαιτέρω φεστιβαλικές προβολές;

Δεν μπορώ να ανακοινώσω τις επιβεβαιώσεις δημοσίως, γιατί δεν έχουν επισημοποιηθεί ακόμα. Ταυτόχρονα, η εταιρεία παραγωγής μας προσπαθεί πολύ σκληρά να προωθήσει το φιλμ σε περισσότερα φεστιβάλ.

Photo credit (Γκεντιάν Κότσι/τιμ): Γιάννης Κοντός.

Θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά τον Γκεντιάν Κότσι για το χρόνο του και την Μπλερίνα Χανκολάρι, σύζυγο και επαγγελματική του συνεργάτρια, για την πολύτιμη συνεισφορά της στη μετάφραση των απαντήσεών του στα αγγλικά.

Περισσότερες πληροφορίες για την ταινία μπορείτε να αναζητήσετε στο: https://www.widemanagement.com/daybreak.

Η ταινία Το ξεκίνημα της μέρας του Γκεντιάν Κότσι προβάλλεται στις αίθουσες από τις 22 Νοεμβρίου σε διανομή της Seven Films.

Marcelo Martinessi: «Θεωρώ πολλές από τις ΛΟΑΤΚΙ ταινίες αρκετά συντηρητικές»

Σπουδή χαρακτήρων και ταυτόχρονα σχολιασμός ζητημάτων ταξικής υφής και της σεξουαλικής επιθυμίας, η ταινία Οι κληρονόμοι, μεγάλου μήκους ντεμπούτο μυθοπλασίας του Παραγουανού σκηνοθέτη Marcelo Martinessi, θριάμβευσε στη φετινή Μπερλινάλε αποσπώντας την Αργυρή Άρκτο (Βραβείο Άλφρεντ Μπάουερ), Βραβείο Γυναικείας Ερμηνείας και Βραβείο FIPRESCI και προβάλλεται από τις 15 Νοεμβρίου στις αίθουσες. Συνομιλώντας με τον σκηνοθέτη.

Γιατί αποφάσισες να τοποθετήσεις αυτό τον εύστοχο συνδυασμό σπουδής χαρακτήρων και σχολιασμού της τάξης και της σεξουαλικής επιθυμίας εντός του πλαισίου της ελίτ της Παραγουάης; Θα ήταν οι Κληρονόμοι ένα ολότελα διαφορετικό φιλμ, αν είχε συνδεθεί με το περιβάλλον της εργατικής τάξης;

Ο σχολιασμός πάνω την τάξη προέκυψε με οργανικό τρόπο ως συνέπεια μιας ιστορίας για ένα ζευγάρι δύο γυναικών οι οποίες μένουν προσκολλημένες σ’ ένα είδος ζωής που δεν μπορούν πλέον να υποστηρίξουν. Και η απώλεια του status τις εκθέτει σε καταστάσεις στις οποίες ουδέποτε είχαν εκτεθεί στο παρελθόν.

Από τη μία, στην ντροπή του να μην έχεις τα μέσα να ξεπληρώσεις ένα χρέος, οπότε αναγκάζονται να πουλήσουν τα υπάρχοντά τους. Ταυτόχρονα, από την άλλη, εμφανίζονται νέες ευκαιρίες επανεπινόησης του εαυτού τους και, στην περίπτωση της Chela, η εκ νέου ανακάλυψη της επιθυμίας.

Χαρακτήρες προερχόμενοι από την εργατική τάξη θα είχαν σίγουρα διαφορετική δυναμική και θα ήταν πιθανώς πιο προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουν αυτού του είδους τις συνθήκες. 

Παρά την απουσία προηγούμενης φιλμικής εμπειρίας, τόσο η Ana Brun όσο κι η Margarita Irún κάνουν θαύματα με τις λεπτές, άψογα συγχρονισμένες ερμηνείες τους. Θα ήθελες να μου μιλήσεις περισσότερο για τη διαδικασία διαμόρφωσης των χαρακτήρων τους και τη συνεργασία σας;

Όταν κάνεις κάστινγκ, ιδίως αν έχεις γράψει το σενάριο για καιρό εξωραΐζοντας τους χαρακτήρες σου στο χαρτί, η διαδικασία είναι υπερευαίσθητη και καταλαμβάνει όλη σου τη ζωή. Ή, τουλάχιστον, αυτό μου συνέβη μ’ αυτή την πρώτη ταινία. Λαμβάνοντας υπόψη την έλλειψη υποκριτικής παράδοσης στον κινηματογράφο στην Παραγουάη, γνωρίζαμε πως χρειαζόταν να συνδυάσουμε ηθοποιούς με θεατρική εκπαίδευση με γυναίκες που πιθανώς δεν είχαν ξαναπαίξει ποτέ.

Δεν κάναμε εκτεταμένο κάστινγκ. Η Ana Brun ήταν μια από τις πρώτες ηθοποιούς που συνάντησα. Είχε ασχοληθεί με το θέατρο στο παρελθόν, αλλά ποτέ δεν είχε δουλέψει επαγγελματικά. Αμέσως αισθάνθηκα την επιθυμία να συνεργαστώ μαζί της. Τα μάτια της κι ο τρόπος που τα χρησιμοποιεί ήταν το κλειδί για να συνειδητοποιήσω τη δυνατότητά της να υποδυθεί την Chela, ένα βασικό χαρακτήρα με λίγο διάλογο. Κατά τη διάρκεια των προβών μας προσπάθησα να της δώσω εργαλεία για να δουλέψει με τις δικές της εμπειρίες ζωής. Και στο πλατώ ήταν βασικό να βρει τρόπους να διατηρήσει την ερμηνεία της φρέσκια μετά από πολλές λήψεις. 

Η Margarita Irún που υποδύεται την Chiquita είναι μια σπουδαία Παραγουανή ηθοποιός του θεάτρου με μια καριέρα που εκτείνεται σε περισσότερα από 50 χρόνια. Είναι η δεύτερη εμφάνισή της στη μεγάλη οθόνη. Η δουλειά μαζί της συνίστατο περισσότερο στο να ενσαρκώσει ένα χαρακτήρα με λεπτότητα.

Εκτιμώ το γεγονός ότι κι οι δύο πρωταγωνίστριες, όμορφες γυναίκες που πάντα νοιάζονται για την εμφάνισή τους, με εμπιστεύτηκαν αρκετά, ώστε να με αφήσουν να γυρίσω το φιλμ με πολύ λίγο μέικαπ. Γι’ αυτή την αφήγηση, ο «χρόνος» είναι σημαντικός, οπότε οι ρυτίδες στα πρόσωπά τους ήταν μέρος της κατασκευής του χαρακτήρα τους και της επίγνωσης των ιστοριών τους.  

Ανατρέχοντας σήμερα στη στιγμή που τις πρωτογνώρισα, θυμάμαι να νιώθω πως κι οι δύο ήταν έτοιμες για μια πρόκληση. Κι αυτή η ταινία θα μπορούσε να τους τη δώσει.

Η σεξουαλική αφύπνιση που βιώνει η Chela στον απόηχο της γνωριμίας της με την Angy (Ana Ivanova) όντως μου φέρνει στο νου το χαρακτήρα της Γκλόρια στην oμώνυμη ταινία του Σεμπαστιάν Λέλιο. Αυτή ήταν η πρόθεσή σου ή προέκυψε υποσυνείδητα;

Το θέμα των Κληρονόμων ήταν εκεί από την αρχή: μια ώριμη λεσβία που βιώνει μια οικονομική κρίση. Κι όταν η σύντροφός της οδηγείται στη φυλακή, ανακαλύπτει τις δικές της φυλακές -μια κοινωνική τάξη, μια σχέση- και ξεκινά μια αργή εσωτερική επανάσταση. Η Angy κι η αφύπνιση της επιθυμίας είναι το κλειδί στη διαδικασία. Αλλά η Chela κρατά αυτή την έλξη καταπιεσμένη, πρόκειται για πολύ εσωτερική διαδικασία.

Ενώ η ομορφιά της Γκλόρια του Λέλιο, ένα φιλμ που πραγματικά μου αρέσει κι απολαμβάνω, είναι να δούμε την επιθυμία να «εκρήγνυται» στη μεγάλη οθόνη. Πάντοτε θεωρώ την Chela πιο κοντά σε χαρακτήρες από δραματικές ταινίες εποχής, εκτυλισσόμενες σε καιρούς και στο πλαίσιο κοινωνιών όπου η επιθυμία έπρεπε να διατηρηθεί κρυφή. 

Από το φιλμ σου ουσιαστικά απουσιάζουν οι αντρικοί χαρακτήρες. Προκειμένου, ίσως, να αντισταθμιστεί η έλλειψη επιρροής που ασκούν οι γυναίκες όλων των στρωμάτων στην κοινωνία της Παραγουάης;

Για να είμαι ειλικρινής, αυτό δε συνέβη εκ προθέσεως. Αλλά έγινε ένα “must” θέμα συζήτησης αφότου παρουσιάσαμε την ταινία για πρώτη φορά.

Μεγάλωσα σ’ ένα κόσμο διαμορφωμένο από γυναίκες: την μητέρα, αδερφές, γιαγιάδες, θείες, τις γειτόνισσες. Ήθελα το μεγάλου μήκους ντεμπούτο μου να εισχωρήσει σ’ εκείνο το θηλυκό σύμπαν, το οποίο με ενδιαφέρει ακόμα περισσότερο από τότε που άρχισα να παρακολουθώ τα φιλμ του Φάσμπιντερ.

Πιστεύω, επίσης, πως ένα από τα σοβαρά προβλήματα κοινωνιών τόσο macho όσο της Παραγουάης είναι ότι αναμένεται από τον άντρα να έχει όλες τις απαντήσεις. Κι αυτό είναι απογοητευτικό. Δεν αφήνει πολύ περιθώριο να είσαι ο εαυτός σου. Πολλοί μας από μας μεγαλώσαμε, λοιπόν, ανάμεσα σε δανεικές ταυτότητες. Κανένας δε μας διδάσκει να απολαμβάνουμε την ευχαρίστηση του να έχουμε αμφιβολίες και να διατυπώνουμε ερωτήσεις. Και, για μένα, το να γυρίσω αυτή την ταινία είχε απολύτως να κάνει με το να εξετάσω τη χώρα μου, την κοινωνική μου τάξη κι αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή στην Ιστορία. 

Σε σχέση με την προηγούμενη ερώτησή μου, πώς επικοινωνεί το σινεμά της Παραγουάης, για το οποίο πρακτικά δε γνωρίζω σχεδόν τίποτα, με τα εγχώρια κοινά; Ποια είναι η κρατική πολιτική αναφορικά με τη χρηματοδότηση παραγωγών από τη χώρα;

Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για το σινεμά της Παραγουάης αν δε γνωρίζουμε τα σκοτεινά χρόνια, πολλές δεκαετίες χωρίς την οποιαδήποτε δυνατότητα κινηματογραφικής δημιουργίας. Κατά τη διάρκεια των δεκαετιών του ’60 και του ’70, ενώ η υπόλοιπη Λατινική Αμερική αφηγείτο τις δικές της ιστορίες στη μεγάλη οθόνη, η χώρα μου παρέμενε αόρατη. Γι’ αυτό και η οικοδόμηση της δικιάς μας κινηματογραφίας είναι βασική πρόκληση για τη γενιά μου.

Όταν έγραψα την ιστορία της Chela και της Chiquita, συνειδητοποίησα ότι προσπαθούσα να δημιουργήσω ένα διάλογο με εκείνη την εποχή της αφάνειας και με μια κοινωνία που δε θέλει ν’ αλλάξει: μια κοινωνία που προτιμά να παραμείνει κρυμμένη, προσκολλημένη στην ίδια της τη σκιά.

Δεν υπήρχε κρατική πολιτική για το σινεμά μέχρι τον Ιούλιο του 2018, όταν εγκρίθηκε ο πρώτος νόμος για τον κινηματογράφο. Το θετικό, ωστόσο, είναι πως, ακόμα και χωρίς αυτή, υπάρχουν περίπου πέντε ταινίες που παράγονται κάθε χρόνο. Κάποιες από αυτές επικοινωνούν εύκολα με το κοινό, ιδίως οι τοπικές κωμωδίες, και τα φιλμ τρόμου και δράσης. 

Τα τελευταία χρόνια γινόμαστε μάρτυρες μιας αύξησης στην παραγωγή και την προβολή ταινιών με ΛΟΑΤΚΙ θεματολογία, ποικίλης ποιότητας και διαφορετικού βάθους, σε παγκόσμιο επίπεδο. Κατά τη γνώμη σου, αποτελεί αυτό μια μοδάτη, κι ίσως εμπορικά εκμεταλλεύσιμη, τάση, ή αντιστοιχεί σε πραγματική ανάγκη μεγαλύτερων τμημάτων των κοινωνιών;

Μπορεί να συμβαίνει λίγο κι από τα δύο. Πρέπει, πάντως, να παραδεχτώ ότι θεωρώ πολλές από αυτές τις ταινίες αρκετά συντηρητικές στην προσέγγισή τους των ζητημάτων της πραγματικής ζωής του ΛΟΑΤΚΙ πληθυσμού. Σαν οι περισσότερες ιστορίες να εστιάζουν στον αγώνα για αγάπη και σεξουαλικότητα, όταν υπάρχουν πολλά περισσότερα προς εξερεύνηση.

Δύο βραβεία στη φετινή Μπερλινάλε και Χρυσή Αθηνά στo 24^ο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας, ανάμεσα σε πολλά άλλα, δεν είναι μικρό επίτευγμα για μεγάλου μήκους ντεμπούτο. Προς ποια κατεύθυνση κινείσαι στη συνέχεια;

Δεν είμαι σίγουρος ακόμα. Από το Φεβρουάριο ταξιδεύω πολύ για την προώθηση της ταινίας και δεν είχα στ’ αλήθεια την ευκαιρία να καθήσω και να σκεφτώ για την επόμενη. Το μόνο πραγματικό μου πρότζεκτ τώρα είναι, επομένως, να κάνω ένα διάλειμμα!

Η ταινία του Marcelo Martinessi Οι κληρονόμοι προβάλλεται στις αίθουσες από τις 15 Νοεμβρίου σε διανομή της Weird Wave.

Αντίνα Πιντιλίε: «Τείνω να πιστεύω πως η κανονικότητα είναι ένα είδος μυθοπλασίας»

Ισορροπώντας ανάμεσα στη μυθοπλασία και το ντοκιμαντέρ, το Μη με αγγίζεις, μεγάλου μήκους ντεμπούτο της Ρουμάνας σκηνοθέτριας Αντίνα Πιντιλίε, αποτελεί μια κινηματογραφικά τολμηρή εξερεύνηση της επιθυμίας, της οικειότητας, της σεξουαλικότητας και της σωματικότητας. Το φιλμ χάρισε στην σκηνοθέτρια την Χρυσή Άρκτο στη φετινή Μπερλινάλε. Συναντηθήκαμε με την Αντίνα Πιντιλίε στο πλαίσιο του 59^ου ΦΚΘ. Η ταινία της προβάλλεται στις αίθουσες από τις 8 Νοεμβρίου.

Θεωρώ το Μη με αγγίζεις τολμηρό φιλμ σε πολλά επίπεδα, και σίγουρα δεν απευθύνεται στους λιπόψυχους, ούτε βέβαια και σε όλα τα κοινά και τους κριτικούς.

Διχαστικό.

Έχω διαβάσει μερικές πολύ επιθετικές κριτικές.

«Όλα τα συναισθήματα είναι ευπρόσδεκτα», όπως λέει κι ο Σάνι Λαβ στο φιλμ.

Πώς ερμηνεύεις, λοιπόν, αυτή τη διχασμένη υποδοχή της ταινίας σου;

Από τις απαρχές του αυτό το φιλμ συνελήφθη ως ένας διάλογος με τον θεατή. Από τη μία, αφορούσε σε μας, τους ανθρώπους που εμπλέκονταν στην ερευνητική διαδικασία, και στην αμφισβήτηση των δικών μας προϋπαρχουσών ιδεών σχετικά με την οικειότητα, τη σεξουαλικότητα, τη σωματικότητα, την ομορφιά.

Από την άλλη, υπήρχε αυτή η διάσταση του διαλόγου, στον οποίο προσκαλούμε τον θεατή. Ήταν, επομένως, μια πρόσκληση και στον θεατή να αμφισβητήσει τις δικές του ιδέες ή τα συναισθήματα για όλα αυτά τα θέματα.

Και τους περιορισμούς του.

Ακριβώς. Επειδή, λοιπόν, η ταινία σε προσκαλεί να γίνεις μέρος της διαδικασίας ως θεατής, εξελίσσεται και σε καθρέφτη, όπου μπορεί να αντικρίσεις πτυχές του εαυτού σου με τις οποίες ενδέχεται να μη νιώθεις άνετα ή να μην τις περιμένεις. Γι’ αυτό, επομένως, το φιλμ «πυροδοτεί» τόσο διαφορετικές αντιδράσεις. Αυτό που προτείνει είναι ένας κατ’ ιδίαν διάλογος.

Εξίσου προσωπικό με τη σχέση των συντελεστών της ταινίας με αυτή.

Η σχέση με τον θεατή είναι πολύ προσωπική, γι’ αυτό και διαφορετική. Κάθε άτομο έχει διαφορετική «αποσκευή» και διαφορετική συναισθηματική αντίδραση στις πτυχές που το φιλμ εξερευνά.

Όπως θα παρατήρησες, μετά την Μπερλινάλε υπήρχε αυτή η διχασμένη αντίδραση, κυρίως στον Τύπο. Η εμπειρία μας με το κανονικό κοινό, με τους ανθρώπους που θέλουν να βιώσουν το σινεμά, δεν ήταν τόσο διχασμένη. Οι άνθρωποι πραγματικά καλωσορίζουν αυτή την πρόταση, χωρίς αυτό να σημαίνει πως πάντα αισθάνονται άνετα.

Πότε πότε σκέφτομαι, επειδή υπήρξε αντίσταση και κατά το στάδιο της χρηματοδότησης, ότι η λεγόμενη «κινηματογραφική βιομηχανία» είναι μερικές φορές υπερβολικά φοβισμένη και υποτιμά τη συναισθηματική νοημοσύνη των ανθρώπων που πηγαίνουν στο σινεμά.

Μπορώ να επιβεβαιώσω ως θεατής το φόβο της κινηματογραφικής βιομηχανίας.

Πρέπει ίσως να ανοιχτούμε σε εμπειρίες που το σινεμά προτείνει, οι οποίες είναι διαφορετικές. Ίσως το Μη με αγγίζεις να προτείνει τέτοιες εμπειρίες, γιατί δε θέτει σε αμφισβήτηση μόνο τις προϋπάρχουσες ιδέες σου για την οικειότητα, αλλά και τις προσδοκίες σου για τον κινηματογράφο ως γλώσσα. Υπάρχει, λοιπόν, κι αυτή η πτυχή, η αναζήτηση της σωστής κινηματογραφικής γλώσσας, μέσω της οποίας θα μπορούσαμε να μοιραστούμε τη συγκεκριμένη εμπειρία και να εμπλέξουμε τον θεατή ως συμμέτοχο σ’ αυτή.

Πρόκειται για μια εν εξελίξει διαδικασία για σένα η εξερεύνηση της δυναμικής της κινηματογραφικής γλώσσας;

Είναι κι αυτό, να αμφισβητείς προκαθορισμένες ιδέες για το σινεμά. Πράγματι νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε πιο θαρραλέοι και να εμπιστευόμαστε περισσότερο τη συναισθηματική νοημοσύνη των θεατών, οι οποίοι μπορούν να κατανοήσουν τέτοια ζητήματα και να εμπλακούν σ’ αυτά. Νιώθω, εξάλλου, πως αυτός ο διάλογος έρχεται σε μια στιγμή που είναι αναγκαίος.

Το φιλμ ξεκινά από αυτή την ιδέα: νόμιζα ότι ήξερα πώς λειτουργούν τα πράγματα σε σχέση με την οικειότητα, την ομορφιά, την επιθυμία. Όταν ήμουν 20, είχα βεβαιότητες. 20 χρόνια αργότερα, συνειδητοποίησα ότι δεν ξέρω πολλά. Η πραγματικότητα είναι πιο πολύπλοκη, διαφορετική από τις ιδέες με τις οποίες μεγαλώνουμε μέσα στην οικογένειά μας ή το εκπαιδευτικό σύστημα.

Ανατρεφόμαστε με ορισμένες ιδέες και προσδοκίες για το σώμα και τη σεξουαλικότητα, αλλά η πραγματικότητα μπορεί να υπάρχει με πολλούς άλλους τρόπους πέραν αυτής της νόρμας. Η κανονιστική αντίληψη της πραγματικότητας είναι συχνά πολύ περιορισμένη. Υπάρχουν τόσα άλλα σώματα που είναι διαφορετικά από την αρχαιοελληνική ιδέα της ομορφιάς.

Κι αυτά τα ανακαλύπτεις σταδιακά, με το χρόνο.

Πολλές από τις ιδέες μας για την οικειότητα και το σώμα άλλαξαν στη διάρκεια της διαδικασίας. Κι αυτό που είναι ενδιαφέρον να ανακαλύπτεις όταν όντως δουλεύεις με την πραγματικότητα είναι ότι είναι πολύ διαφορετική από την κανονιστική μυθοπλασία, όπως την αποκαλώ. Τείνω να πιστεύω πως η κανονικότητα είναι ένα είδος μυθοπλασίας και συνιστά μια περιορισμένη οπτική στην πραγματικότητα.

Προσεγγίζεις τους χαρακτήρες σου με ιδιαίτερη ενσυναίσθηση, τους «αγκαλιάζεις» με την κάμερά σου, κι αυτό αποπνέει πραγματική ζεστασιά.

Προσπαθώ να καταλάβω πώς προέκυψε όλη αυτή η διαδικασία. Όταν ξεκινάς τη ζωή σου με συγκεκριμένες ιδέες και προσδοκίες για τα πράγματα κι αυτές οι προσδοκίες δεν εκπληρώνονται, συνειδητοποιείς ότι λειτουργείς πολύ διαφορετικά από τα ιδεώδη με τα οποία μεγάλωσες. Μπορεί, λοιπόν, να νιώσεις την ανάγκη να κρίνεις τον εαυτό σου, να αισθανθείς ότι κάτι πάει στραβά με σένα, και πως πρέπει να διορθωθείς, ώστε να ανταποκρίνεσαι σ’ αυτές τις ιδέες για την ομορφιά και το πώς σχετιζόμαστε με τους άλλους.

Μέσω της διαδικασίας, ανακαλύπτεις ότι δε χρειάζεται να υιοθετείς κάποια συνταγή. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να σχετιστείς, κι είναι εξίσου όμορφοι και έγκυροι σε ανθρώπινο επίπεδο με τους «κανονικούς». Κατ’ αυτό τον τρόπο αποδέχεσαι τον άλλο, συχνά πολύ διαφορετικό από σένα, βιώνοντας, ίσως, ένα αίσθημα παιδιάστικου θαυμασμού και χαράς ανακαλύπτοντας πόσο όμορφοι μπορούν να είναι οι άνθρωποι.

Το φιλμ κι εγώ λειτουργούμε περισσότερο ως αγωγοί, μέσω των οποίων το θαύμα της ανθρωπότητας μεταφέρεται στον θεατή. Γι’ αυτό κι όταν έκανα το casting έψαχνα ανθρώπους που να έχουν το ίδιο συναισθηματικό κίνητρο να περάσουν από αυτή τη διαδικασία και μια αντίληψη του κόσμου που θέλουν να μοιραστούν με τον θεατή. Αυτό, λοιπόν, που βιώνεις ως ζεστασιά προέρχεται κι από τις δύο πλευρές.

Μια τελευταία ερώτηση. Έχοντας εμπλακεί τόσο βαθιά στη διαδικασία δημιουργίας του Μη με αγγίζεις, βγήκες από αυτή λιγότερο φοβισμένη να σε κοιτάζουν και να σε κρίνουν; Σε ποιο βαθμό αποτέλεσε η εν λόγω διαδικασία μεταμορφωτική εμπειρία για σένα;

Είχα την ευκαιρία να συμμετάσχω σ’ αυτό το ταξίδι με συναρπαστικές ανθρώπινες υπάρξεις, οι οποίες με έκαναν, πρώτα απ’ όλα, να αμφισβητήσω τις δικές μου προϋπάρχουσες ιδέες.

Σε ένα ορισμένο επίπεδο, η διαδικασία λειτούργησε όπως θα λειτουργούσε η ψυχοθεραπεία. Αυτό σημαίνει ότι στην αλληλεπίδραση με τον Άλλο «ξαναμαθαίνεις» να σχετίζεσαι, αναπροσαρμόζεις την οπτική σου στην πραγματικότητα, αποκτάς επίγνωση δυσλειτουργικών τρόπων σκέψης και μοτίβων συμπεριφοράς, ανακαλύπτεις καινούρια πράγματα για τον εαυτό σου και τους άλλους, σχετικά με τρόπους να συνδέεσαι, για τα προσωπικά όρια που διαπραγματευόμαστε καθημερινά.

Κι αν φτάσεις σε ένα τέτοιο επίπεδο αυτεπίγνωσης, θα αποκτήσεις ανοσία στην έλξη εξτρεμιστικών κινημάτων, του εθνικισμού κι όλων των μορφών που μπορεί να προσλάβει αυτή η αυξανόμενη επιθετικότητα γύρω μας.

Ευχαριστώ θερμά τις Δήμητρα Νικολοπούλου και Αλεξάνδρα Κόλια από το Γραφείο Τύπου του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για την πολύτιμη συνδρομή τους στη διοργάνωση της συνέντευξης, η οποία πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ.

Η ταινία της Αντίνα Πιντιλίε Μη με αγγίζεις προβάλλεται από τις 8 Νοεμβρίου στις αίθουσες σε διανομή της Feelgood Entertainment.

Ράντου Ζούντε: «Προτιμώ να κάνω ταινίες που δεν οδηγούν στο μίσος, αλλά στον αναστοχασμό»

Γκονταρικών επιρροών, το Αδιαφορώ αν καταγραφούμε στην Ιστορία ως βάρβαροι, η πολυεπίπεδη τελευταία ταινία του Ράντου Ζούντε, ενός εκ των κορυφαίων σύγχρονων Ρουμάνων σκηνοθετών, καταπιάνεται με την εθνοκάθαρση των Εβραίων από το ρουμανικό κράτος στο Ανατολικό Μέτωπο το 1941.

Συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη στη Θεσσαλονίκη, όπου βρίσκεται για την παρουσίαση του φιλμ του στο πλαίσιο του 59^ου ΦΚΘ, ενώ ταυτόχρονα είναι και μέλος της Κριτικής Επιτροπής του Διεθνούς Διαγωνιστικού του Φεστιβάλ.

Το Αδιαφορώ αν καταγραφούμε στην Ιστορία ως βάρβαροι φαντάζει σαν μια συνέχεια, σε επίπεδο μυθοπλασίας, της προηγούμενης δουλειάς σου, του ντοκιμαντέρ Το νεκρό έθνος. Όντως τη συνέλαβες κατ’ αυτό τον τρόπο;

Είχα κατά νου αυτό το πρότζεκτ πρώτο, τους Βαρβάρους. Έπειτα, όμως, ενώ διεξήγαγα έρευνα, σκέφτηκα πως θα μπορούσα να γυρίσω το ντοκιμαντέρ πρώτα, ως ένα εύκολο και γρήγορο προϊόν αυτής ακριβώς της έρευνας.

Η ταινία αποτελεί, ωστόσο, και προϊόν του ενδιαφέροντός σου για το ζήτημα του αντισημιτισμού στη Ρουμανία.

Το ενδιαφέρον μου δεν αφορά μόνο στο παρελθόν, αλλά και στο ότι και σήμερα οι άνθρωποι στη Ρουμανία αρνούνται τα όσα συνέβησαν. Ίσως το ίδιο να συμβαίνει και στην Ελλάδα. Η Ιστορία της ήταν ταραχώδης μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με τον Εμφύλιο και τη Δικτατορία, κατόπιν. Η Θεσσαλονίκη, εξάλλου, υπήρξε μια πόλη από την οποία εκδιώχθηκε ο εβραϊκός πληθυσμός.

Και η επόμενη ταινία μου θα αφορά, μάλιστα, στο ίδιο ζήτημα. Ο ιστορικός σύμβουλος με τον οποίο συνεργάζομαι βρήκε αρχειακό υλικό από μια ακόμα σφαγή το 1941. Μιας και δεν είναι σκηνοθέτης, μου είπε: «Σε χρειάζομαι, ας την κάνουμε μαζί». Αρχικά απάντησα αρνητικά. Όταν, όμως, είδα το αρχειακό υλικό, αποφάσισα πως δεν μπορούσα ν’ αρνηθώ την πρότασή του.

Θα έλεγες ότι το ζήτημα των αντιεβραϊκών διωγμών αποτελεί ταμπού, ένα «τυφλό σημείο» της ρουμανικής κοινωνίας;

Δεν αποτελεί απαραιτήτως ταμπού. Επισήμως, προκειμένου η Ρουμανία να ενταχθεί στην Ε.Ε., έπρεπε να αναγνωρίσει το Ολοκαύτωμα. Στο επίπεδο των ανθρώπων ή του εκπαιδευτικού συστήματος, ωστόσο, επικρατεί απόλυτη σιωπή. Το ίδιο ισχύει και στο ρουμανικό κινηματογράφο. Ίσως υπάρχουν ένα ή δύο τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ για το θέμα.

Πώς ερμηνεύεις αυτό το γεγονός;

Σε ό,τι αφορά την κομμουνιστική περίοδο, η εξήγηση είναι πολύ απλή. Ήταν απαγορευμένο να ισχυρίζεσαι πως η Ρουμανία υπήρξε σύμμαχος της ναζιστικής Γερμανίας ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Η δε δικτατορία του Τσαουσέσκου ήταν πολύ εθνικιστική. Πατριωτική, κατά κάποιο τρόπο.

Στη συνέχεια, μετά την Επανάσταση, το ζήτημα ήταν ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονταν να πολεμήσουν τα εγκλήματα της κομμουνιστικής περιόδου κι είχαν ανάγκη μια «χρυσή εποχή» πριν το 1949. Ισχυρίζονταν, λοιπόν, πως οτιδήποτε προγενέστερο συνιστούσε μια τέτοια εποχή. Προφανώς αυτό είναι αναληθές. Πρόκειται για κλισέ.

Αντιλαμβάνεσαι, επομένως, το ρόλο σου ως αποδομητή μύθων και ψευδαισθήσεων εθνικής, εθνικιστικής ή οποιασδήποτε άλλης προέλευσης;

Έτσι νομίζω ότι είναι, κατά μία έννοια. Από την άλλη, ίσως ακούγεται υπερβολικά ηρωικό να λέω πως αυτός είναι ο ρόλος μου. Προσωπικά δε θεωρώ ότι κάνω κάτι ηρωικό. Ίσως έτσι μπορέσω να προκαλέσω κάποια συζήτηση, να προκαλέσω τους ανθρώπους να σκεφτούν, κι ίσως να μην είναι τόσο αλαζόνες. Η εθνικιστική αλαζονεία στη Ρουμανία είναι αηδιαστική. Πιθανώς, άρα, αυτός να είναι ένας από τους ρόλους του φιλμ. Δεν ξέρω!

Θα μπορούσε η Μαριάνα, η πρωταγωνίστρια της ταινίας σου, να θεωρηθεί το φιλμικό alter ego σου;

Μου το ρωτάνε πολύ συχνά αυτό. (Γέλια). Ασφαλώς δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτή τη “Madame Bovary c’ est moi” κατάσταση. Παρόλα αυτά, δεν την συνέλαβα έτσι, αν και πολλές σκέψεις και πράξεις της με χαρακτηρίζουν. Οπότε λέω όχι!

Το ίδιο ισχύει και για τον Μοβίλα, τον άλλο ωραίο χαρακτήρα της ταινίας;

Κάποιες από τις ιδέες του είναι δικές μου.

Αποτελεί το εκλεπτυσμένο πρόσωπο του λογοκριτή της εποχής μας;

Εκλεπτυσμένο και πιο καλλιεργημένο. (Γέλια). Συνήθως οι λογοκριτές είναι πιο βάναυσοι. Δε λέει, εξάλλου, ανοησίες όλη την ώρα. Όταν κοιτάζεις το παρελθόν, πάντοτε υπάρχει κάτι προβληματικό, κάτι αμφισβητήσιμο. Το ίδιο συμβαίνει κι όταν κάποιος παράγει ένα φιλμ ή κάποιο άλλο καλλιτεχνικό έργο.

Αμφισβήτηση για τα κίνητρά του;

Ναι. Κάποτε πήγα σε μια συνάντηση σε σχέση με σπουδές για το Ολοκαύτωμα και συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν άτομα που βγάζουν λεφτά από αυτό. Ασφαλώς είναι σημαντικό αυτό που κάνουν, αλλά, ταυτόχρονα, είναι και σαν επένδυση. Όπως, βέβαια, το να γυρίσεις μια ταινία ή να πας σε φεστιβάλ. Κάποιοι, μάλιστα, με κατηγορούν ότι χρησιμοποίησα μια τραγωδία για να κάνω καριέρα. Ότι πληρώθηκα από τη Μοσάντ ή τον Σόρος.

Θα σε ρωτάνε, βέβαια, γιατί δεν κάνεις ένα φιλμ για τα εγκλήματα του κομμουνισμού.

Αυτή είναι η πιο συχνή ερώτηση. «Γιατί όχι για τα εγκλήματα του κομμουνισμού, γιατί όχι για περιόδους της Ιστορίας κατά τις οποίες οι Ρουμάνοι ήταν τα θύματα;» Οι άνθρωποι προτιμούν να παρουσιάζονται ως θύματα. Το να διατηρείς την ανάμνηση του εαυτού ως θύματος, ωστόσο, μπορεί να σε οδηγήσει στην καλλιέργεια μίσους απέναντι σε άλλους. Όπως συμβαίνει με τους ισλαμιστές στις μέρες μας. Προτιμώ να κάνω ταινίες που δεν οδηγούν στο μίσος, αλλά μόνο στον αναστοχασμό. Όχι που να στοχοποιούν μια μειονότητα.

Το Αδιαφορώ… αποτελεί την πρόταση της Ρουμανίας για το Όσκαρ Ξενόγλωσσης ταινίας του 2019. Ποιος το αποφάσισε;

Υπάρχει μια επιτροπή κριτικών. Ήταν πραγματικά παράξενο που διάλεξαν τη δουλειά μου. Μάλλον γιατί η πλειονότητα των μελών της επιτροπής είναι άτομα νεαρής ηλικίας. Ήταν καθαρή τύχη, λοιπόν. Μέχρι σήμερα, το σινεμά στη Ρουμανία ήταν κάπως ανεξάρτητο, ενώ το Ρουμανικό Κέντρο Κινηματογράφου δεν υφίστατο υπερβολική πολιτική πίεση. Αλλά τους τελευταίους μήνες τα πράγματα ήδη άλλαξαν και θα υπάρξει, νομίζω, πολύ μεγαλύτερος πολιτικός έλεγχος.

Τα διάφορα κοινά στη Ρουμανία πώς την αντιμετώπισαν; Ευνοϊκά, επιθετικά, αδιάφορα;

Γι’ αυτού του είδους τις ταινίες τα κοινά δεν είναι, έτσι κι αλλιώς, πολύ μεγάλα. Οι περισσότεροι από τους σινεφίλ κι όσους ενδιαφέρονται για την Ιστορία υπήρξαν πολύ θετικοί. Οι υπόλοιποι υπήρξαν πολύ επιθετικοί, για δύο λόγους. Κάποιοι από αυτούς, επειδή αρνούνται τα όσα συνέβησαν. Άλλοι, και μάλιστα κάτοχοι πανεπιστημιακών πτυχίων, γιατί τη θεώρησαν πολύ κακή. «Ποιος στην πραγματικότητα διαβάζει από ένα βιβλίο επί πέντε λεπτά;», αναρωτιόντουσαν σχετικά με το φιλμ.

Πάντα με εντυπωσιάζει η στιλιστική ποικιλομορφία της δουλειάς σου. Νιώθεις μια εσωτερική ανάγκη να πειραματίζεσαι με καινούρια στιλ και φόρμες;

Επειδή δεν είμαι ικανός να βρω ένα στιλ, νομίζω! Υποφέρω όλη μου τη ζωή γιατί δεν έχω ένα. Με κάθε φιλμ ξεκινάω από την αρχή.

Το Αδιαφορώ… χαρακτηρίζεται από ένα ιστορικό υπόβαθρο. Από την άλλη, είναι πολύ σύγχρονο στις ανησυχίες του και στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει την Ιστορία. Τι σε ανησυχεί περισσότερο στη σημερινή Ευρώπη;

Η Ακροδεξιά κατακτά ισχύ παντού. Η Ρουμανία είναι πάντα λίγο καθυστερημένη, αλλά πλησιάζει τους υπόλοιπους με ταχείς ρυθμούς. Είναι εκπληκτικό που η κατάσταση άλλαξε τόσο πολύ μέσα στα τέσσερα χρόνια από την αρχική σύλληψη της ταινίας.

Ευχαριστώ θερμά την Αλεξάνδρα Κόλια από το Γραφείο Τύπου του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για την πολύτιμη συμβολή της στη διοργάνωση της συνέντευξης με τον σκηνοθέτη, η οποία πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ.

Η ταινία του Ράντου Ζούντε Αδιαφορώ αν καταγραφούμε στην Ιστορία ως βάρβαροι προβάλλεται, σε επανάληψη, την Παρασκευή 9 Νοεμβρίου (20:30, Αίθουσα Σταύρος Τορνές), στο πλαίσιο της ενότητας Ματιές στα Βαλκάνια του 59^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.