Ναντάβ Λαπίντ: «Στις μέρες μας, όταν μιλάς για το Ισραήλ, μιλάς για τους Παλαιστίνιους»

 

Ναντάβ Λαπίντ (Φωτογραφία: Γιάννης Κοντός)

Μια συνομιλία με τον γνωστό για την κριτική -πλην όμως αμφιθυμική- στάση του απέναντι στο κυρίαρχο ισραηλινό αφήγημα Ισραηλινό σκηνοθέτη Ναντάβ Λαπίντ, με αφορμή την κυκλοφορία στις αίθουσες της ταινίας του Το γόνατο της Άχεντ.

Γυρίζεις καινούρια ταινία, οπότε δε θα σε απασχολήσω πολύ. Τι είδους ταινία θα μπορούσε, ωστόσο, κάποιος -εν προκειμένω εσύ- να σκηνοθετήσει εν μέσω συνθηκών πολέμου και γενοκτονίας σε Ισραήλ και Παλαιστίνη;

Γυρίζω ένα φιλμ που αποπειράται να αποτυπώσει την αλήθεια και την πραγματικότητα αυτής της καταστροφής με τον πιο άμεσο, ωμό και συνάμα τον πιο κινηματογραφικό δυνατό τρόπο.

Νιώθω ότι η επιδίωξη της ανάδειξης της αλήθειας με τον πλέον φιλμικό τρόπο υπήρξε ανέκαθεν μια από τις επιδιώξεις σου.

Κατά κάποιον τρόπο, το αισθάνομαι όταν μια ταινία ξεχνάει πως είναι ταινία. Δε γίνεται πιο αληθοφανής και ειλικρινής έτσι.

Έχεις αναφέρει ότι το Γόνατο της Άχεντ, που προβάλλεται στους ελληνικούς κινηματογράφους τρία χρόνια μετά την πρεμιέρα του στις Κάννες, είναι προϊόν οργής. Είναι η οργή -γενικά και ειδικά- κινητήρια δύναμη της δημιουργίας σου;

Η κινητήρια δύναμη των φιλμ μου είναι οι κεντρικοί χαρακτήρες τους. Αυτό που τους ενώνει -κι είναι τραγικό- είναι πως πέφτουν πάνω σε τοίχο τον οποίο οι υπόλοιποι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται ως τέτοιον, αλλά ως μια μεγάλη και άνετη σκηνή.

Αυτό συμβαίνει στην πρωταγωνίστρια του μεγάλου μήκους ντεμπούτου μου, Δασκάλα νηπιαγωγείου.

Στα Συνώνυμα, ο πρωταγωνιστής αποδρά από μια άρρωστη χώρα, το Ισραήλ, που όμως είναι μέσα του και την οποία οι υπόλοιποι αντιλαμβάνονται ως κάτι φυσιολογικό.

Ο κεντρικός χαρακτήρας του Γόνατου της Άχεντ, πάλι, αντιτιθέμενος σε αυτό και αυτούς που αντιμετωπίζει και θεωρώντας πως έχει δίκιο χάνει την ενσυναίσθησή του απέναντι στους ανθρώπους.

Καταλήγει, επομένως, ν’ αποτελέσει μέρος του προβλήματος κι όχι της λύσης.

Όλα αυτά καθιστούν την κατάσταση ακόμα πιο σύνθετη, με την έννοια ότι οι χαρακτήρες των ταινιών μου «μολύνονται» από την ασθένεια που προσπαθούν να θεραπεύσουν ή από αυτό το οποίο μάχονται.

Οπότε ναι, το Γόνατο της Άχεντ είναι προϊόν οργής, ανάμικτης όμως με απελπισία, καθώς δεν μπορείς να βγεις νικητής από την μάχη εναντίον του εαυτού σου. Στο τέλος, όμως, υπάρχει και μια διάσταση ομορφιάς.

«Η γεωγραφία πάντα κερδίζει», σχολιάζει κάποια στιγμή ο πρωταγωνιστής της ταινίας σου. Με ποια έννοια συμβαίνει αυτό;

Ήταν μια φράση που αγαπούσε η μητέρα μου και την χρησιμοποιούσε προσπαθώντας να πείσει εμένα και τον νεότερο αδερφό να μη μείνουμε στο Ισραήλ. Ποτέ δεν την ρώτησα, ωστόσο, τι ακριβώς εννοούσε. Κατόπιν πέθανε, οπότε δε θα το μάθουμε ποτέ.

Πώς την αντιλαμβάνεσαι εσύ, λοιπόν;

Αντιλαμβάνομαι την γεωγραφία ως κάτι που υπαγορεύει το ποιος είσαι, πού βρίσκεσαι, πού υπάρχεις.

Στις ταινίες σου που έχω υπόψη μου οι Παλαιστίνιοι/Παλαιστίνιες κι οι Άραβες/Αράβισσες, γενικότερα, υπονοούνται μεν, απουσιάζουν ως αναπαράσταση δε.

Αυτό συμβαίνει επειδή κυρίως σ’ ενδιαφέρει η εξερεύνηση της προσωπικής αίσθησης του εαυτού σου, ενδεχομένως σε σχέση με -ή σε αντίθεση προς- το κυρίαρχο ισραηλινό αφήγημα;

Μισώ το σινεμά της αναπαράστασης, στο πλαίσιο του οποίου ως Ισραηλινός, Αφροαμερικανός ή οτιδήποτε άλλο πρέπει να δηλώσω κάτι.

Οι Παλαιστίνιοι είναι παρόντες στις ταινίες μου ακόμα και μέσα απ’ την απουσία τους. Ίσως έτσι είναι ακόμα πιο παρόντες. Όταν ο Ισραηλινός ξυπνάει το πρωί και κοιτάζει τον εαυτό του στον καθρέφτη, βλέπει τον Παλαιστίνιο.

Στις μέρες μας, όταν μιλάς για το Ισραήλ, μιλάς για τους Παλαιστίνιους. Ακόμα κι όταν δε μιλάς γι’ αυτούς. Είναι οι φιγούρες στην σκιά. Δεν ξέρω πια ποιες είναι οι φιγούρες και ποια η σκιά.

Ας έρθουμε στο ζήτημα των ορίων και των περιορισμών στην έκφραση, στην (αυτό)λογοκρισία με λίγα λόγια, είτε επιβάλλεται θεσμικά είτε εφαρμόζεται με έμμεσους τρόπους.

Αν και η ταινία σου ασκεί, λοιπόν, δριμεία κριτική σε συγκεκριμένους θεσμικούς φορείς του ισραηλινού κράτους, όπως το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού, υποστηρίζεται από αυτούς. Πώς ερμηνεύεις αυτήν την αντίφαση;

Από την μία. δε νομίζω ότι χρειάζεται να αποδείξω στον οποιονδήποτε κάτι. Από την άλλη, δεν είμαι διαφορετικός ή καλύτερος από αυτούς στους οποίους ασκώ κριτική. Κι εγώ έχω εκπληρώσει την στρατιωτική θητεία μου.

Έχω, ωστόσο, μια εντελώς διαφορετική οπτική η οποία είναι βασισμένη στην αντίφαση, συγκεράζοντας κριτική και μετουσίωση. Μπορεί να αγαπάμε τους χειρότερους ανθρώπους και να είμαστε αδιάφοροι απέναντι στους καλύτερους.

Σε ό,τι αφορά την ίδια την χρηματοδότηση από θεσμικούς φορείς, ήταν πολύ περιορισμένη και αφορούσε στην διαδικασία του  post-production.

Aν κάποιος φορέας δε μου λέει τι να κάνω ή δεν προσπαθεί να με περιορίσει με οποιονδήποτε τρόπο -παρεμβαίνοντας, ας πούμε, στην συγγραφή του σεναρίου-, τότε δεν αντιτίθεμαι στην πιθανότητα χρηματοδότησης από αυτόν.

Αντίστοιχα, δε θα ασκούσα κριτική σε κάποιον Ιρανό σκηνοθέτη αν λάμβανε κρατική χρηματοδότηση θεωρώντας ότι υποστηρίζει το καθεστώς των Αγιατολάχ ή σε κάποιον Κινέζο.

Είναι εύκολο να διατυπώνεις τέτοια κριτική αν προέρχεσαι από «φυσιολογικές» χώρες, όπως η Γαλλία και η Γερμανία.

Η ταινία του Ναντάβ Λαπίντ Το γόνατο της Άχεντ προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 14 Νοεμβρίου σε διανομή της Weird Wave.

Ναντάβ Λαπίντ: «Κάθε εθνική Ιστορία είναι συνώνυμη με την άλλη»

Ένας νεαρός Ισραηλινός επανεπινοεί τον εαυτό του μέσω της γαλλικής γλώσσας στην πολυσυζητημένη αυτοβιογραφική ταινία του Ναντάβ Λαπίντ Συνώνυμα, που απέσπασε τη Χρυσή Άρκτο στη φετινή Μπερλινάλε.

Μετά την πανελλήνια «πρώτη» τους στις φετινές Νύχτες Πρεμιέρας, τα Συνώνυμα συναντούν το κοινό τους από τις 17 Οκτωβρίου, κι εγώ τον σκηνοθέτη.

Γιατί Συνώνυμα, και γιατί αυτή η ιδιαίτερη εμμονή με τη γλώσσα, την οποία υποθέτω ότι μοιράζεσαι με τον πρωταγωνιστή του φιλμ, μιας κι είναι ένα alter ego σου;

Υπάρχουν διάφορες ερμηνείες.

Η ταινία είναι βασισμένη πολύ στη δικιά μου εμπειρία. Ο πρωταγωνιστής δεν αποστασιοποιείται μόνο σωματικά από τη χώρα του, αλλά και από τη συνολική πολιτισμική ταυτότητα που διατρέχει την προηγούμενη ζωή του.

Αυτη η αποστασιοποίηση περνάει λογικά μέσα από τη γλώσσα, κι έπειτα, ξαφνικά, βλέπουμε έναν άνθρωπο χωρίς λέξεις, που από πρόθεση αποφάσισε να εγκαταλείψει τις λέξεις του. 

Και να βρει καινούριες ή καινούριες συνδέσεις με τη γλώσσα.

Ακριβώς.

Πρέπει, λοιπόν, να επινοήσει εκ νέου τον εαυτό του στη Γαλλία σε μια νέα γλώσσα. Σ’ αυτό το επίπεδο, θα έλεγα πως οι λέξεις στα γαλλικά πηγαίνουν πολύ πιο μακριά από το λειτουργικό ρόλο τους. 

Είναι ένα πραγματικό μονοπάτι προς μια πιθανή λύτρωση, και αποτελούν ένα μικρό θρίαμβο, μια μικρή νίκη έναντι του πρότερου εαυτού του.

Ασφαλώς, αφού αποφάσισα να πεθάνω και να θαφτώ στο Παρίσι, κατάλαβα ότι τα γαλλικά μου έπρεπε να πάνε πέρα από τις ανάγκες της επιβίωσης. Κατά κάποιο τρόπο, θέλεις να είσαι πιο Γάλλος από τους Γάλλους. 

Τι σηματοδοτεί κάθε λέξη;

Κάθε λέξη είναι κάτι μαθηματικό, μετατρέπεται σε έξι ή επτά ή οκτώ, και μπορείς να εντυπωσιάσεις τους ανθρώπους με μια λίστα από συνώνυμα. Έτσι το αντιλήφθηκα με το μυαλό μου.

Ήμουν πολύ μόνος, και δεν είχα πολλές ευκαιρίες να εξασκώ τη γλώσσα με ανθρώπους. Κάθε φορά που είχα αυτή τη δυνατότητα, τούς εκσφενδόνιζα μια λίστα από συνώνυμα. 

Κάθε συζήτηση διαρκούσε μια ώρα, γιατί κάθε πρόταση πολλαπλασιαζόταν στην εβδόμη. Η κατάσταση με τα συνώνυμα έγινε τα γαλλικά μου. Κι ίσως όλες οι χώρες είναι συνώνυμα. Κάθε εθνική Ιστορία είναι συνώνυμη με την άλλη. 

Πιστεύεις, λοιπόν, ότι μέσω αυτής της εξερεύνησης των γαλλικών επανασυνδέθηκες με την ισραηλινή ή την εβραϊκή διάσταση της ταυτότητάς σου ή αναθεώρησες τη στάση σου έναντι του ισραηλινού κράτους;

Υπάρχει κάτι από τον περιπλανώμενο Ιουδαίο στον Γιοάβ. Εγκαταλείπει την εθνική γλώσσα του, για να μελετήσει τα γαλλικά, και πρέπει να σαγηνεύσει τους ντόπιους, για να του ρίξουν ένα νόμισμα ή ένα κομμάτι ψωμί.

Χωρίς πατρίδα, χωρίς γλώσσα, υιοθετεί την τοπική ταυτότητα. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό είναι κάτι πολύ εβραϊκό. Ονειρεύεται τη Γαλλία με τον τρόπο που οι Εβραίοι ονειρεύονταν τον Ισραήλ, με μια σχεδόν μεσσιανική στάση έναντι της Γαλλίας. 

Και σίγουρα υπάρχει κάτι που θυμίζει Γκοντάρ από την άποψη της κινηματογραφικής γλώσσας που χρησιμοποιείς. Εντοπίζεις ίχνη επιρροών από τον γκονταρικό τρόπο τού να κάνεις σινεμά;

Οποτεδήποτε εξερευνάς τη σχέση ανάμεσα στη γλώσσα και την εικόνα, βρίσκεσαι σε μια γκονταρική περιοχή. 

Η ταινία, εξάλλου, «παίζει» με τα γαλλικά αρχέτυπα, τα γαλλικά σύμβολα με τη χρήση της δικιάς της «γραμματικής», κι αυτό το ζευγάρι νεαρών Γάλλων που συναντά είναι όσο πιο γαλλικό γίνεται. Σαν να έχουν ξεπηδήσει από γαλλικό φιλμ.

Ταυτόχρονα, η ταινία «φλερτάρει» με τα αρχέτυπα του γαλλικού σινεμά, με τη Νουβέλ Βαγκ και τον Γκοντάρ, ιδιαιτέρως, και τα καταστρέφει, σαν να τα καλεί σε μονομαχία. Υπονοεί ένα αντίθετο σύστημα. 

Καλεί και το κοινό σε μια διανοητική, αισθητική, ακόμη και κινηματογραφική «μονομαχία». Δεν είναι από τα φιλμ που μπορούν εύκολα να «χωνευτούν», και σίγουρα όχι βλέποντάς το μια φορά. Συμφωνείς;

Δεν μπορεί να «χωνευτεί» εύκολα, αλλά την ίδια στιγμή η διχοτομία ανάμεσα σ’ εκείνους που το αγαπούν κι εκείνους δεν το αγαπούν δεν είναι τόσο ξεκάθαρη.

Υπάρχει μια δόνηση σχεδόν σωματική σ’ αυτό, που μπορεί να φτάσει σε πολλούς ανθρώπους, εφόσον η ψυχή, η καρδιά και το μυαλό τους είναι ανοιχτά. Είναι μια συναισθηματική ταινία, νομίζω.

Ίσως όχι με το συνήθη, τον κλασικό τρόπο, έχει τη δικιά της κλίμακα συναισθημάτων, και το δικό της μονοπάτι για να φτάσεις εκεί. 

Μιλώντας για σωματικότητα, μεγάλο μέρος της σίγουρα αποδίδεται στον Τομ Μερσιέ, τον πρωταγωνιστή σου, και την προσωπικότητά του. Είσαι ευτυχής με την επιλογή σου, φαντάζομαι.

Ο Τομ Μερσιέ είναι ένα είδος θαύματος για το φιλμ. Ο ρόλος του είναι από τους πιο απαιτητικούς που έχω δει στο σινεμά. Η ταινία είναι «γραμμένη» στο σώμα και τις λέξεις του.

Ο Τομ είναι μοναδική περίπτωση. Όταν ήταν νέος, ήταν πρωταθλητής του τζούντο. Έπειτα το εγκατέλειψε κι έγινε χορευτής, και μπορείς να δεις αυτό το συνδυασμό μέσα του, της τρυφερότητας/ευθραυστότητας και της βιαιότητας/εκρηκτικότητας.

Ταυτόχρονα είναι σκληρά εργαζόμενος και υπάκουος και χωρίς όρια. Ποτέ δεν έχω δει κάποιον τόσο ελεύθερο. Δε γνωρίζει ότι υπάρχουν όρια. Είναι ένα είδος υπερήρωα στο πλατό.

Παρακολούθησα την ταινία σου στο φετινό Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Σαράγεβο σε ένα γεμάτο Kino Meeting Point. Θα ήθελα να μου μιλήσεις για την εμπειρία σου εκεί, μιας κι υπήρξες και μέλος κριτικής επιτροπής.

Συνήθως δεν ασκώ πλέον καθήκοντα μέλους κριτικής επιτροπής, είναι κάτι χρονοβόρο.

Σ’ αυτή την περίπτωση αποδέχτηκα την πρόσκληση, γιατί υπάρχει κάτι τόσο συγκινητικό στην πόλη. Αυτό το μέρος είναι ένα είδος θαύματος.

Πριν από λίγα χρόνια, οι άνθρωποι αλληλοπυροβολούνταν κι η πόλη είναι γεμάτη με μικρά νεκροταφεία. Σήμερα, κάθονται στο σινεμά και συζητάνε για ταινίες.

Διερωτώμαι: Πότε θα καταστεί αυτό δυνατό στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Ιερουσαλήμ; Πότε ένα φεστιβάλ θα γίνει το σύμβολο της ικανότητας του ανθρώπου να υπερβεί την ίδια του τη φύση; Υποθέτω πως αυτό δε θα συμβεί σύντομα.

Μερικές φορές, ωστόσο, η ζωή είναι απρόσμενη.

Ποια ήταν η υποδοχή του φιλμ στο Ισραήλ, δεδομένης της επαμφοτερίζουσας στάσης σου έναντι της χώρας;

Ήταν συντεθειμένη από όλων ειδών τα στοιχεία.

Το ότι κέρδισα τη Χρυσή Άρκτο προκάλεσε πολύ ενθουσιασμό στο Ισραήλ, γιατί οι άνθρωποι «διψούν» για φυσιολογικά επιτεύγματα: να νικούν όχι μόνο με βλήματα, αλλά και στα φεστιβάλ. 

Όταν άρχισαν να μεταδίδονται οι πιο προβοκατόρικες σκηνές της ταινίας, οι άνθρωποι δεν ήξεραν πια αν επρόκειτο για ισραηλινή περηφάνια ή ντροπή και δημιουργήθηκε τεράστια πολεμική.

Υπήρξαν κάποιες απειλές. Ακόμα κι η Υπουργός Παιδείας έστειλε ένα ηλίθιο τουίτ πως δεν ξέρει αν η ταινία συνάδει με τον ισραηλινό νόμο. 

Όταν βγήκε στις αίθουσες, οι κριτικοί τη λάτρεψαν. Ήταν λίγο περιορισμένοι στην οπτική τους σχετικά με το φιλο- ή αντι-ισραηλινό χαρακτήρα της, πάντως.

Όσον αφορά στο κοινό;

Όσον αφορά στο φυσιολογικό κοινό, ήρθα αντιμέτωπος με πολύ λίγες άμεσες ερωτήσεις πολιτικής φύσης. Κατανόησαν το φιλμ σε ένα πιο υπαρξιακό, οικουμενικό επίπεδο.

Ταυτόχρονα, συγκινήθηκα πολύ από πολλούς νέους ανθρώπους που μου έστειλαν μηνύματα πως αυτή ακριβώς είναι η ιστορία τους, αυτός ο συνδυασμός οικειότητας κι εχθρότητας απέναντι στη χώρα.

Χάρηκα πολύ γιατί σε όλο τον κόσμο οι άνθρωποι παίρνουν την ταινία πολύ προσωπικά. Νιώθουν ότι μιλάει γι’ αυτούς, κατά κάποιο τρόπο. 

Photo credit (Ναντάβ Λαπίντ): Γιάννης Κοντός.

Η ταινία του Ναντάβ Λαπίντ Συνώνυμα προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 17 Οκτωβρίου σε διανομή της Weird Wave.